JC LYON

Civilisation extra terrestre: devinette

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JC LYON
Je suis assez d'accord avec toi, c'est rassurant d'être (pour l'instant, on sait jamais), d'être les seules "humains".

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JC LYON savoir que nous serions seuls et uniques ça me fait peur et ça me rassure ...
Quand à la soupe de Miller évoquée par Dobsonidé: je savais qu'on fait de la soupe à partir du vivant (légumes, viande animale) mais je ne suis pas sûr qu'on obtienne du vivant grâce à la soupe de Miller.

Autrement dit les acides aminés obtenus peuvent-ils devenir animés?

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les écoutes seti représentent un effort encore plus dérisoire (en couverture spatiale, spectrale et temporelle) que celui entrepris pour la recherche in situ de la vie dans le système solaire.
ce qui a été sondouilloté pour l'instant c'est un volume ridicule de rayon 100 années lumière environ.

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Si je résume la situation: les possibilités de recherche de la vie tendent vers zéro pour un espace spatio temporel qui tend vers l'infini.

Moralité, l'équation de Drake c'est bien, mais seulement pour une vue de l'esprit, non?

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Oui, Denis, je crois qu'au fond tu as raison : les extraterrestres, çà passionne dans les conversations d'après boire, sinon, personne n'en a rien à foutre.

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effectivement l'espace intéresse très peu de gens finalement et l'exobio encore moins mais ici c'est un peu différent (au moins en théorie ).

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Nan, Denis, c'est toi qui inconsciemment te prend pour le centre du monde, en t'imaginant le soir face au ciel étoilé que la moitié des gogols de la Galaxie viennent nous (te) rendre visite... Il faut grandir, Denis, tu sais, la réalité est intéressante, aussi.

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Denis, étant donné qu'on ne sait pas si "la vie est un privilège uniquement Terrestre", Superfulgur a, comme toi, une chance sur deux d'avoir raison.

En plus, à mon avis, cette histoire de probabilité n'a aucun sens.
Rien à voir avec le fait de jeter la pièce et de s'apercevoir après un grand nombre de jets qu'on a 1/2 de tomber sur pile ou face.
La vie ailleurs existe ou pas.
Si elle n'existe pas est-elle en train d'émerger?
Possible aussi pour remplacer la décadence de la notre?
En plus quand on parle de vie, il conviendrait de préciser si on se borne à celle unicellulaire ou bien à la vie animale aboutie.

Je répète que l'expérience de Miller ne prouve en rien que la vie puisse émerger ici ou là dans les conditions favorables de sa soupe.
Pour me convaincre il faudrait que les chercheurs obtiennent une hypothétique (j'allais dire improbable) cellule capable de se diviser ou de se reproduire.

Le plus extraordinaire d'après les biologistes serait précisément, qu'ailleurs, toutes les conditions nécessaires soient réunies .
Pourtant, sur Terre nous les avons toutes et je prends aussi le pari pour dire que nous ne réussirons pas à réaliser l'alchimie acides aminés ---> cellule vivante.
De toute façon il s'agit de passer de l'inerte au vivant et là, vous ne percevez pas un abîme?

Bien sûr, me direz vous, ça c'est bien produit sur Terre! Oui nous sommes là pour en témoigner et comme disait Hubert Reeves (?) l'univers existe parceque nous sommes là ...

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Dommage pour SuperSeptique car ce pauvre Lavoisier a été décapité par ce con de Robespierre!!

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La question "le vivant existe t-il ailleurs" appel deux affirmations possibles oui ou non et deux objections oui mais et non mais ! Hors leurs combinaisons donne 4 possibilités dans le dialogue
1- oui et non mais
2- oui et oui mais
3- non et oui mais
4- non et non mais

Et on tourne en rond !

Hors superfulgur utilise seulement une affirmation "non" et une seule objections "oui mais"

Je prends donc la même structure mais avec les choix suivants non et non mais !

Non la vie n'existe pas ailleurs !
Non mais ce qui est troublant c'est que les pré briques de la vie sont naturellement présentes dans l'espace notamment des molécules aromatiques (donc cyclique) et quelques acide aminés qui sont des composantes fondamentales de la chimie du vivant.

Non on pourra soumettre 1 millions de machines à écrire à des singes et cela pendant un temps géologique qui se compte en million d'années, aucune chance d'obtenir un roman ou un poème !

Non mais si on soumet de l'eau, du gaz (abondant dans l'espace) et de l'ammoniac à des champs électrique on obtient des molécules cycliques et 22 acides aminés et cela sur une période assez courte d'un point de vue géologique.

Non, la vie est unique et elle est sur terre
Non mais cela est surprenant mathématiquement parlant que sur des milliards et des milliards et des milliards d'étoiles dans l'Univers, qu'il n'y a pas une deuxième planète, offrant une oasis de vie même primaire similaire à la Terre !

Non le vivant qui "pense ou non" est un accident "heureux" dans l'Univers.
Non mais si la loi universelle de la nature est " le non vivant" alors quelle(s) loi(s) universelle(s) de la nature a/ont été violée(s) sur la Terre?

dobsinidé

[Ce message a été modifié par dobsonidé (Édité le 02-06-2010).]

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Bon, je crois que Dobsonidé a tout dit !

Qui vivra, verra...peut-être!

En attendant de savoir, nous pourrions nous poser une question plus...terre à terre, mais hautement philosophique: QUI SOMMES NOUS?

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Non, Dobsonibus typicalis me fait dire quelque chose que j'ai jamais dit : que la vie n'existe que sur Terre. J'ai jamais écrit çà, j'ai juste dit la vérité Denis, dans 30 ans, aura perdu son pari, c'est tout. La vie est rare (rarissime, probablement) dans l'Univers, c'est juste pour çà qu'on aura du mal à détecter une planète avec des bactéries (Stephen Jay Gould, qui connaissait la biologie presque autant que Denis) pensait que la vie ailleurs se résumait à des bactéries. Sa thèse évolutionniste était que l'histoire de la vie sur Terre était un invraissemblable coup de pot.

De l'autre côté, il y a Denis, qui constate qu'il y a de l'eau et du carbone dans le corps humain, et qui pense donc qu'il y a de l'eau et du carbone sous forme d'extraterrestres dans l'Univers entier.

Bruno S s'est demandé, plus haut dans le post, si nous étions la seule espèce "intelligente" technologique, etc, dans l'Univers. L'hypothèse n'est pas débile, dans la mesure où l'Univers est très jeune. Je n'ai pas d'avis sur la question, à part que, la vie étant rarissime, la vie "évoluée" l'est évidemment plus encore, dixit Stephen Jay Gould, encore. Maintenant, se demander si y a effectivement, pourquoi pas, une autre, dix autres, civilisations intelligentes dans l'Univers observable est une question académique, puisque, pour tout un tas de raisons techniques, il n'y a pas de contact spatial ou temporel possible.

L'idée que dans l'Univers il y a des miards et des miards et des miards de planètes et que du coup il suffit de pointer là dessus un télescope ou un radiotélescope pour en trouver une habitée est naïvissime.

On en a une première illustration en constatant l'état du Système solaire, qui devrait, si on en croit Denis, puisque la capacité d'adaptation de la vie est selon lui si formidable, regorger de vie, eh ben nan, c'est pas si simple apparemment. C'est pas une croivance, c'est un fait : la vie ne regorge pas dans le système solaire. On en a une seconde illustration en écoutant les enregistrements Seti depuis 50 ans : si les civilisations extraterrestres étaient très nombreuses dans la Galaxie, comme le suggère Denis, on en aurait déjà détecté une, eh ben nan, on a pas.

Bref, je ne prends aucun risque en répétant que d'ici 30 ans, on aura pas trouvé de planète "vivante" ni détecté de planète "habitée par une civilisation", j'ai dans mon entourage astronomique un certain nombre de personnes qui ont cru à çà toute leur vie, et qui sont mortes depuis . Je préfère vivre dans le monde réel que dans un monde fantasmé, mais bon, les goûts et les couleurs, çà se discute pas

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Dobsonidé : « Donc trouver une planète avec des volcans, de la vapeur d'eau une activité électrique, du méthane et un ou deux trucs en plus le tout (Tp° etc..) et hop une soupe de Miller, une ! »

On n'a pas eu ça dans le Système Solaire (à part la Terre) ?

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JC Lyon : « Souhaitons nous vraiment trouvé du ''vivant'' ailleurs que sur Terre? N'est-ce pas rassurant de nous savoir seuls et uniques? »

Ben non. Toi tu serais rassuré si tu étais seul sur une île déserte ?

Quand les scientifiques parlent de civilisations extra-terrestres, par exemple, ils imaginent beaucoup plus ce qu'un contact peut nous apporter que les dangers qui en résulteraient. On dirait vraiment qu'une large majorité souhaite qu'on ne soit pas seuls là-dedans, c'est donc plutôt d'avoir des voisins qui est perçu comme rassurant.

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Pour ce qui concerne l'expérience de Miller, elle n'aboutit pas à la vie. Voici les étapes qu'il faut franchir selon J. Ruffié (Traité du vivant) :

1) Synthèse de monomères simples, comme les acides aminés --> c'est l'expérience de S. Miller. Ruffié note qu'elle n'explique pas tout.
2) Construction de polymères complexes, puis agrégation de ces polymères pour former des ensembles fonctionnels.
3) Ces ensembles s'isolent physiquement du milieu par une membrane. Ce sont des "protobiontes", mais pas encore des êtres vivants.
4) Les protobiontes acquièrent la faculté de se reproduire à l'aide de brins d'ADN : cette fois ce sont des êtres vivants.

L'expérience de Miller fournit une explication incomplète de la phase 1 et on n'a pas avancé depuis (Ruffié signale que la phase de polymérisation n'a pas été réalisée en laboratoire, cela dit le livre date un peu, donc peut-être qu'il y a eu du nouveau depuis ?)

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 02-06-2010).]

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+1
une expérience "amusante" serait de faire passer une sonde dans le carwash d'Encecade pour voir si dans l'h²o des ses geyser y'a bien que de l'h²o...
avec un peut de volonté politique ce projet pourrai voir le voir sous 20an...
j'adoreras entendre dir qu'on a trouvé de l'eau dure (avec du calcaire) mais j'avoue ne pas y croire bcp
je dirais 1% de chance pour que cela arrive mais si c'est le cas quelle histoire

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Bruno: Ben non. Toi tu serais rassuré si tu étais seul sur une île déserte ?
Ben moi je ne sais pas; Oui peut-etre s'ils sont moins évolués ou des nabots de la taille d'une fourmi, mais pas trop sur si ce sont des Aliens super évolués et cannibales par dessus le marché!

En ce qui concerne de rechercher la vie ailleurs, si elle n'existe que sur Terre peut-etre que ce n'est pas la peine de chercher trop loin de chez nous?
Je pense pour cela aux asteroides et autres corps celestres qui ont percutés notre planète quand la vie cellulaire ou autre existait déjà et que le choc aurait pu disséminer ailleurs?
Certains disent que la vie a été portée sur Terre par des astéroides/comètes et pourquoi pas la Terre maintenant?

[Ce message a été modifié par JC LYON (Édité le 02-06-2010).]

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Remarque, mon exemple de l'île déserte n'était pas bon : si elle est déserte, il n'y a forcément personne... (Dès fois, il faudrait que je réfléchisse un peu avant de me jeter sur le clavier comme un hawaïen sur le capitaine Cook...)

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Bruno: Ruffié étape 4

" Les protobiontes acquièrent la faculté de se reproduire à l'aide de brins d'ADN: cette fois ce sont des êtres vivants"
Merci monsieur Ruffié! d'où vient ce code génétique qui organise la vie.
Le programme de l'ordinateur on sait qui l'a élaboré.

Frédogoto: "j'adorerais entendre dire qu'on a trouvé de l'eau dure (avec du calcaire)"
Je veux bien mais a-t-on la certitude qu'à l'origine (avant les coquillages) le calcaire ne pouvait exister???

Calcaire ou carbonate de calcium :CaCO3 composé me semble-t-il d'un atome de calcium, un de carbone et 3 d'oxygène, éléments qui étaient déjà présents dans l'univers.

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Ouais Bruno... commence un peu par réfléchir avant de penser !-)))
Bon moi j'ai pas d'avis sur la vie, mais comme j'ai rien à dire parlons-en quand même :
Sur le plan sociologique, ce qui me fascine c'est qu'on n'a jamais tant cherché la vie ailleurs que depuis qu'on est incapable d'en prendre soin sur Terre.
90% des espèces vivantes auront même disparu de notre planète par notre faute avant qu'on les ait découvertes - si l'on en croit les dernières prospectives - espérons que si la vie existe ailleurs que sur Terre, elle n'ait jamais la malchance de croiser notre chemin !
Quant à se demander si nous sommes la seule espèce "intelligente" de l'Univers, j'aurai tendance à formuler la question d'une manière plus abrupte : se pourrait-il qu'il en existe une encore plus débile, qui ne se soit pas instantanément auto-détruite, avant que la postérité Universelle ait pu en conserver la moindre trace ?

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quote:
denise dit
Mars…c’est à côté et malgré les moyens mis en œuvre nous ne pouvons pas le déterminer, c’est un CONSTAT.

mouarf mdr : donc tu nous dit qu'en allant sur une autre planete on est pas foutu de trouver de la vie mais t'es sur qu'on en trouvera sur des endroit inaccessible 25 miard de foix plus eloigné ??
t'es brillant
a j'ai compris tu es sur qu'il y a de la vie sur mars.... alors qu'on a envoyé plein de poubelle expres pour vérifier qu'il y a avait (pas) de la vie
ce qu'on a pas sur faire depuis 30 ans qu'on evoie des bouse la haut tu crois vraiment qu'on va mieu faire ?
pis le jour on "nous trouverons de la vie" elle s'imposera a nous de manière tellement évidente qu'on a pas besoin d'analyser le sol...


quote:
denis a dit
Je ne sais pas ce que veut dire pensée magique mais la pensée unique oui, et tu sembles la pratiquer excellemment. N’oublies pas que c’est le commencement de la bêtise.

non la pensé unique est qu'il y a plein de vie partout et qu'on ne sais pas la détécter et c'est tout
faut pas tout inverser

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Autrefois, quand un être nous frappait sur l'épaule, on disait « j'entends des voix, l'archange machin m'a parlé ». Maintenant, on dit « oh, un E.T. ! » Mais c'est souvent la même chose.

Plus sérieusement, si un extra-terrestre me tape sur l'épaule, je commencerais forcément par douter (est-ce un plaisantin ? est-ce que j'ai trop bu ?), et il a intérêt à avoir des papiers en règle s'il veut me convaincre qu'il en est.

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Nan, rien, c'est mieux

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 03-06-2010).]

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Denis : tu es indécrottable
tu n'a rien entendus des arguments qui t'ont été exposé.
y'a des physicien qui croient en dieux, c'est pas pour ça qu'ils ont raisons... pareil pour tout le reste..
Faire autorité dans un domaine n'est nullement une béatification, ils peuvent tout autant que toi dire des conneries dans des domaines qui ne sont les leur, et même dans les leur (Einstein et Hawking au dit des énormités )
Tu vis sur phantasme lequel est construit sélectivement par des pioches "machin a dit que" bidule pense que etc.
L'espoir utltra optimiste que entretien vis a vis de la science et étonnant.
Non nous n'irons pas sur mars avant trente an ni quarante , c'est trop loin, trop compliqué, trop dangereux, trop risqué et surtout beaucoup trop cher.
c'est pas un peut plus compliqué que d'aller sur la lune, c'est Mille fois plus long,complexe et plus cher. et quand je dis mille fois, c'est pas une image, c'est la réalité non phantasmée...
y'a pas de vie sur mars (on étant optimiste on va dire qu'il y en a plus)
tu peux envoyer toutes les sonde et les guignol dessus y'a rien... regarde la vie sur terre et sa diversité, si la vie était possible elle se serai imposée a nous depuis longtemps...


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Les scientifiques ont besoin de crédits, qui viennent d'organismes publics. Ils ont donc intérêt à faire des découvertes. Et attention, hein, pas à découvrir que le boson de Higgs a un spin irrationnel - ça serait peut-être révolutionnaire mais personne ne comprendrait -, mais à découvrir qu'il y a des Martiens sur Proxima (ça, tout le monde comprend, enfin, je crois)...

Plus sérieusement, l'exobiologie est une science passionnante. J'y vois plusieurs étapes :
1 - Théorie : déterminer les conditions rendant la vie possible (c'est en cours).
1 - Observations : trouver d'autres planètes (c'est en cours).
2 - Théorie : déterminer si la vie apparaît forcément ou non lorsque les conditions sont présentes et comment ça se passe (pas encore fait à part l'expérience de Miller).
2 - Observations : trouver des planètes où ces conditions sont présentes (on attend - Michel Mayor dit que ça va venir).
3 - Observations : trouver des planètes où la vie est apparue effectivement.

On avance petit à petit, mais chaque étape est largement plus difficile que la précédente. Par exemple, au niveau de l'étape 2, la théorie n'a pas avancé de façon décisive depuis 50 ans. Je suppose que ça explique en partie le pari de Superfulgur (sur les 30 ans).

Mais c'est une vraie science, pas de problème !

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