JC LYON

Civilisation extra terrestre: devinette

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Loin de moi l'idée de considérer l'homme comme la quintessence de l'évolution cosmique ! Je suis un détracteur acharné de cette résurgence de religiosité dans la science moderne, qu'est le principe anthropique fort.

Je crois fermement en l'existence d'autres civilisations par milliers dans le cosmos : l'Univers est tellement grand ! Mais c'est justement pour cette raison que, selon moi, on ne rencontrera jamais ces bestioles exotiques. Peut être disposera-t-on un jour d'un arsenal technologique suffisamment puissant pour détecter la vie dans le cosmos, et pourquoi pas alors envoyer un message à une civilisation ainsi découverte ? Mais rendez vous compte, celui qui naît au moment où on envoie un signal vers une planète à 45 AL a une petite chance de connaître une réponse juste avant de passer l'arme à gauche.

Alors, avant de se retrouver à discuter joyeusement au comptoir d'un café intersidéral devant une bonne bière - Stella comme il se doit - les civilisations feraient mieux de s'intéresser à leur propre lendemain, moteur Vasimir ou pas.

C.P.

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Na, je parie que pas !

Cependant, il sera dur d'en avoir un jour la preuve !

[Ce message a été modifié par Cédric Perrouriefh (Édité le 28-05-2010).]

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On peut constater que sur Terre tout ce qui est de l'ordre du vivant ne se développe et/ou ne survie que s'il gagne, perds ou conserve son territoire.

On peut légitimement se poser la question : s'il y a du vivant ailleurs sera t-il animé du même principe ? J'en ai peur !

dobsonidé

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Tout cet espace, ces amas de galaxies, ces galaxies, ces étoiles, ces planètes…pour si peu !?
ouuuuinnnn,….snnnifff !

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Tu sais Denis, d'un point de vue mathématique et/ou statistique, 10 P 22, soit dix mille milliards de milliards, c'est pas beaucoup. Ce chiffre, à la louche, bien sûr, c'est le nombre vraiment maximal de planètes dans tout l'Univers observable. Le tout dans une période assez limitée, disons, à la louche, 5 milliards d'années.

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Tu sais Serge, 10.²² planètes (dans l’idéal) et 5 milliards d’années de gestation pour que la vie apparaisse, se complexifie, etc. c’est tout de même amplement suffisant. Nous en sommes toi et moi, entre autre, les preuves vivantes.
Maintenant, que nous ne puissions nous assurer que ça "s’agite" ailleurs n’est pas surprenant aux vues de nos modestes capacités actuelles.
Je lance un scoop : d’ici moins de, disons 30 ans, aura été détectée, au pire UNE planète de type Terrestre au mieux des dizaines, et les études spectrales démontreront que la vie grouille à sa surface.
Je te donne rendez-vous à ce moment là et nous en rediscuterons…
Prends soin de toi d’ici là et tâches de ne pas partir avant de savoir ça !

Denis

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Denis, ah ben j'espère bien être là dans 30 ans. A mon avis, tu vas perdre ton pari. Au vu de ce qu'est la Terre et de ce que sont ses caractéristiques, absolument extraordinaires, j'estime les chances que ton "scoop" arrive à zéro.
A dans 30 ans, donc.

S

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Quand on constate l’extraordinaire faculté qu’a le vivant de s’adapter à des conditions extrêmes et à s’accommoder d’environnements parfois très hostiles, je garde bon espoir.
Je te donne donc rendez-vous dans 30 ans et je suis convaincu de gagner ce pari !

A plus !

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Mais les extraterrestres sont déjà venus mais ils ne sont pas restés ! Une planète qui est saturé de microbes et de virus, dont les variations climatiques catastrophiques soumettent toutes les espèces vivantes à une adaptation continuelle ! Aucune vie ne peut espérer conserver sa forme plus de 10 000 ans sans perdre ou gagner un organe de plus !

Alors qu'EUX sont fières de leur trompe et trouvent bien pratique que celle-ci soit lumineuse en cas de besoin. Et puis rien qu'a l'idée de perdre ce membre reproducteur, s'ils restaient, cela leur faisait froid dans la nageoire caudale !

dobsonidé

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Tu t’égares Dobsonidé. Tu es comme ceux qui croient que Dieu a crée toutes ces formes de vies Terrestres pour la seule satisfaction humaine alors que nous ne sommes qu’un élément dans la chaine du vivant.
Je suppose que lorsque tu regarde un ciel étoilé tu ne vois que de minuscules têtes d’épingle lumineuses qui ne sont là que pour égayer ton esprit, ravir tes petites mirettes ébahies et rien d’autres.

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Denis, il y a un problème avec ton pari à 30 ans (que tu perdras de toutes façons). C'est que la techno-science à 30 ans est difficile à prédire. En clair : combien de planètes connaîtrons nous dans 30 ans ?

Pas facile... On a découvert 500 planètes en 15 ans. Si tout se passe bien, on en connaîtra 10 000 dans 5 ans environ, essentiellement grâce à Gaia. Mais, comme tu sais, ce premier ratissage aura déblayé toutes les planètes de l'environnement proche, difficile d'augmenter indéfiniment ce chiffre...
Bref, pour aller plus loin, il faudra des "super Gaia", voire, mais c'est moins décisif, je pense, des "super Corot". Je ne vois pas d'autres techniques prévisibles à 30 ans permettant d'augmenter le nombre de planètes.
30 ans, en gros, aujourd'hui, dans ce domaine, c'est deux générations d'instruments, pas plus... Alors, combien de planètes connaitrons nous dans 30 ans ? Je sais pas. Mon hypothèse la plus optimiste c'est 100 000 à 1 million, si on continue à observer sérieusement le ciel.
Mais ces 1 million de planètes, comme tu sais, ne pourront pas être toutes caractérisées, se ne seront que des points avec moins d'une dizaine de paramètres. Pour gagner ton pari, il te faudra, en gros un "Darwin", ou un "super Darwin".
Voilà pourquoi tu es sûr de perdre ton pari. Darwin ne sera pas lancé, au mieux, avant 2025, probablement plus tard car personne n'est pressé de construire ce bazar techniquement fantastique mais scientifiquement sûr de se planter. Darwin serait capable en principe de détecter la vie seulement dans des conditions très très très très très très favorables. Un éventuel "super Darwin" ferait disons 10 à 100 fois mieux.
Ces machines de seconde génération pourront caractériser des milliers d'exoplanètes, au mieux. Elles ne pourront découvrir des planètes "vivantes" qu'à la marge, celles qui dégoulineront de vie, pour faire simple.
Et voilà pourquoi tu vas perdre ton pari : si tu gagnais ton pari - une planète vivante pour 1000 planètes observée, donc, à la louche - cela signifierait qu'il y a en gros un milliard de planètes vivantes dans la Galaxie. Or c'est statistiquement impossible pour des raisons astronomiques que j'ai pas le temps de développer ici (j'ai écrit un long dossier dans S&V sur ce thème il y a deux ans) donc tu as perdu ton pari.
Avec toutes mes excuses, tu veux que j'appelle une assistance psychologique, ou çà va aller quand même ?


S

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 30-05-2010).]

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Comment pourrais-je avoir perdu mon pari puisque le délai n’est pas écoulé ?
Et puis nous savons tous les deux que les découvertes fondamentales dans le domaine des sciences sont bien souvent totalement inattendues, imprévues parfois. Pour l’exemple : le rayonnement fossile découvert de manière hasardeuse par Penzias et Wilson en 1963 et la liste est loin d’être exhaustive. Alors, tirer des plans sur la comète et faire un résumer catégorique est, me semble t’il, totalement arbitraire.
De toute façon nous cherchons bien loin ce qui pourrait être tout près (suis mon regard) mais ceci n’est pas accepté, pour le moment, comme d’autres "réalités physiques" insupportait la communauté scientifique à certaines époques et même aujourd’hui.
Je ne suis convaincu de rien mais j’estime fortement envisageable que ce pari je puisse le gagner.
Waite and see !
Quant à l’assistante psychologique, tu en auras peut-être besoin dans trente ans !

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superfulgur >> ton raisonnement est juste jusqu'à la fin !
Mais, car sur astrosurf il y a toujours un mais !

Voici un autre raisonnement qui donne raison à Denis
Si on "pèse" la galaxie et que l'on divise ce poids avec celui du poids moyen d'une étoile, on obtient 300 milliards d"étoiles. Sachant que la moitié de notre galaxie est cachée par la densité des étoiles et poussières, il reste 150 milliards d'étoiles visibles. Nos instruments d'observation étant ce qu'ils sont seules 30 % de ces étoiles peuvent être observées soit 50 milliards d'étoiles.

Si arbitrairement, 1 000 étoiles sont choisies alors découvrir une planète "vivante" sur ces 1 000 ramène cette statistique à 0,1 % de chance trouver sur 99,99 de ne rien trouver.

0,1 % de chance c'est énorme car on peut tomber dessus à 50 % des 1 000 étoiles cela ne fait que 500 étoiles à observer en 30 ans soit une étude d'étoile tous les 20 jours ou tous les 10 jours si Denis pense gagner son pari sur la dernière étoile observée. C'est jouable.

Au fait on gagne quoi au juste

dobsonidé

[Ce message a été modifié par dobsonidé (Édité le 30-05-2010).]

[Ce message a été modifié par dobsonidé (Édité le 30-05-2010).]

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...La reconnaissance de tous et la satisfaction d'avoir eu raison en annonçant un évènement avant qu’il n’ai eu lieu !
Bonne fête à toutes les mamans !!!
Au fait, quelle chance, quel privilège avons-nous d’exister. 300 millions de spermatozoïdes (environ) et un seul a abouti. Miracle ! Non, ce miracle se reproduit fréquemment et se reproduira encore…
Ca aussi c’est purement statistique et ça marche, semble t’il !

Veinards que nous sommes !!!

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Dobsonibus clarki, tu es meilleur quand tu parles d'Avatar. Non seulement je comprends rien à ton argument, mais en plus, il est faux.

Plus sérieusement, je sais même pas si tu écris cela sérieusement ou non, çà ressemble à du PascalD, en tout cas du seul point de vue astronomique, tu es à la ramasse, sur ce coup-là.

En même temps, on peut pas être bon partout.

Denis, mes arguments techniques sont irréfutables, tu les éludes en invoquant la pensée magique, c'est ton droit, cela dit, tu as déjà, par construction, perdu ton pari.

S

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" si tu gagnais ton pari - une planète vivante pour 1000 planètes observée, donc, à la louche - cela signifierait qu'il y a en gros un milliard de planètes vivantes dans la Galaxie. Or c'est statistiquement impossible pour des raisons astronomiques que j'ai pas le temps de développer ici (j'ai écrit un long dossier dans S&V sur ce thème il y a deux ans) donc tu as perdu ton pari."
(Super F)

Ben voyons...
Moi je pars de deux hypothèses :

a. La vie est un phénomène rare, nous sommes les seuls dans la galaxie, au mieux la plus proche planète abritant des plantes et des animaux se trouve à 10.000 a.l de nous

b. La vie est un phénomène courant, il y a plusieurs planètes l'abritant dans un rayon de 100 a.l autour de nous

Je fais le pari pour l'hypothèse b !
Dans ce cas, plutôt que d'attendre DARWIN, ultra complex et très onéreux, j'espère beaucoup qu'une mission comme NWO (New Worlds Observer) verra le jour (occulteur + JWST). Cette solution est beaucoup plus simple et moins chère...
De toute façon dans l'hypothèse a, DARWIN ne trouvera rien ! (mais servira à d'autres recherches)

Faut que t'écrive un autre bouquin pour convaincre Obama !!!

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Marre toi...

C'est un projet que j'ai, après avoir montré l'inanité du vol habité, montrer l'inanité de la recherche de la vie extraterrestre. En écrivant le premier, j'ai compris que la seconde fonctionnait exactement avec le même moteur : un cosmos essentiellement mythifié ; dans les deux cas, on est dans la religion, on attend tout d'un futur légendaire perpétuellement repoussé par le réel (regarde comment la vie a "dévolué" dans le système solaire depuis un siècle, par exemple...).

Donc, tu as évidemment raison nous sommes seuls dans la Galaxie et la vie est un phénomène rare. Note d'ailleurs que même dans ton hypothèse B, où la vie foisonne, les chances de la trouver avec Darwin ou NWO sont quasiment nulles.

Bref, dans les deux cas, j'ai gagné mon pari, comme avec mon livre Impasse de l'espace, d'ailleurs... Christian Lardier, qui avait étrillé le livre dans Air et Cosmos, avait fini par cette phrase prophétique "ce livre n'empêchera pas les Américains de retourner sur la Lune en 2018".

S

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 30-05-2010).]

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Je me souviens en effet de cette chronique, il avait parlé de "coup de poignard dans le dos" je crois...

Mais pour les exoplanètes tu te trompe : évidemment ça se fera peut-être pas avant 50 ans, je serais mort, mais les lois de la chimie sont les mêmes partout dans l'univers, donc sauf à croire qu'on a quelquechose de SPECIAL, de droit DIVIN (mais là on sombre dans la religion), il a forcement d'autres berceaux pour la vie, et pas seulement des p'tites bêtes sous une banquise quelconque...

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Moi je pense que si les ETs nous observent et voient les clampins que nous sommes
et comme l'humain maltraite sa planète, ils se disent "non non, on ne va pas rendre visite à ces cons là-bas"

[Ce message a été modifié par lorrain (Édité le 30-05-2010).]

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superfulgur wrote
"Non seulement je comprends rien à ton argument, mais en plus, il est faux."
"en tout cas du seul point de vue astronomique, tu es à la ramasse, sur ce coup-là"

Tu aimes visiblement la réthorique, alors allons y !

Pour faire plus simple; Mon argument repose sur une logique temporelles càd qu'elle dépend de l'évolution des événements. Ma logique peut être fausse à un moment mais également vrai à autre moment selon l'évolution temporelles des choses.

- Dire que notre galaxie a une masse est vrai
- Dire que notre soleil a une masse est vrai
- Dire que la masse de la galaxie divisé par celle de notre soleil = le nombre de soleil comparable càd 300 000 000 000 (300 milliards de soleils) est vrai.
- Dire que nous ne pouvons observer que la moitié de notre disque galactique soit 150 milliards de soleils est vrai.
- Dire que les outils d'observations actuels et de leur évolution sur 30 ans ne pourront qu'étudier que 30 % du volume galactique autour de la terre soit 50 milliards de soleil est vrai (prudent).
- Dire qu'il y a une majorité d'étoiles du type F (Tp° 5 000 à 6 000 K) dont la durée de vie est de 9 à 15 milliards d'années dans notre sphère d'observation est vrai : les type O, B, A sont du type Bleu trop chaudes et les types K & M sont du type rouge trop froides

- Dire que prendre 1 000 soleils du type F, au hasard sur un volume de 50 milliards d'étoiles du type F, offre un échantillonnage représentative des possibilités ou non d'avoir des exoplanètes est vrai.

- Dire que si actuellement il faut X + n jours pour déterminer s'il y a des conditions favorables à la vie, après 10 ans d'évolutions techniques ce ne sera que X- n jours et après 20 ans cela sera X - n heures etc...la logique temporelles l'autorise. Donc 30 ans n'est pas si illusoire que cela astronomiquement parlant.

dobsonidé

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