JC LYON

Civilisation extra terrestre: devinette

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"Sur la base de découvertes récentes, la compréhension de la formation spontanée de vésicules « protocellulaires » à partir de molécules amphiphiles, de leur capacité à internaliser des nutriments et de pouvoir conduire consécutivement à une élongation de chaîne a considérablement progressé ces dernières années."
http://www.exobiologie.fr/index.php/actualites/publications-scientifiques/l'apparition-des-premieres-cellules-sur-terre/

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"on se demande s’il n’y en a pas sur la planète Mars, ne serait-ce que sous forme primitive"

Si la vie existe sur Mars, c'est forcément sous forme de bactéries/micro-organismes vivant dans les milieux humides souterrains. Il ne s'agit pas de petits bonshommes verts se baladant à la surface de la planète, ça se saurait depuis longtemps.

"j’ai l’impression que vous avez le sentiment que l’époque dans laquelle vous vivez correspond à un aboutissement du savoir"

On se trouve bien dans une période d'aboutissement du savoir. Un aboutissement relatif, certes, car il y aura toujours plus à découvrir. Mais un aboutissement quand même, car notre savoir n'a jamais été aussi avancé qu'aujourd'hui, cher Denis !

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Denis, tu triches.

Tu n'as pas proposé "Un jour on détectera la vie sur une autre planète", car là, j'aurai fermé ma gueule : je pense que non, c'est trop rare, trop compliqué (regarde Mars, tout simplement...) mais prudemment, je n'aurais jamais tenté un pari pareil.

Tu as proposé "Avant 30 ans, on détectera la vie sur une autre planète", et là je te réponds non. Le problème, c'est que tu utilises la pensée magique, moi, bêtement, les lois de l'optique. On ne changera pas les lois de l'optique d'ici 30 ans, mon cher Denis.

Sinon, tout pareil que Bruno.

S

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Denis Correcher : « Je ne sais pas…j’ai l’impression que vous avez le sentiment que l’époque dans laquelle vous vivez correspond à un aboutissement du savoir. »

De mon côté, je parlais plutôt d'atteindre les limites des capacités humaines. Donc pas un aboutissement mais une impasse. Et je ne dis pas qu'on y est, juste que je ne suis pas sûr que la connaissance scientifique puisse progresser sans cesse, justement parce que je crains qu'il y ait cette limite.

« Penser que la vie dans l’univers ne concerne que la Terre c’est ramener, une fois de plus, l’homme au centre de celui-ci et ce n’est pas nouveau comme démarche absurde et anthropocentrique. »

Je déteste cet argument. Soit il y a de la vie ailleurs que sur la Terre, soit il n'y en a pas, et c'est l'observation qui nous le dira (ou non), pas ce genre de considération plus ou moins "esthétique". Ce n'est pas parce que l'absence de vie ailleurs que sur Terre nous conforterait (soi-disant !) dans notre géocentrisme que, du coup, cette absence est forcément fausse. L'univers n'est pas là pour nous donner une leçon d'humilité. (Le croire, pour le coup ce serait un bon gros géocentrisme !)

De toute façon, je ne connais personne qui affirme que la Terre est la seule planète vivante, donc je ne vois pourquoi tu parles de ça.

« Armstrong effectue ses premiers pas sur la Lune le 21 juillet 1969...huit ans plus tard. Qui l’eu cru alors et pourtant ? »

Et pourtant, depuis, on n'a pas avancé... (En plus, Armstrong était dopé )

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Denis,

Tu prends d'excellents exemples, bravo, je te félicite, il te suffit maintenant de changer de vision et tu comprendras peut-être enfin...

- L'aviation : c'est évidemment un trompe-l'oeil... En un siècle, on passe de Clément Ader qui fait un saut de puce de 10 mètres à l'Airbus A 380 qui vole 10 000 km avec 500 passagers. Sauf que... Ces progrès inouis ne se sont pas faits en 100 ans mais en 50 ans : les avions actuels sont quasiment identiques à ceux des années 60 : un Boeing 707 et un Airbus A 330 sont quasiment identiques, il n'y a pas de progrès qualitatif ou quantitatif décisif entre les deux. En clair : depuis 50 ans, l'aviation piétine.

- L'aéronautique : c'est encore pire... Les Russes vont aujourd'hui dans l'espace avec la fusée de Gagarine, les USA abandonnent leur "avion" de pseudo science-fiction pour revenir à la fusée de Gagarine... Le voyage vers Mars, en 1960, prenait 6 mois, en 2010, il prend toujours 6 mois.

- Un autre exemple, que tu n'as pas pris : la fusion, Graal des physiciens, promesse d'énergie éternelle. En théorie, on voit comment faire, c'est même trivial. Concrêtement, c'est aujourd'hui impossible et personne ne sait si cela marchera un jour, car les défis sont immenses, et c'est pas faute d'essayer...

- Dans le cas qui nous occupe, ton pari tu utilises la pensée magique, en invoquant des découvertes, techniques ou scientifiques, qui ne peuvent intervenir en 30 ans, voire qui ne peuvent intervenir tout court : les lois de l'optique sont absolues, indépassables. Un miroir optique de 10 mètres qui résout 1 millionnième de seconde d'arc et voit jusqu'à la magnitude 50, çà n'existe pas, çà n'existera pas, çà ne peut pas exister.
Ce n'est pas de l'arrogance, l'arrogance, comme le dit Bruno, c'est justement de penser bêtement que tout est possible.

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« Bruno Salque tu écris : "les progrès sont plus lents que prévus"... il en est peut-être de même pour les hypothétiques civilisations extraterrestres intelligentes, ceci étant un obstacle supplémentaire à une éventuelle communication... »

Oui, c'est un obstacle du même genre que la durée de vie finie des civilisations, l'un des paramètres de l'équation de Drake que personne ne peut connaître. Une civilisation n'aurait peut-être pas le temps de faire les découvertes décisives pour communiquer avec d'autres soit parce qu'elle disparaît trop vite, soit parce que ces découvertes dépassent ses capacités. On expliquerait ainsi le "silence radio" et notre apparent isolement.

Mais il y a d'autres explications possibles. (Par exemple, nous sommes peut-être la première civilisation de l'univers. Après tout, nous sommes arrivés vite : dès la deuxième génération d'étoiles. Et puis il faut bien qu'il y ait un premier.) (Ou, plus simplement : la vie est relativement rare et on se cherche - eux comme nous - depuis trop peu de temps.)

Mais bon, là on spécule...

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Je vous l'avais bien dit au début de ce post que des ET se cachaient dans le forum d'Astrosurf!

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Denis CORRECHER: "En l'état actuel de nos connaissances la réponse à la question: y a-t-il de la vie ailleurs dans l'univers? La réponse est: non!"
Je pense que tu as dû mal formuler ta pensée: la réponse CERTAINE est que nous n'en savons rien!
C'est comme si tu nous disais: je suis loin de chez moi, je ne peux pas voir ni savoir si j'ai laissé la lumière allumée, elle est donc éteinte!

Ensuite comme tu l'as dit l'histoire nous montre bien la démarche anthropocentrique qui a été (est encore?) la notre.
Là où je ne te suis plus, c'est de ne pas aller à fond dans cette réflexion:
En effet quand il s'agit de l'idée de Dieu ( oublie les boutons et essaie de comprendre ma démarche ) c'est la même chose que pour la loupiote: nous ne Le voyons pas donc Il n'existe pas .

Là encore s'il y a une CERTITUDE c'est que nous n'en savons rien.
Ensuite c'est affaire de conviction et on doit respecter chacune .

L'anthropocentrisme c'est donc de CERTIFIER que l'univers existe par lui même, de faire dire à la maison qu'elle existe par elle même et que de parler d'une éventualité d'un maçon, qu'elle n'a pu voir, est hautement fantaisiste.

Cette parenthèse fermée, je peux donner mon sentiment :

La vie est un "machin" qui nous échappe , c'est de la matière mais elle peut être consciente ou cesser de l'être, elle peut apparaître, évoluer.
Et là c'est comme pour les limites de l'Univers, nous n'en SAURONS JAMAIS RIEN.

Il s'agit là de la quête de l'infiniment grand et de l'infiniment petit, quête de l'ultime qui ne se résoud pas par des équations ou ne peut s'observer à l'aide de moyens technologiques.
Pour finir j'en viens au sujet proprement dit avec une conclusion déjà donnée: comme tous je n'en sais rien .
Mais contrairement à Denis ma logique élémentaire me dirige vers UNE AUTRE SUPPOSITION qui serait que la Vie ait été voulue ici et pas ailleurs (les briques, qui ne sont pas la maison, étant à priori disséminées dans l'Univers)
Je tiens à préciser qu'il ne s'agit pas d'une certitude car ma conviction seule de l'existence d'une Volonté ne peut,de plus, certifier de ce qu'Elle contient.

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« Evidemment que nous n’en savons rien, à part certains qui ont une position catégorique sur la question (Serge et Bruno entre autres). »

Nan, c'est le contraire : je passe mon temps à dire qu'on n'en sait rien. Essaie de relire sans tout mélanger...

« ces connaissances vont indubitablement s’élaborer avec le temps. »

Comme je le disais page précédente, on n'en sait rien !

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 31-05-2010).]

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Denis : « Ma foi, j’essai de relire cette phrase dans tous les sens et je l’interprète à chaque fois de la même manière. »

Ça ne prouve rien, peut-être que tu n'as pas fait l'effort de lire le texte en entier ? Allez, je le re-cite :

« Si je voulais jouer au jeu des paris, je dirais ceci :
- L'univers est probablement immense, peut-être infini, aussi je ne serais pas étonné qu'il y ait de la vie ailleurs.
- Mais je serais vraiment très surpris qu'il y ait une autre planète vivante dans notre univers observable. Mince, deux planètes vivantes à moins de 15 milliards d'années-lumières, ça me semble une coïncidence bien trop énorme compte tenu de la succession de lotos dont il faut sortir gagnant pour obtenir une vie des plus élémentaires). C'est comme si les deux prochains gagnants du loto habitaient le même immeuble...

(Mais je suis conscient que c'est juste un pari, hein. Et puis c'est aussi pour faire peur aux "optimistes"... »

J'ai mis en gras les points importants qui montrent bien que je n'ai pas affirmé ce que tu crois. Tout ce qui précède est au conditionnel, j'ai écrit explicitement qu'il s'agit juste d'un jeu, que j'en rajoute pour faire peur aux optimistes. Je n'ai pas écrit ça au hasard, mais il ne s'agit pas de ce que je crois, juste de ce qui me surprendrais. Ça ne t'arrive jamais d'être surpris ? Je serais surpris si la France allait en finale de la coupe du Monde (mais je le souhaite), je serais surpris si le gouvernement parvenait à trouver une solution équitable au problème des retraites (mais je le souhaite), je serais surpris s'il y avait de la vie sur Proxima Centauri (mais je le souhaite) et je serais surpris si la troisième guerre mondiale avait bientôt lieu (et je ne le souhaite pas).

Et toi, tu serais surpris ou pas s'il y avait de la vie sur Proxima ?

« On voit bien que tu n’envisage pas une seconde qu’il y est un autre "TOI" ailleurs ou quelque chose de biologiquement équivalent. »

Là encore, il faut lire les messages en entier, et je me re-cite :

« L'univers est probablement immense, peut-être infini, aussi je ne serais pas étonné qu'il y ait de la vie ailleurs. »

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Denis CORRECHER

Bon ok, on est bien d'accord qu'on ne peut pas savoir mais que suivant notre "vision" ou philosophie on peut être inclin à telle ou telle hypothèse; Je dis bien hypothèse.
A part ça, "mon Dieu" est le même pour tous les croyants( monothéisme)et peu importe le nom qu'on Lui donne!

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J'ajoute qu'en effet la science aidant on a pu petit à petit se dégager de l'idée d'anthropocentrisme .
Mais à contrario la science petit à petit semble nous indiquer que la vie n'est pas si répandue ( déjà une quasi certitude de sa singularité dans le système solaire)
Des décennies d'écoute n'ont rien donné au delà, silence radio...
De l'avis des biologistes la vie relève du miracle, pas dans le sens religieux, simplement dans l'infime probabilité d'une possibilité de son éclosion..

Mais je le répète pas de preuves tangibles;
Comme Superdévitalisant Bruno Salque et d'autres, des faits et disons une bonne dose d'intuition font pencher la balance.

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Aujourd'hui, l'existence de molécules pré-biotiques dans l'espace n'est plus à démontrer.
La présence d'eau en masse sur les comètes, sur les planètes et dans l'espace n'est plus à démontrer.

Sur la terre la vie est possible en aérobic mais aussi en anaérobic n'est plus à démontrer
La vie en eau abyssale a démontrée que même en présence de sulfure la vie se développe.
La vie se développe partout dans des conditions extrêmes. Même un virus peut supporter des conditions de rayonnement, de pression et de Tp° qui sont dignes de l'espace !

Alors dire que la vie existe sur d'autres supports solides (planètes..) que la terre, n'est même pas un risque.
Aujourd'hui c'est dire que la vie n'existe pas dans l'Univers qui est rétrograde !


dobsonidé

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Aérobic ?.... Qu'est-ce que Véronique et Davina viennent faire dans cette histoire ?
J'y comprend plus rien moi

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Dobsonidé, je suis bien d'accord mais ces conditions extrêmes dont tu parles sont celles extrèmement favorables de notre niche Terre.

Il y a un abîme entre le prébiotique et le vivant et une cellule de peau humaine morte par exemple est incommensurablement plus proche du vivant que les molécules prébiotiques.
Et pourtant une cellule morte ce n'est pas la vie.
Alors où se situe la différence, de quelle nature est elle?

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« Alors dire que la vie existe sur d'autres supports solides (planètes..) que la terre, n'est même pas un risque. »

Cela dit on n'en a pas touvé de trace sur la Lune, Mercure, Vénus, Mars, Phobos, Deimos, Cérès, Pallas, Vesta, Junon, Jupiter, Io, Europe, Ganymède, Callisto, Saturne, Titan, Rhéa, Japet, Mimas, Encelade, Uranus, Obéron, Ariel, Umbriel, Titania, Neptune, Triton, Néréide, Pluton, Charon, Sedna, Quaoar, Chiron, Halley, Hale-Bopp, Encke, Hyakutake... Donc ce n'est pas si simple.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 31-05-2010).]

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Nos amis raisonnent en astronomes et en physiciens, Bruno, pas vraiment en biologistes... C'est pas un hasard si des missions ultra ultra ultra ultra ultra optimistes comme Darwin ont été proposées par des astronomes, pas des biologistes...

Je te livre le dialogue entre les astronomes qui ont imaginé Darwin, il y a près de 25 ans...

- Eh les gars, la Terre est une planète !
- Voui, t'as raison, et elle est habitée, donc il doit y avoir d'autres planètes habitées, sûr.
- Ouais, t'as raison, é en y réfléchissant bien dans ma tête, je note qu'y a 107 éléments chimiques dans l'Univers. La vie est faite de ces 107 éléments chimiques, note.
- Ouais, é pi ya 10 puissance 22 planètes, tu multiplies 10 P 22 modulo 107 éléments, çà fait plein de planètes habitées, çà, non ?
- Ouais, t'as raison ! On va construire Darwin, un bazar capable d'étudier une centaine de planètes, sûr qu'on va en trouver une d'habitée !


Le gag, c'est que j'exagères à peine...

S

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bruno, la Lune, Mercure, Vénus, Mars, Phobos, Deimos, Cérès, Pallas, Vesta, Junon, Jupiter, Io, Europe, Ganymède, Callisto, Saturne, Titan, Rhéa, Japet, Mimas, Encelade, Uranus, Obéron, Ariel, Umbriel, Titania, Neptune, Triton, Néréide, Pluton, Charon, Sedna, Quaoar, Chiron, Halley, Hale-Bopp, Encke, Hyakutake n'ont pas fait l'objet de recherches approfondies sur la présence de vie ou non ...

il n'y a tout simplement aucune sonde, aucun rover qui a été conçu uniquement à cette fin et équipé avec le matériel d'observation et d'analyse adhoc.

néanmoins l'eau liquide a été trouvé un peu partout dans le système solaire (sous les surfaces), ainsi que des molécules organiques complexes (en général non caractérisées précisément).

j'ai perdu la référence sur le site exobio, mais il y avait des cours (école doctorale ou quelque chose de ce type) et le ton général était tout de même plus optimiste quant à la possibilité de trouver assez rapidement à présent les processus conduisant au vivant.

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Je ne me trouve pas contradictoire !

« En fait, malgré l’application que tu mets à écrire je n’arrive pas à cerner ce que tu penses vraiment. »

Alors, pour résumer :
- Je ne sais pas s'il y a de la vie ailleurs dans l'univers, je ne sais pas si elle est abondante ou non. En fait, il me semble que personne ne sait.
- J'aimerais bien qu'on trouve une planète vivante bientôt, je trouverais ça passionnant.
- Je m'attends à ce qu'il y ait de la vie ailleurs dans l'univers, vue sa taille gigantesque. Mais j'ai l'impression que c'est un phénomène rare, du coup je serais très étonné qu'il y ait une autre planète vivante suffisamment proche pour qu'on puisse la détecter (quand je parlais de ne pas en trouver dans l'univers observable, j'y étais allé un peu fort, mais c'est une hypothèse que je n'exclus pas).
- Je trouve que les astonomes (amateurs ou pros) sont un peu trop optimistes.

« Ce qui m’importe, par contre, c’est la pertinence de ce qu’écrit asp06. On ne peut affirmer n’avoir rien trouvé puisqu’on n’a pas véritablement cherché. »

Oui, mais il ne faut pas oublier que ma phrase était une réponse à Dobsonidé. Il disait qu'on trouve dans l'espace de l'eau et des molécules pré-biotiques, d'où il en déduisait qu'il était normal de supposer l'existence de la vie ailleurs. Ces molécules pré-biotiques, cette eau, on les a découverts avec certains moyens (la radioastronomie notamment), eh bien ces moyens n'ont pas permis de découvrir la vie. C'est cette opposition que je voulais mettre en évidence. Elle suggère que l'abondance de molécules pré-biotiques (et la relative facilité à les détecter) ne prouve pas l'abondance de la vie.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 31-05-2010).]

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vaufregeI3 >> oui tu as raison aérobie ! mdr de faire cette fôte !

Alain 31 >> La Terre offre t-elle vraiment des conditions exceptionnelles pour développer la vie ?
Aujourd'hui on ignore quels sont les paramètres minimalistes qui permettent l'émergence de la vie.

Pour être honnête on peut même poser THE QUESTION : qu'elle est la frontière entre l'inerte et le vivant ? Répondre à cette question permettrait de définir les paramètres minimalistes nécessaires à cette émergence.

Poser la question de l'existence des extra-terrestres revient à se poser la question qu'est-ce que le vivant ?

dobsonidé


[Ce message a été modifié par dobsonidé (Édité le 31-05-2010).]

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quote:
quelle est la frontière entre l'inerte et le vivant ?

Le vivant est capable de se reproduire, de se réparer (un peu) au besoin, de trouver et d'utiliser à son profit des ressources énergétiques dans le milieu (inerte...) qui l'entoure. D'une certaine façon, le vivant s'"autonomise" par rapport à l'inerte (principal rôle de la membrane cellulaire). Les virus, ayant besoin d'une machinerie extérieure pour se reproduire, sont considérés comme étant à la frontière des deux mondes.

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Là Kaptain il me semble que tu réponds à la question "qu'est-ce que le vivant" ou plutôt que tu en donnes une définition.
Celà ne nous permet pas de savoir pourquoi ou comment on passe de l'inerte au vivant.

J'en reviens à la recherche de la vie;

Asp06: "La Lune, Mercure,....n'ont pas fait l'objet de recherches approfondies sur la présence de vie ou non..."
Approbation entr'autre de Denis CORRECHER.

Alors il me vient une question :

s'il faut faire des recherches approfondies dans notre propre banlieue pour espérer détecter des signes de vie, alors comment peut-on parler d'un début de recherche hors du système solaire et à fortiori hors de notre galaxie?

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« Il y a six mois, lorsqu’on me disait : « Michel, veut-tu qu’on te raconte le ciel et les étoiles », je répondais : « non merci, je préfère rêver ! », « et bien, c’est parce que maintenant j’en sais d’avantage que je me surprends vraiment à rêver…! »

Cette phrase est superbe, et je pense qu'elle résume bien pourquoi des tas de gens s'intéressent à la science.

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Kaptain wrote "Le vivant est capable de se reproduire, de se réparer (un peu) au besoin, de trouver et d'utiliser à son profit des ressources énergétiques dans le milieu (inerte...) qui l'entoure. D'une certaine façon, le vivant s'"autonomise" par rapport à l'inerte (principal rôle de la membrane cellulaire). "

Hélas Kaptain cette définition peut aussi bien concerner un minéral.
La membrane cellulaire ne concerne qu'un être complexe évolué.

Mais il y a encore plus simple qu'un virus : les viroïdes et les Prions.

Une particule de virus,, appelée un virion, est simplement un gène de transport, composé au niveau le plus fondamental d'un acide nucléique entouré par une couche protectrice de protéine, appelé une capside.

Hors si on se réfère au n° 465 de février2009 de Ciel & Espace, l'expérience de Stanley Miller qui réussit à synthétiser plusieurs acides aminés en laboratoire la fameuse "soupe" en 1953. Mais cet article indique qu'après la mort de Miller, des chercheurs, en 2008, avec des moyens plus performant que ceux de 1953, ré-étudièrent ces fameux acides aminés dans une seconde série de tests que Miller n'avait pas étudié ; le test n° 1 donne 14 acide aminés -c'est la gloire...
Alors que Miller avait trouvé 14 acides aminés dans ses expériences n°1, les chercheurs en ont trouvé 22 dans celle n° 2 !

Donc trouver une planète avec des volcans, de la vapeur d'eau une activité électrique, du méthane et un ou deux trucs en plus le tout (Tp° etc..) et hop une soupe de Miller, une !

dobsonidé

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Souhaitons nous vraiment trouvé du ''vivant'' ailleurs que sur Terre?
N'est-ce pas rassurant de nous savoir seuls et uniques?

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