JC LYON

Civilisation extra terrestre: devinette

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Jackbauer, nul besoin d'invoquer Dieu pour prouver que la vie est un phénomène rarissime. Les lois de la physique sont les mêmes partout, et pourtant il n'y a que quelques centaines de supergéantes bleues dans la Voie lactée, sur plus de 100 milliards d'étoiles...

S

PS : Mais bon, on va pas reprendre les éternels et sempiternels arguments qui prouvent qu'on est tout seul dans la Galaxie, contre ceux qui prouvent que ya des soucoupes volantes qui débarquent tous les jours sur Terre, on les connait, retiens juste que c'est moi qu'ait raison, c'est suffisant.

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Dobsonibus rana rana,

Je comprends rien à ce que tu racontes, mais c'est toujours faux. On n'observe pas "30 %" de la Galaxie ou je ne sais quoi, on observe une bulle centrée sur la Terre, de rayon D, quelques milliers d'années-lumière tout au plus. Tu peux retourner le truc dans tous les sens, on aura dans 30 ans en catalogue 100 000 à 1 million de planètes, au maximum, à moins d'invoquer la pensée magique. Sur cet échantillon, seules quelques milliers de planètes seront caractérisables, quels que soyent les progrès de l'optique et de la science en général, c'est ce détail que Denis chasse sous le tapis, les lois de l'optique sont absolues : c'est un problème de flux. Bref, dans les deux cas, le cas A, c'est à dire la réalité, où la vie est rarissime, et le cas B, où elle abonde, dans les deux cas, donc, dans 30 ans on aura rien trouvé, tu peux tourner le truc dans tous les sens, c'est comme çà et pas autrement.

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superfulgur > j'ai tout compris ! tu es un extra-terrestre qui cherche à cacher le fait que les ET existent en niant la possibilité qu'ils existent.. Trop pas !

D

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Bein imaginez un goa'uld ou des réplicateurs débarquer sur la Terre. On fera pas les malins là...

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Ben moi je pense comme Superseptique: la vie est absolument impossible dans notre Univers, si si... à tel point que nous-mêmes ne devons même pas exister, c'est vous dire ...

Mais bon, comme il semble quand-même que nous existons bel et bien, j'ai un doute ...

En fait, je pense que la vie existe ailleurs mais qu'il sera difficile de le démontrer. Je n'imagine même pas que dans un univers aussi vaste nous soyons la seule exception ...

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C’est fascinant ce que Superfulgur peut être de mauvaise fois. Comme je le dis chaque fois que l’occasion se présente à moi : il y a un peu plus d’un siècle l’homme fabriquait enfin des machines qui décollaient à peine du plancher des vaches, et maintenant des zincs transportent tous les jours des milliers de passagers à des vitesses supersoniques sur des distances importantes. L’homo Sapien commence seulement à explorer la banlieue terrestre, etc.
Nous sortons à peines du moyen âge à l’échelle de temps géologique et il y a peu encore nous chassions l’auroch et le mammouth à coup de massue.
Nous appréhendons à peine la réalité du cosmos dont nous faisons partie intégrante.
- 1920 : les nébuleuses spiralées observées jusqu’alors deviennent des galaxies comme la notre.
- 1995 : la première exo planète détectée (certains scientifiques doutaient qu’ils existaient d’autre systèmes planétaires).
Si on avait dit à serge, dans les années 70, que 20 ans plus tard naitrait un système de communication comme internet, il ne l’aurait pas accepté ou cru, si cela se trouve.
Il aurait été catégorique en disant avoir raison parce que les technologies du moment ne le permettaient pas. Il n’aurait même pas saisi (il n’aurait pas été le seul) de quoi il était question précisément.
Ce que je te reproche serge, c’est ton entêtement à ne pas accepter la triste condition humaine (ce que l’on sait est récent et insuffisant pour tirer des conclusions définitives que ce soit dans un sens comme dans un autre) et à ton manque d’humilité.
Vous parliez de religion…on est en plein dedans. Certains ont du être trempés très tôt dans le bénitier pour ne pas concevoir l’inévitable : la vie sur Terre est un épiphénomène et l’orgueil de l’homme n’y changera rien !

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J'ai souvent l'impression que, dans ces discussions, la croyance l'emporte sur la connaissance (*).

Par exemple, ceux qui imaginent un univers débordant de vie, est-ce que ce n'est pas parce que vous le souhaitez ?

Pour ma part, j'adorerais qu'on découvre des planètes vivantes, ce serait sans doute la plus grande découverte scientifique de tous les temps, peut-être encore plus importante que l'invention du feu ou de la roue. Mais je refuse de prendre mes désirs pour la réalité. Je sais que les astrophysiciens sont optimistes, et les amateurs d'astronomie qui les lisent le sont donc aussi. Seulement, que disent les biologistes ? Il ne faut pas les oublier. La compétence des astrophysiciens, c'est d'étudier les conditions rendant possibles la vie, pas le mécanisme qui conduit à l'apparition de la vie, lequel est du domaine des biologistes.

C'est pourquoi je pense qu'il faut lire d'abord des livres de biologie. Tiens, justement, j'en lis un en ce moment : "Traité du vivant", de J. Ruffié (acheté parce qu'il est publié en livre de poche). Ce n'est pas un livre tout jeune et il ne parle pas d'exo-biologie (donc il est neutre ). Eh bien pour l'apparition de la vie la plus élémentaire qui soit, il distingue quatre étapes. La première correspond à l'expérience de Miller. Les trois autres sont encore un msytère...

Tout ça paraît tellement miraculeux (et je ne parle que de vie la plus élémentaire) que je comprends tout à fait qu'on puisse y voir une intervention divine (ce n'est pas mon cas).

Si je voulais jouer au jeu des paris, je dirais ceci :
- L'univers est probablement immense, peut-être infini, aussi je ne serais pas étonné qu'il y ait de la vie ailleurs.
- Mais je serais vraiment très surpris qu'il y ait une autre planète vivante dans notre univers observable. Mince, deux planètes vivantes à moins de 15 milliards d'années-lumières, ça me semble une coïncidence bien trop énorme compte tenu de la succession de lotos dont il faut sortir gagnant pour obtenir une vie des plus élémentaires). C'est comme si les deux prochains gagnants du loto habitaient le même immeuble...

(Mais je suis conscient que c'est juste un pari, hein. Et puis c'est aussi pour faire peur aux "optimistes"... )

--------
(*) Par exemple le message de Denis CORRECHER ci-dessus est basé sur une croyance en le progrès de la science. C'est bien l'argument utilisé : puisque par le passé la science a fait d'immenses progrès, forcément elle continuera à faire d'immenses progrès. Je ne partage pas cette croyance. Je soupçonne que le cerveau humain est limité, et qu'un jour nous atteindrons nos limites (si ça ne vient pas du cerveau, ça viendra de la durée de vie trop courte des chercheurs - ou de notre civilisation). Pire : je pense que croire en le progrès constant de la science est une forme d'arrogance du même niveau que croire que nous sommes le centre de la Terre (d'est autre chose, mais c'est le même genre d'erreur).

En réalité, nous verrons bien si la science va réellement réaliser les progrès révolutionnaires promis par Denis. Comme nous verrons bien si réellement il y a de la vie ailleurs dans l'univers. Mais nous n'en savons rien pour le moment, et il serait préférable d'avoir l'humilité de ne pas l'oublier.

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Au passage, Denis, je pense que tu as fondamentalement tort quand tu dis :
« Si on avait dit à serge, dans les années 70, que 20 ans plus tard naitrait un système de communication comme internet, il ne l’aurait pas accepté ou cru, si cela se trouve. »

As-tu lu de la science-fiction ? Une de ses fonctions, entre autres, est de réfléter les espoirs en le futur. Et la science-fiction envisageait le plus sérieusement du Monde les voyages interstellaires, qu'on n'a pas encore réussi à mettre en place. Lorsque j'étais enfant, dans les années 1970, les gens se doutaient qu'on allait bientôt aller sur Mars ou qu'on allait faire du tourisme sur la Lune. Je me souviens d'une discussion avec mon frère où on se demandait : ça serait comment en l'an 2000 ? Je me souviens qu'on était persuadés que les voitures voleraient. Bref, il me semble que ce qui se passe est le contraire de ce que tu affirmes : les progrès sont plus lents que prévus.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 30-05-2010).]

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Bruno Salque tu écris : "les progrès sont plus lents que prévus"... il en est peut-être de même pour les hypothétiques civilisations extraterrestres intelligentes, ceci étant un obstacle supplémentaire à une éventuelle communication...

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@ Bacchus :
- Pew pew pew ! Colonneeeeeeeeel on est dans un sacré merdier !
- L'Empiiiiiire vaincra ! With me my brothers !
- WAAAAAAAAAAAAAAAAAGGGGHHHH !
- Ohhhh oui Corben Dallaaass est trop sexy, vas-y dis quelque chose à la radio Corben, pour tes fans ! :
- Euuuhh salut...
- Corben je suis ton pèèèèèree !

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"Sur la base de découvertes récentes, la compréhension de la formation spontanée de vésicules « protocellulaires » à partir de molécules amphiphiles, de leur capacité à internaliser des nutriments et de pouvoir conduire consécutivement à une élongation de chaîne a considérablement progressé ces dernières années."
http://www.exobiologie.fr/index.php/actualites/publications-scientifiques/l'apparition-des-premieres-cellules-sur-terre/

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Bruno Salque,

Point de croyance dans mon discourt mais de la logique élémentaire, si tant est que nous accordions la même définition à ce mot.
Effectivement, en l’état actuel de nos connaissances la réponse à la question : y a-t-il de la vie ailleurs dans l’univers ? la réponse est : non ! Mais en même temps on se demande s’il n’y en a pas sur la planète Mars, ne serait-ce que sous forme primitive et là, nous sommes bien incapables de le savoir.
Mars…c’est à côté et malgré les moyens mis en œuvre nous ne pouvons pas le déterminer, c’est un CONSTAT.
Je ne sais pas…j’ai l’impression que vous avez le sentiment que l’époque dans laquelle vous vivez correspond à un aboutissement du savoir. C’est une erreur, on ne sait pas grand chose en définitive.
N’oubliez pas que 96% des constituants de l’univers nous échappe. C’est en cela que je fais référence à l’humilité et l’objectivité.
Penser que la vie dans l’univers ne concerne que la Terre c’est ramener, une fois de plus, l’homme au centre de celui-ci et ce n’est pas nouveau comme démarche absurde et anthropocentrique.

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"on se demande s’il n’y en a pas sur la planète Mars, ne serait-ce que sous forme primitive"

Si la vie existe sur Mars, c'est forcément sous forme de bactéries/micro-organismes vivant dans les milieux humides souterrains. Il ne s'agit pas de petits bonshommes verts se baladant à la surface de la planète, ça se saurait depuis longtemps.

"j’ai l’impression que vous avez le sentiment que l’époque dans laquelle vous vivez correspond à un aboutissement du savoir"

On se trouve bien dans une période d'aboutissement du savoir. Un aboutissement relatif, certes, car il y aura toujours plus à découvrir. Mais un aboutissement quand même, car notre savoir n'a jamais été aussi avancé qu'aujourd'hui, cher Denis !

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Denis, tu triches.

Tu n'as pas proposé "Un jour on détectera la vie sur une autre planète", car là, j'aurai fermé ma gueule : je pense que non, c'est trop rare, trop compliqué (regarde Mars, tout simplement...) mais prudemment, je n'aurais jamais tenté un pari pareil.

Tu as proposé "Avant 30 ans, on détectera la vie sur une autre planète", et là je te réponds non. Le problème, c'est que tu utilises la pensée magique, moi, bêtement, les lois de l'optique. On ne changera pas les lois de l'optique d'ici 30 ans, mon cher Denis.

Sinon, tout pareil que Bruno.

S

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Je ne sais pas ce que veut dire pensée magique mais la pensée unique oui, et tu sembles la pratiquer excellemment. N’oublies pas que c’est le commencement de la bêtise.
Le 12 avril 1961, Gagarine devient le premier homme à voyager dans l’espace et Armstrong effectue ses premiers pas sur la Lune le 21 juillet 1969...huit ans plus tard. Qui l’eu cru alors et pourtant ?
Tu sais Serge, avant que le premier zinc dépasse le mur du son on pensait que c’était une limite infranchissable. Il semblerait que ce miracle se soit produit…
Aujourd’hui ce sont d’autres écueils qui nous paraissent insurmontables, mais demain,…dans trente ans ?
Ce qui me dérange chez toi, indépendamment de ce pari audacieux, quand on te lit, ici et là, c’est ton absolue conviction qu’il n’y a pas de vie ailleurs et qu’on n’en détectera jamais.
Relis-toi et tu constateras que c’est flagrant. Je ne partage pas cet avis, tu t’en doutes !

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Denis Correcher : « Je ne sais pas…j’ai l’impression que vous avez le sentiment que l’époque dans laquelle vous vivez correspond à un aboutissement du savoir. »

De mon côté, je parlais plutôt d'atteindre les limites des capacités humaines. Donc pas un aboutissement mais une impasse. Et je ne dis pas qu'on y est, juste que je ne suis pas sûr que la connaissance scientifique puisse progresser sans cesse, justement parce que je crains qu'il y ait cette limite.

« Penser que la vie dans l’univers ne concerne que la Terre c’est ramener, une fois de plus, l’homme au centre de celui-ci et ce n’est pas nouveau comme démarche absurde et anthropocentrique. »

Je déteste cet argument. Soit il y a de la vie ailleurs que sur la Terre, soit il n'y en a pas, et c'est l'observation qui nous le dira (ou non), pas ce genre de considération plus ou moins "esthétique". Ce n'est pas parce que l'absence de vie ailleurs que sur Terre nous conforterait (soi-disant !) dans notre géocentrisme que, du coup, cette absence est forcément fausse. L'univers n'est pas là pour nous donner une leçon d'humilité. (Le croire, pour le coup ce serait un bon gros géocentrisme !)

De toute façon, je ne connais personne qui affirme que la Terre est la seule planète vivante, donc je ne vois pourquoi tu parles de ça.

« Armstrong effectue ses premiers pas sur la Lune le 21 juillet 1969...huit ans plus tard. Qui l’eu cru alors et pourtant ? »

Et pourtant, depuis, on n'a pas avancé... (En plus, Armstrong était dopé )

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Denis,

Tu prends d'excellents exemples, bravo, je te félicite, il te suffit maintenant de changer de vision et tu comprendras peut-être enfin...

- L'aviation : c'est évidemment un trompe-l'oeil... En un siècle, on passe de Clément Ader qui fait un saut de puce de 10 mètres à l'Airbus A 380 qui vole 10 000 km avec 500 passagers. Sauf que... Ces progrès inouis ne se sont pas faits en 100 ans mais en 50 ans : les avions actuels sont quasiment identiques à ceux des années 60 : un Boeing 707 et un Airbus A 330 sont quasiment identiques, il n'y a pas de progrès qualitatif ou quantitatif décisif entre les deux. En clair : depuis 50 ans, l'aviation piétine.

- L'aéronautique : c'est encore pire... Les Russes vont aujourd'hui dans l'espace avec la fusée de Gagarine, les USA abandonnent leur "avion" de pseudo science-fiction pour revenir à la fusée de Gagarine... Le voyage vers Mars, en 1960, prenait 6 mois, en 2010, il prend toujours 6 mois.

- Un autre exemple, que tu n'as pas pris : la fusion, Graal des physiciens, promesse d'énergie éternelle. En théorie, on voit comment faire, c'est même trivial. Concrêtement, c'est aujourd'hui impossible et personne ne sait si cela marchera un jour, car les défis sont immenses, et c'est pas faute d'essayer...

- Dans le cas qui nous occupe, ton pari tu utilises la pensée magique, en invoquant des découvertes, techniques ou scientifiques, qui ne peuvent intervenir en 30 ans, voire qui ne peuvent intervenir tout court : les lois de l'optique sont absolues, indépassables. Un miroir optique de 10 mètres qui résout 1 millionnième de seconde d'arc et voit jusqu'à la magnitude 50, çà n'existe pas, çà n'existera pas, çà ne peut pas exister.
Ce n'est pas de l'arrogance, l'arrogance, comme le dit Bruno, c'est justement de penser bêtement que tout est possible.

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« Bruno Salque tu écris : "les progrès sont plus lents que prévus"... il en est peut-être de même pour les hypothétiques civilisations extraterrestres intelligentes, ceci étant un obstacle supplémentaire à une éventuelle communication... »

Oui, c'est un obstacle du même genre que la durée de vie finie des civilisations, l'un des paramètres de l'équation de Drake que personne ne peut connaître. Une civilisation n'aurait peut-être pas le temps de faire les découvertes décisives pour communiquer avec d'autres soit parce qu'elle disparaît trop vite, soit parce que ces découvertes dépassent ses capacités. On expliquerait ainsi le "silence radio" et notre apparent isolement.

Mais il y a d'autres explications possibles. (Par exemple, nous sommes peut-être la première civilisation de l'univers. Après tout, nous sommes arrivés vite : dès la deuxième génération d'étoiles. Et puis il faut bien qu'il y ait un premier.) (Ou, plus simplement : la vie est relativement rare et on se cherche - eux comme nous - depuis trop peu de temps.)

Mais bon, là on spécule...

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Je vous l'avais bien dit au début de ce post que des ET se cachaient dans le forum d'Astrosurf!

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Denis CORRECHER: "En l'état actuel de nos connaissances la réponse à la question: y a-t-il de la vie ailleurs dans l'univers? La réponse est: non!"
Je pense que tu as dû mal formuler ta pensée: la réponse CERTAINE est que nous n'en savons rien!
C'est comme si tu nous disais: je suis loin de chez moi, je ne peux pas voir ni savoir si j'ai laissé la lumière allumée, elle est donc éteinte!

Ensuite comme tu l'as dit l'histoire nous montre bien la démarche anthropocentrique qui a été (est encore?) la notre.
Là où je ne te suis plus, c'est de ne pas aller à fond dans cette réflexion:
En effet quand il s'agit de l'idée de Dieu ( oublie les boutons et essaie de comprendre ma démarche ) c'est la même chose que pour la loupiote: nous ne Le voyons pas donc Il n'existe pas .

Là encore s'il y a une CERTITUDE c'est que nous n'en savons rien.
Ensuite c'est affaire de conviction et on doit respecter chacune .

L'anthropocentrisme c'est donc de CERTIFIER que l'univers existe par lui même, de faire dire à la maison qu'elle existe par elle même et que de parler d'une éventualité d'un maçon, qu'elle n'a pu voir, est hautement fantaisiste.

Cette parenthèse fermée, je peux donner mon sentiment :

La vie est un "machin" qui nous échappe , c'est de la matière mais elle peut être consciente ou cesser de l'être, elle peut apparaître, évoluer.
Et là c'est comme pour les limites de l'Univers, nous n'en SAURONS JAMAIS RIEN.

Il s'agit là de la quête de l'infiniment grand et de l'infiniment petit, quête de l'ultime qui ne se résoud pas par des équations ou ne peut s'observer à l'aide de moyens technologiques.
Pour finir j'en viens au sujet proprement dit avec une conclusion déjà donnée: comme tous je n'en sais rien .
Mais contrairement à Denis ma logique élémentaire me dirige vers UNE AUTRE SUPPOSITION qui serait que la Vie ait été voulue ici et pas ailleurs (les briques, qui ne sont pas la maison, étant à priori disséminées dans l'Univers)
Je tiens à préciser qu'il ne s'agit pas d'une certitude car ma conviction seule de l'existence d'une Volonté ne peut,de plus, certifier de ce qu'Elle contient.

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Alain 31,

…La réponse est: non!"
Tu n’as pas du suivre l’ensemble des interventions de ce post car tu aurais compris que c’est la réponse fournie par d’autres que moi. Je ne faisais que reprendre ce qui avait été écrit auparavant, c’est tout.
Evidemment que nous n’en savons rien, à part certains qui ont une position catégorique sur la question (Serge et Bruno entre autres).
Tu as l’honnêteté d’annoncer ta foi contrairement à eux qui n’osent l’avouer ouvertement.
Indépendamment de ce que pensent les uns et les autres, il y a une réalité incontournable et cette réalité, cette vérité, il faut pouvoir se doter des moyens nécessaires pour y accéder.
Je vais en remettre une couche
- La Terre n’est pas plate.
- Elle tourne autour du Soleil et non l’inverse.
- Le Soleil n’est pas au centre de la galaxie et encore moins au centre de l’univers.
- La vois Lactée n’occupe pas ce centre non plus et c’est une galaxie banale comme le sont celles qui peuplent l’univers.
- Nous ne percevons qu’une infime partie des constituants de cet univers, le reste fait l’objet de spéculations invérifiables pour l’instant.
Voilà le résumé très écourté de nos connaissances du moment et ces connaissances vont indubitablement s’élaborer avec le temps. Imaginez où nous en serons (pensée magique) dans 30 ans, dans 1000 ans…
Aujourd’hui, comme hier, l’anthropocentrisme indéracinable dont NOUS sommes affublés reste le même et cela reste pour moi un véritable mystère de la pensée humaine.
Je sais bien que ça t’agace Bruno mais comment veux-tu ne pas y faire référence, allons !
L’homme = quintessence de l’évolution cosmique. Décidément le Dieu d’Alain 31 est un éternel facétieux !!!

Amen !!!

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« Evidemment que nous n’en savons rien, à part certains qui ont une position catégorique sur la question (Serge et Bruno entre autres). »

Nan, c'est le contraire : je passe mon temps à dire qu'on n'en sait rien. Essaie de relire sans tout mélanger...

« ces connaissances vont indubitablement s’élaborer avec le temps. »

Comme je le disais page précédente, on n'en sait rien !

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 31-05-2010).]

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"Mais je serais vraiment très surpris qu'il y ait une autre planète vivante dans notre univers observable..." (rien que ça !)
Ma foi, j’essai de relire cette phrase dans tous les sens et je l’interprète à chaque fois de la même manière.
Tu sais cher Bruno, il faut savoir aller au bout de ces idées. On voit bien que tu n’envisage pas une seconde qu’il y est un autre "TOI" ailleurs ou quelque chose de biologiquement équivalent.
Vivement dans trente ans qu’on en reparle !!! Ou peut-être même avant !!!

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