JC LYON

Civilisation extra terrestre: devinette

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Denis : « Ma foi, j’essai de relire cette phrase dans tous les sens et je l’interprète à chaque fois de la même manière. »

Ça ne prouve rien, peut-être que tu n'as pas fait l'effort de lire le texte en entier ? Allez, je le re-cite :

« Si je voulais jouer au jeu des paris, je dirais ceci :
- L'univers est probablement immense, peut-être infini, aussi je ne serais pas étonné qu'il y ait de la vie ailleurs.
- Mais je serais vraiment très surpris qu'il y ait une autre planète vivante dans notre univers observable. Mince, deux planètes vivantes à moins de 15 milliards d'années-lumières, ça me semble une coïncidence bien trop énorme compte tenu de la succession de lotos dont il faut sortir gagnant pour obtenir une vie des plus élémentaires). C'est comme si les deux prochains gagnants du loto habitaient le même immeuble...

(Mais je suis conscient que c'est juste un pari, hein. Et puis c'est aussi pour faire peur aux "optimistes"... »

J'ai mis en gras les points importants qui montrent bien que je n'ai pas affirmé ce que tu crois. Tout ce qui précède est au conditionnel, j'ai écrit explicitement qu'il s'agit juste d'un jeu, que j'en rajoute pour faire peur aux optimistes. Je n'ai pas écrit ça au hasard, mais il ne s'agit pas de ce que je crois, juste de ce qui me surprendrais. Ça ne t'arrive jamais d'être surpris ? Je serais surpris si la France allait en finale de la coupe du Monde (mais je le souhaite), je serais surpris si le gouvernement parvenait à trouver une solution équitable au problème des retraites (mais je le souhaite), je serais surpris s'il y avait de la vie sur Proxima Centauri (mais je le souhaite) et je serais surpris si la troisième guerre mondiale avait bientôt lieu (et je ne le souhaite pas).

Et toi, tu serais surpris ou pas s'il y avait de la vie sur Proxima ?

« On voit bien que tu n’envisage pas une seconde qu’il y est un autre "TOI" ailleurs ou quelque chose de biologiquement équivalent. »

Là encore, il faut lire les messages en entier, et je me re-cite :

« L'univers est probablement immense, peut-être infini, aussi je ne serais pas étonné qu'il y ait de la vie ailleurs. »

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Denis CORRECHER

Bon ok, on est bien d'accord qu'on ne peut pas savoir mais que suivant notre "vision" ou philosophie on peut être inclin à telle ou telle hypothèse; Je dis bien hypothèse.
A part ça, "mon Dieu" est le même pour tous les croyants( monothéisme)et peu importe le nom qu'on Lui donne!

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J'ajoute qu'en effet la science aidant on a pu petit à petit se dégager de l'idée d'anthropocentrisme .
Mais à contrario la science petit à petit semble nous indiquer que la vie n'est pas si répandue ( déjà une quasi certitude de sa singularité dans le système solaire)
Des décennies d'écoute n'ont rien donné au delà, silence radio...
De l'avis des biologistes la vie relève du miracle, pas dans le sens religieux, simplement dans l'infime probabilité d'une possibilité de son éclosion..

Mais je le répète pas de preuves tangibles;
Comme Superdévitalisant Bruno Salque et d'autres, des faits et disons une bonne dose d'intuition font pencher la balance.

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Aujourd'hui, l'existence de molécules pré-biotiques dans l'espace n'est plus à démontrer.
La présence d'eau en masse sur les comètes, sur les planètes et dans l'espace n'est plus à démontrer.

Sur la terre la vie est possible en aérobic mais aussi en anaérobic n'est plus à démontrer
La vie en eau abyssale a démontrée que même en présence de sulfure la vie se développe.
La vie se développe partout dans des conditions extrêmes. Même un virus peut supporter des conditions de rayonnement, de pression et de Tp° qui sont dignes de l'espace !

Alors dire que la vie existe sur d'autres supports solides (planètes..) que la terre, n'est même pas un risque.
Aujourd'hui c'est dire que la vie n'existe pas dans l'Univers qui est rétrograde !


dobsonidé

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Aérobic ?.... Qu'est-ce que Véronique et Davina viennent faire dans cette histoire ?
J'y comprend plus rien moi

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Dobsonidé, je suis bien d'accord mais ces conditions extrêmes dont tu parles sont celles extrèmement favorables de notre niche Terre.

Il y a un abîme entre le prébiotique et le vivant et une cellule de peau humaine morte par exemple est incommensurablement plus proche du vivant que les molécules prébiotiques.
Et pourtant une cellule morte ce n'est pas la vie.
Alors où se situe la différence, de quelle nature est elle?

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« Alors dire que la vie existe sur d'autres supports solides (planètes..) que la terre, n'est même pas un risque. »

Cela dit on n'en a pas touvé de trace sur la Lune, Mercure, Vénus, Mars, Phobos, Deimos, Cérès, Pallas, Vesta, Junon, Jupiter, Io, Europe, Ganymède, Callisto, Saturne, Titan, Rhéa, Japet, Mimas, Encelade, Uranus, Obéron, Ariel, Umbriel, Titania, Neptune, Triton, Néréide, Pluton, Charon, Sedna, Quaoar, Chiron, Halley, Hale-Bopp, Encke, Hyakutake... Donc ce n'est pas si simple.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 31-05-2010).]

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Nos amis raisonnent en astronomes et en physiciens, Bruno, pas vraiment en biologistes... C'est pas un hasard si des missions ultra ultra ultra ultra ultra optimistes comme Darwin ont été proposées par des astronomes, pas des biologistes...

Je te livre le dialogue entre les astronomes qui ont imaginé Darwin, il y a près de 25 ans...

- Eh les gars, la Terre est une planète !
- Voui, t'as raison, et elle est habitée, donc il doit y avoir d'autres planètes habitées, sûr.
- Ouais, t'as raison, é en y réfléchissant bien dans ma tête, je note qu'y a 107 éléments chimiques dans l'Univers. La vie est faite de ces 107 éléments chimiques, note.
- Ouais, é pi ya 10 puissance 22 planètes, tu multiplies 10 P 22 modulo 107 éléments, çà fait plein de planètes habitées, çà, non ?
- Ouais, t'as raison ! On va construire Darwin, un bazar capable d'étudier une centaine de planètes, sûr qu'on va en trouver une d'habitée !


Le gag, c'est que j'exagères à peine...

S

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bruno, la Lune, Mercure, Vénus, Mars, Phobos, Deimos, Cérès, Pallas, Vesta, Junon, Jupiter, Io, Europe, Ganymède, Callisto, Saturne, Titan, Rhéa, Japet, Mimas, Encelade, Uranus, Obéron, Ariel, Umbriel, Titania, Neptune, Triton, Néréide, Pluton, Charon, Sedna, Quaoar, Chiron, Halley, Hale-Bopp, Encke, Hyakutake n'ont pas fait l'objet de recherches approfondies sur la présence de vie ou non ...

il n'y a tout simplement aucune sonde, aucun rover qui a été conçu uniquement à cette fin et équipé avec le matériel d'observation et d'analyse adhoc.

néanmoins l'eau liquide a été trouvé un peu partout dans le système solaire (sous les surfaces), ainsi que des molécules organiques complexes (en général non caractérisées précisément).

j'ai perdu la référence sur le site exobio, mais il y avait des cours (école doctorale ou quelque chose de ce type) et le ton général était tout de même plus optimiste quant à la possibilité de trouver assez rapidement à présent les processus conduisant au vivant.

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Bruno,

Tu es assez contradictoire dans l’ensemble mais c’est ton droit.
En fait, malgré l’application que tu mets à écrire je n’arrive pas à cerner ce que tu penses vraiment. J’avoues que c’est plutôt confus, mais peu importe.
Ce qui m’importe, par contre, c’est la pertinence de ce qu’écrit asp06. On ne peut affirmer n’avoir rien trouvé puisqu’on n’a pas véritablement cherché. C’est aussi simple que ça et à force de ne pas chercher on va bien finir par ne pas trouver…que diable.

Alain 31,

Lorsque tu écris : « Des décennies d'écoute n'ont rien donné au delà, silence radio... » tu donnes une information complètement fausse !
Il faudrait avoir exploré des milliards de fréquences en continu et ce dans toutes les directions de l’espace avec des instruments capables de déceler un signal de très faible amplitude et ça…on ne l’a pas fait, c’est faux !

Bon allez, salut, je m’en va manger ma soupe au chou !!!

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Je ne me trouve pas contradictoire !

« En fait, malgré l’application que tu mets à écrire je n’arrive pas à cerner ce que tu penses vraiment. »

Alors, pour résumer :
- Je ne sais pas s'il y a de la vie ailleurs dans l'univers, je ne sais pas si elle est abondante ou non. En fait, il me semble que personne ne sait.
- J'aimerais bien qu'on trouve une planète vivante bientôt, je trouverais ça passionnant.
- Je m'attends à ce qu'il y ait de la vie ailleurs dans l'univers, vue sa taille gigantesque. Mais j'ai l'impression que c'est un phénomène rare, du coup je serais très étonné qu'il y ait une autre planète vivante suffisamment proche pour qu'on puisse la détecter (quand je parlais de ne pas en trouver dans l'univers observable, j'y étais allé un peu fort, mais c'est une hypothèse que je n'exclus pas).
- Je trouve que les astonomes (amateurs ou pros) sont un peu trop optimistes.

« Ce qui m’importe, par contre, c’est la pertinence de ce qu’écrit asp06. On ne peut affirmer n’avoir rien trouvé puisqu’on n’a pas véritablement cherché. »

Oui, mais il ne faut pas oublier que ma phrase était une réponse à Dobsonidé. Il disait qu'on trouve dans l'espace de l'eau et des molécules pré-biotiques, d'où il en déduisait qu'il était normal de supposer l'existence de la vie ailleurs. Ces molécules pré-biotiques, cette eau, on les a découverts avec certains moyens (la radioastronomie notamment), eh bien ces moyens n'ont pas permis de découvrir la vie. C'est cette opposition que je voulais mettre en évidence. Elle suggère que l'abondance de molécules pré-biotiques (et la relative facilité à les détecter) ne prouve pas l'abondance de la vie.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 31-05-2010).]

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vaufregeI3 >> oui tu as raison aérobie ! mdr de faire cette fôte !

Alain 31 >> La Terre offre t-elle vraiment des conditions exceptionnelles pour développer la vie ?
Aujourd'hui on ignore quels sont les paramètres minimalistes qui permettent l'émergence de la vie.

Pour être honnête on peut même poser THE QUESTION : qu'elle est la frontière entre l'inerte et le vivant ? Répondre à cette question permettrait de définir les paramètres minimalistes nécessaires à cette émergence.

Poser la question de l'existence des extra-terrestres revient à se poser la question qu'est-ce que le vivant ?

dobsonidé


[Ce message a été modifié par dobsonidé (Édité le 31-05-2010).]

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Dobsonidé,

Tu ne crois pas si bien écrire !
Qu’est-ce qui fait que la matière à un moment donné s’anime ?
Pourquoi passe t’on de l’inerte à l’actif ?
Mais je formule mal la question car dans le domaine de la science (je ne sais plus qui a dit ça) la bonne question est, non pas : pourquoi ? Elle serait plutôt : comment ?
Quoiqu’il en soit, si on veut à tout prix découvrir d’autres Superfulgur, Bruno Salque, Denis Correcher, Alain 31 et consort ailleurs…on se fourre le doigt dans l’œil !
Nous risquons tous d’être confrontés (si l’occasion se présente) à un bouleversement considérable, pour ne pas dire fondamental, de nos concepts approximatifs sur ce qu’est le vivant.
Je termine sur une note poétique...
Connaissez-vous ce document, dans les années 90, sous forme de cassette audio, accompagnant l’encyclopédie Astronomia "L’oreille dans les étoiles", avec des commentaires de Michel Boujenah ?
Il cite un texte de vulgarisation dans le domaine de l’astronomie et à un moment donné il dit :
« Il y a six mois, lorsqu’on me disait : « Michel, veut-tu qu’on te raconte le ciel et les étoiles », je répondais : « non merci, je préfère rêver ! », « et bien, c’est parce que maintenant j’en sais d’avantage que je me surprends vraiment à rêver…! »

Voyez-vous l’allusion ?

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quote:
quelle est la frontière entre l'inerte et le vivant ?

Le vivant est capable de se reproduire, de se réparer (un peu) au besoin, de trouver et d'utiliser à son profit des ressources énergétiques dans le milieu (inerte...) qui l'entoure. D'une certaine façon, le vivant s'"autonomise" par rapport à l'inerte (principal rôle de la membrane cellulaire). Les virus, ayant besoin d'une machinerie extérieure pour se reproduire, sont considérés comme étant à la frontière des deux mondes.

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Là Kaptain il me semble que tu réponds à la question "qu'est-ce que le vivant" ou plutôt que tu en donnes une définition.
Celà ne nous permet pas de savoir pourquoi ou comment on passe de l'inerte au vivant.

J'en reviens à la recherche de la vie;

Asp06: "La Lune, Mercure,....n'ont pas fait l'objet de recherches approfondies sur la présence de vie ou non..."
Approbation entr'autre de Denis CORRECHER.

Alors il me vient une question :

s'il faut faire des recherches approfondies dans notre propre banlieue pour espérer détecter des signes de vie, alors comment peut-on parler d'un début de recherche hors du système solaire et à fortiori hors de notre galaxie?

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« Il y a six mois, lorsqu’on me disait : « Michel, veut-tu qu’on te raconte le ciel et les étoiles », je répondais : « non merci, je préfère rêver ! », « et bien, c’est parce que maintenant j’en sais d’avantage que je me surprends vraiment à rêver…! »

Cette phrase est superbe, et je pense qu'elle résume bien pourquoi des tas de gens s'intéressent à la science.

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Kaptain wrote "Le vivant est capable de se reproduire, de se réparer (un peu) au besoin, de trouver et d'utiliser à son profit des ressources énergétiques dans le milieu (inerte...) qui l'entoure. D'une certaine façon, le vivant s'"autonomise" par rapport à l'inerte (principal rôle de la membrane cellulaire). "

Hélas Kaptain cette définition peut aussi bien concerner un minéral.
La membrane cellulaire ne concerne qu'un être complexe évolué.

Mais il y a encore plus simple qu'un virus : les viroïdes et les Prions.

Une particule de virus,, appelée un virion, est simplement un gène de transport, composé au niveau le plus fondamental d'un acide nucléique entouré par une couche protectrice de protéine, appelé une capside.

Hors si on se réfère au n° 465 de février2009 de Ciel & Espace, l'expérience de Stanley Miller qui réussit à synthétiser plusieurs acides aminés en laboratoire la fameuse "soupe" en 1953. Mais cet article indique qu'après la mort de Miller, des chercheurs, en 2008, avec des moyens plus performant que ceux de 1953, ré-étudièrent ces fameux acides aminés dans une seconde série de tests que Miller n'avait pas étudié ; le test n° 1 donne 14 acide aminés -c'est la gloire...
Alors que Miller avait trouvé 14 acides aminés dans ses expériences n°1, les chercheurs en ont trouvé 22 dans celle n° 2 !

Donc trouver une planète avec des volcans, de la vapeur d'eau une activité électrique, du méthane et un ou deux trucs en plus le tout (Tp° etc..) et hop une soupe de Miller, une !

dobsonidé

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Souhaitons nous vraiment trouvé du ''vivant'' ailleurs que sur Terre?
N'est-ce pas rassurant de nous savoir seuls et uniques?

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JC LYON
Je suis assez d'accord avec toi, c'est rassurant d'être (pour l'instant, on sait jamais), d'être les seules "humains".

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JC LYON savoir que nous serions seuls et uniques ça me fait peur et ça me rassure ...
Quand à la soupe de Miller évoquée par Dobsonidé: je savais qu'on fait de la soupe à partir du vivant (légumes, viande animale) mais je ne suis pas sûr qu'on obtienne du vivant grâce à la soupe de Miller.

Autrement dit les acides aminés obtenus peuvent-ils devenir animés?

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Je le remets pour jackbauer 2 :
"Il faudrait avoir exploré des milliards de fréquences en continu et ce dans toutes les directions de l’espace avec des instruments capables de déceler un signal de très faible amplitude et ça…on ne l’a pas fait, c’est faux !"

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les écoutes seti représentent un effort encore plus dérisoire (en couverture spatiale, spectrale et temporelle) que celui entrepris pour la recherche in situ de la vie dans le système solaire.
ce qui a été sondouilloté pour l'instant c'est un volume ridicule de rayon 100 années lumière environ.

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Si je résume la situation: les possibilités de recherche de la vie tendent vers zéro pour un espace spatio temporel qui tend vers l'infini.

Moralité, l'équation de Drake c'est bien, mais seulement pour une vue de l'esprit, non?

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C’est le genre d’information qui me tue. Le pire, c’est qu’on dispose des moyens techniques et technologiques suffisants pour faire de la recherche sérieuse dans ce domaine mais il faut beaucoup, beaucoup, beaucoup d’argent. La recherche d’une forme de vie basique ou très évoluée dans le cosmos est loin d’être une priorité scientifique et je le comprends tout à fait.
Ce que je comprends moins, par contre, c’est d’entendre ou de lire que s’il y avait "quelque chose" nous le saurions grâce au moyens colossaux que nous avons mis en œuvre et c’est ce que retient le public mal averti.
En fait, on ne peut pas trouver si on ne cherche pas vraiment. Encore faut-il le reconnaître !

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