L'univers a-t-il un centre ?

[vaufrègesI3 15 137]

>>"vaufrègesI3, c'est Lucien qui posait la question initiale"<<

Exact ! Pardon Lucien

[hamilton 7 305]

"La plus belle émotion que nous puissions éprouver est de nature mystique. C'est la puissance de tout art et de toute science véritable. Celui qui ne connaît pas cette émotion pourrait tout aussi bien être mort. Savoir que ce qui nous est impénétrable existe vraiment, se manifeste par la sagesse la plus élevée et par la beauté la plus radieuse, que nos facultés restreintes ne peuvent appréhender que sous leurs formes les plus primitives, ce savoir, ce sentiment se trouve au cœur de la vraie religiosité. En ce sens, et en ce sens seulement, je compte au nombre des hommes profondément religieux. »

« L’idée que l’ordre et la précision de l’univers dans ses aspects innombrables, serait le résultat d’un hasard aveugle est aussi peu crédible que si, après l’explosion d’une imprimerie, tous les caractères retombaient par terre dans l’ordre d’un dictionnaire »

Juste comme ça,pour,comment dirais-je,mettre en perspective la contribution du senor Dali sur le théme "où qu'c'est-i qu'il est le centre de l'univers?"

Et pi un peu pour répondre à mon ami dob-ciné,que je cite:"à propos de Dali on pourrait, comme dans les Tontons flingueurs dire : "c'est marrant cette manie, chez les peintres, de faire des phrases"...

Mais qui est l'auteur de ces phrases?

Quel autre artiste verbeux se cache derrière ses émotions pour se mêler de science?????

@mitiés.

[Superfulgur 16 097]

Je crois que ta citation est de Bernard Menez.

[hamilton 7 305]

tu me réciteras 2 pater et 3 ave (agenouillé sous un ciel étoilé) en rémission de tes.....

Nan,c'est pas lui,pour toi,c'est une impasse en l'espéce!

[dobsonidé 0]

Excellent hamilton, j'adore le crescendo !

Je crois reconnaitre un certain Albert E si je ne m'abuse.

dobsonidé

[dobsonidé 0]

Mais pour revenir à la question initiale, si l'Univers n'a pas de centre, il dois nécessairement avoir un centre de gravité ! Où est-il ?

dobsonidé

[Superfulgur 16 097]

Partout, Dobsonibus typicalis.

[Lucien 11 292]

Pour en revenir à la question initiale, j'aurais souhaité savoir si l'on estime aujourd'hui plus probable
que l'on découvre dans un avenir assez proche et par l'observation,
--------------------------------------------------
1) que dans une certaine direction du ciel l'on voit plus loin que dans une autre direction,
--------------------------------------------------
ou bien ;
--------------------------------------------------
2) que plus on tente de voir loin et plus on verra loin dans toutes les directions ?
Je rappelle que dans les cartons européens et américains se préparent des télescopes de 30 à 42 m de diamètre, pour voir plus loin ou bien pour voir mieux à même distance maximale ?
Ensuite que ceci corresponde ou pas à une réalité supérieure est une autre affaire. Pas facile, je le conçois,
Lucien

[PerrouriefhCedric 4 122]

1) Impossible. Quelle que soit la direction dans laquelle on regarde, on verra au plus loin à 13,7 milliards d'années-lumière (rayon de Hubble pour les snobs je crois )

2) J'ai pas pigé

[Superfulgur 16 097]

T'as pas bien suivi nos espications, Lucien, c'est pas bien.
l'Univers observable est une sphère apparente, comme un planétarium en 3D, très exactement : il n'y a aucune direction privilégiée, rappelle que toi que nous sommes par définition au centre de cette sphère apparente. On ne peut pas voir plus loin que la distance parcourue par la lumière depuis le big bang, soit 13.7 milliards d'années.
Les télescopes géants ne verront jamais plus loin, ils verront mieux les astres compris dans la sphère apparente dont à laquelle j'ai espiqué plus haut.

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 23-05-2010).]

[dg2 2 034]

> --------------------------------------------------
> 1) que dans une certaine direction du ciel l'on voit plus loin que dans
> une autre direction,
> --------------------------------------------------
> 2) que plus on tente de voir loin et plus on verra loin dans toutes les
> directions ?

Les limites de l'univers observable sont deja atteintes depuis longtemps : le fond diffus cosmologique represente, presque par definition, le rayonnement le plus lointain (en terme de zone d'emission) detectable aujourd'hui. Tous les autres objets astrophysiques que vous pouvez observer sont en avant-plan de ce fond diffus. En pratique, il est largement plus difficile d'observer une galaxie "d'avant-plan" que le fond diffus lui-meme. De ce fait, entre le fond diffus et les galaxies les plus lointaines observees aujourd'hui, il y a un vide, lui-meme scinde en deux "coquilles". D'une part celle proche de la zone d'emission du fond diffus ou aucun objet astrophysique n'existe encore (trop tot dans l'histoire du l'univers), et d'ou aucun rayonnement n'est effectivement emis (seul le fond diffus s'y propage, mais sans etre diffuse ou sans interagir avec quoique ce soit). D'autre part, il y a une zone entre cette zone vide et celle comprenant les galaxies observables. Elle contient des galaxies aujourd'hui indetectables car trop loin, d'un decalage vers le rouge de 7 ou plus, disons. Pour acceder a cette zone, il suffit de construire un telescope plus puissant. Un 42 metres ne suffira probablement pour explorer cette zone, car le flux lumineux decroit tres, tres vite avec la distance, mais il y a un interet scientifique reel a commencer cette exploration. Savoir quel est le decalage vers le rouge maximal qui sera atteignable avec les futurs tres grands telescopes depend a la fois des caracteristiques de l'instrument, mais aussi de celles, moins bien connues, de ces galaxies primordiales.

Pour le reste, tout porte a croire que l'expansion de l'univers est isotrope, c'est-a-dire que le taux d'expansion est le meme dans toute les directions (l'etude du fond diffus cosmologique represente a ce titre la meilleure contrainte de cela). Il ne devrait donc pas etre plus difficile de trouver des galaxies a grand redshift dans telle ou telle direction pourvu que celles-ci soient observables dans des conditions semblables.

[hamilton 7 305]

pour dobsonidé.

[Alain 31 6 510]

Je ne suis pas un spécialiste en cosmologie, loin s'en faut .
Mais je remarque deux citations qui me choquent:

1) " le centre de l'Univers est partout";
Je préfèrerais nettement que l'on dise qu'il est nulle part puisqu'un centre ( dans un plan ou dans l'espace) est un point unique par définition.

Peut-être que l'on me répondra que dans l'infini n'importe quel point peut être considéré comme centre( Géométrie de l'infini!)
Bien mais alors:

2)" L'Univers est en expansion ";
L'Univers pouvant être considéré comme infini, comment l'infini peut-il être en expansion?
Je suppose qu'il s'agit là d'une affirmation concernant la matière visible et donc seulement une partie restreinte de l'Univers?

Comparaison qui vaut ce qu'elle vaut...

Un nuage isolé est en expansion momentanée ; Nous ne voyons que lui à travers une étroite lucarne .
Hors la masse nuageuse peut être, au même moment, en train de se compacter(forces telles que les vents, pressions etc...) et notre illusion serait fausse.

[Ce message a été modifié par Alain 31 (Édité le 25-05-2010).]

[dg2 2 034]

> 1) " le centre de l'Univers est partout";
> Je préfèrerais nettement que l'on dise qu'il est nulle part puisqu'un
> centre ( dans un plan ou dans l'espace) est un point unique par
> définition.

> Peut-être que l'on me répondra que dans l'infini n'importe quel point
> peut être considéré comme centre( Géométrie de l'infini!)
> Bien mais alors:

> 2)" L'Univers est en expansion ";
> L'Univers pouvant être considéré comme infini, comment l'infini peut-il
> être en expansion?
> Je suppose qu'il s'agit là d'une affirmation concernant la matière
> visible et donc seulement une partie restreinte de l'Univers?

Les gens font souvent l'hypothèse que l'homogénéité et l'isotropie de l'univers observable sont extrapolables à l'infini. Rien ne permet d'étayer cette affirmation. En fait, pendant longtemps, on ne savait même pas expliquer pourquoi diable notre univers observable d'extension finie devait être homogène et isotrope. Aujourd'hui, on dispose de nombreux scénarios qui expliquent la plupart des caractéristiques de l'univers observable, de son homogénéité à grande échelle, à ses inhomogénéités locales (par exemple l'inflation). On peut donc, dans le cadre de ces scénarios testables, élaborer ce à quoi pourrait ressembler l'univers au-delà de notre horizon, car ces scénarios là ne se contentent pas de prédire la structure de l'univers à l'échelle observable, mais peuvent aussi dire des choses sur des échelles immensément plus vastes.

Sans entrer dans un débat philosophique sur la scientificité de la chose (à quel point les conséquences non testables de phénomènes testables peuvent-elles qualifiées de "scientifiques", attendu que la définition même du terme est ici ambiguë), on peut sans difficulté explorer les conséquences des modèles qui sont compatibles avec les observations.

Dans ce contexte là, les scénarios et outils à disposition sont tous d'accord pour dire que l'homogénéité et l'isotropie de l'univers ne vont pas de soi (il faut certaines conditions particulières pour qu'elles s'établissent), et ne s'étendent pas sur des distances arbitrairement grandes, et que "suffisamment loin" (dans un sens à préciser), l'univers a selon toute vraisemblance une structure assez radicalement différente de celle que nous connaissons, et qu'il finit probablement par devenir quelque chose d'extrêmement inhomogène. L'échelle de distance où cela se produit dépend beaucoup des modèles

Ceci étant, la plupart de ces considérations n'ont pas d'influence immédiatement directe sur la physique qui régit notre monde, aussi peut-on sans gros risque d'erreur approximer (si l'on peut dire) notre univers observable comme étant une infime protion d'un univers infini partout identique. Dans ce cadre-là, cela a un sens de dire que l'"univers n'a pas de centre", mais cette affirmation se doit (comme toujours en cosmologie) d'être replacé dans le cadre théorique que l'on utilise, fût-ce implicitement, pour décrire l'univers. Cette dernière affirmation reste plus satisfaisante que celle, commune "Le centre de l'univers est partout", qui à mon sens ne veut pas dire grand chose. De même, à très grande échelle l'expansion de l'univers a de grandes chances de ne pas être universelle, mais la région observable de notre univers ne se comporterait guère différemment si l'expansion concernant absolument tout l'univers.

[Alain 31 6 510]

Merci dg2 pour cette réponse qui va, si j'ose dire, au fond des choses, qui précise , donne les limites et le sens aux mots.

[JC LYON 17]

Je ne comprends pas bien pourquoi certains comme Superdingo parlent d'un diametre de 100mds d'années lumière pour l'univers et d'autres de 26Mds?

[dg2 2 034]

Mmm, parce que ceux qui parlent de 26 milliards se trompent ! Superfulgur, lui, SAIT le vrai chiffre (a 10% pres).

[Superfulgur 16 097]

Alain 31, ma phrase "L'Univers est une sphère infinie dont le centre est partout, la circonférence, nulle part"...

...était une référence historique, datant de quatre siècles, pas une référence actuelle.

JCLyon, çà n'a rigoureusement aucune importance.

S

[JC LYON 17]

Dans ce cas cela voudrait dire que l'univers a une taille infinie ou je me trompe?

[JC LYON 17]

Dans ce cas cela voudrait dire que l'univers a une taille infinie ou je me trompe?

[Superfulgur 16 097]

DG2 a décrété :

" Le centre de l'univers est partout", qui à mon sens ne veut pas dire grand chose "

Non, Dg2, pas d'accord. Vous disez çà parce que vous comprenez vaguement deux ou trois trucs à propos de la cosmologie, mais vous oubliez que beaucoup de gens ont énormément de mal à s'extraire de l'idée que le big bang représente un point, lequel est donc plongé dans un univers vide et infini. D'où l'incompréhension des gens quand on leur parle du CBR qui couvre la surface céleste et qui est visible perpétuellement, par exemple, alors que c'est un évènement très court par rapport à l'âge de l'Univers. Dans un Univers homogène et isotrope, beaucoup plus grand que l'Univers observable, et dont on a finalement aucune vue d'ensemble, je ne vois pas en quoi cette proposition ne veut pas dire grand chose.

[Bruno- 3 979]

Si on raisonne en terme d'espace-temps, et non pas d'espace (et n'est-ce pas comme ça qu'il faut raisonner ?), est-ce qu'on ne peut pas affirmer que le centre de l'univers est le point de coordonnée temporelle nulle ? En effet, le centre d'un machin géométrique, s'il existe, est un point situé à égale distance de chaque point du machin. Or tous les points de l'espace actuel (c'est-à-dire de l'ensemble des points de coordonnée temporelle t=13,6 Ga) sont à égale distance du point de coordonnée temporelle nulle, cette distance étant égale à 13,6 Gal.

[Superfulgur 16 097]

Euh, Bruno, tu dis pas de manière compliquée la même chose, à savoir qu'on est au centre d'un sphère (spatio-temporelle) apparente, et qu'on se déplace avec ?
Pour le dire autrement, oui, le centre est l'instant zéro, mais tu reçois perpétuellement, à chaque seconde, un signal du temps zéro situé à une seconde lumière de celui d'avant, et çà, peut-être, advitam aeternam.

[Bruno- 3 979]

Je ne parlais pas de l'univers observable mais de tout l'univers, ou plus exactement de tout l'espace de coordonnée temporelle 13,6 Ga.

[Superfulgur 16 097]

Ah d'accord.

Ah ben alors tu as probablement raison, mais ce point est déjà grand, très grand peut-être, voire infiniment grand à la limite.

S