PierreJL

Peut-on croire que le big bang n'a pas existé ?

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Bonsoir

Comme les galaxies s'éloignent les unes des autres, il suffit d'imaginer que dans le passé, elles étaient plus proches, et puis encore plus proches si on remonte le temps...
De ce fait cela paraît logique d'imaginer ce bang de départ.
Alors pourquoi quelques scientifiques ne valident pas cette théorie ?

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Je suis pas un connaisseur dans le secteur mais il y a d'autres théories.

Notamment il y en à une qui prédit un apport de matière et d'énergie (les deux étant liées) constant ou variable dans le temps mais pas uniquement au début. Ceci pourrait être à l'origine de l'énergie sombre et sur l'augmentation de la vitesse de fuite des galaxies.

RaphAstronome http://www.astro5000.com/

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Bah il y en a toujours qui vont à contre courant, et parfois ils ont raison. Mais là, ça semble difficile de montrer qu'il n'y a pas eu de big bang. L'expansion accélérée de l'Univers, le fonds diffus, tout ça tend à prouver que le big bang a bel et bien eu lieu, sans qu'il y ait, à ma connaissance, d'élément majeur allant dans le sens inverse. Les objecteurs ont toujours existé (théorie du vieillissement des photons, selon laquelle l'expansion serait une illusion et l'Univers serait donc stationnaire,...) mais ils ont vite et régulièrement été à court d'arguments crédibles

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PierreJL, il ne faut surtout pas croire au big bang . Sérieux, il faut toujours douter, être sceptique, garder son esprit en questionnement.

Ta question pose plusieurs questions :

1) qu'est ce que "croire" au big bang ? Penser que la théorie du big bang décrit correctement le passé de l'univers ? ou qu'elle explique l'origine du monde ? est ce que "croire au big bang" c'est croire que tout était écrit dès l'explosion primordiale ?

2) a-t-on raison d'attendre de la science qu'elle réponde à des questions sur "notre" origine (cosmologie, exoplanètes, recherche de la vie, ..) ? Y a-t-il des réponses à ce type de questions ?

3) la cosmologie est-elle une science expérimentale comparable à la physique théorique ? quelle est la fiabilité d'une théorie qui ne peut pas être reproduite en laboratoire ? La cosmologie est une science d'observation de la nature qui construit un (ou des) scénario à partir d'un faisceau d'observations et de théories physiques, comme la théorie de l'évolution, la géologie, l'archéologie , ... : ces théories ont-elle le même statut de vérité que l'électromagnétisme, la physique nucléaire ou la mécanique quantique ?

Je pense que l'apport de la cosmologie, comme toute science, est de nous ouvrir à de nouvelles questions !

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ChiCyg, tu n'es qu'un mécréant !

Heureusement, dans leur dernier livre "Le visage de Dieu", les Bogdanov sont là pour crier la Vérité vraie.. Tout ça est si simple finalement...
http://franceevasion.com/interview-des-freres-bogdanoff-le-visage-de-dieu

Bon... Le big bang, l'Univers, la Vie, tout ça... c'est réglé !!... En définitive, à quoi ça sert toutes ces trucs là, ces sondes, ces télescopes, ces LHC ??..

Franchement !

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Ce qu'il y a de bien avec les freres Bogdanoff c'est que d'une part ils ouvrent des debats, parfois vigoureux avec la communautees scientifiques.
Et d'autre part ils ne reculent pas face a l'idee de proposer des theories a contre courant, ce qui est la un trait evident d'une demarche scientifique averee.

Bien entendu, je n'entre pas dans le debat de ce qu'a ete le debut de leur carriere, qui a conduit d'aucun a les banirs a tout jamais de l'eventuelle possibilite a ce qu'ils aient un raisonnement plausible.
Je ne parlerais pas non plus de chirurgie faciale, rencontre du 3eme type ou tout autre delire qui n'apporterais rien au debat

Je penses qu'au moins, il faut leur reconnaitre l'apport d'idees, souvent complexes, aupres du public. Ceci ayant le merite de poser les questions, aux interesses de se renseigner pour se faire un opinion, donc d'avancer les choses.

Euh, maintenant... ah oui le BigBang, je rejoins ChiCyg, mes amis doutons ! Enfin comme toute theorie scientifique, comme toute caracteristique technique : c'est ce qu'il se fait de mieux, en attendant le meilleur ! Les theorie permettent d'expliquer au mieux une observation, juste qu'a ce qu'un "elements" aparraisse, ou qu'une approximation nous devie d'un resultat particulier.
Prenons la mecanique celeste, la mecanique Newtonnienne est une approximation remarquable d'une quantites d'observations, elle rend des services incroyables dans la majorite des cas en permettant la mise au point de prevision. Pourtant, dans d'autre cas, la mecanique Einsteinienne (relativite), bien que plus complexe a mettre en oeuvre est indispensable. Ex. le gps que vous utilisez tous les jours, avec Newton trop de corrections seraient a effectuer pour un systeme fiable et precis.

Amicalement,
Yann DUCHEMIN

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"l'idée de proposer des théories a contre courant, ce qui est là un trait évident d'une démarche scientifique averée"

Euh, non, Yann, je suis pas scientifique et je peux proposer des débilités à longueur de journée... D'ailleurs, je me gêne pas

Dans le cas qui nous occupe, Les frères B. ont perdu un procès contre Ciel et Espace qui les accusait de tricher, mentir et bidonner, puis se sont fait ratiboisés par un astronome (cosmologiste), Alain Riazuelo, qui sur un site oueb à montré point par point et virgule après virgule, qu'ils écrivaient n'importe quoi.

N'est pas Galilée qui veut, l'imagination ne vaut pas génie par construction.

S

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>>"Et d'autre part ils ne reculent pas face a l'idee de proposer des theories a contre courant, ce qui est la un trait evident d'une demarche scientifique averee"<<

Si j'ai bien compris Yann, leur dernier livre tend à "démontrer" la nécessité d'un Dieu Créateur au travers des "ajustements" fins des constantes physiques fondamentales que le big bang intègre (sans laisser place au hasard donc)et qui a donné lieu à la naissance de notre Univers et de la vie..

Ce faisant, comme beaucoup d'autres avant eux et depuis des lustres, ils reprennent simplement à leur compte le thème rebattu du principe anthropique "fort", c'est à dire qu'ils mélangent allègrement des considérations philosophiques et métaphysiques en les accomodant d'une sauce pseudo-scientifique.. A mon sens, ces "théories" sont une forme de régression au travers de l'illusion anthropomorphique dont la science tente de s'affranchir, vainement, depuis des siècles.

Bien sûr, Les Bogdanov ont le droit absolu de "croyance", de croire en la théologie d'un "Etre Supérieur", d'un "Dessein Intelligent", mais pourquoi compromettre la science dans cette vision : Elle n'a jamais eu pour objectif de résoudre l'énigme de Leibniz : "Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?"

Je ne vois donc là aucune "démarche scientifique avérée" de leur part, bien au contraire : Ils agitent ces mythes éternels comme d'autres agitent les idées reçues.

---------------------

Ah ben Super avait déjà réagi(sur la même phrase) : on est donc en phase

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 16-06-2010).]

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hi, hi, j'adore ! ;p

Superfulgur : Excellent, moi aussi j'adore proposer des tas de trucs "debiles" et t'as raison continuons, la dérision ne fait aucun mal.
Et heureusement qu'il n'y a pas que les genies qui ont droit d'expression, la vie serait bien triste.

vaufregesI3 : je ne peux rien te dire au sujet de leur livre, vu que je n'ai pas assez de debit pour regarder le lien proposé, et que je n'ai pas lu leur livre, et qu'a priori, je ne l'acheterais pas.

Les F.B. jouent de leur image médiatique pour ressortir quelques vieilles idees, et alors ? Des tas d'informations : radios, tv, internet sont completement farfelues et souvent prises "pour argent comptant" parce que nous ne sommes pas des experts en Tout ?! Je ne defends personne si ce n'est la liberte d'expression, l'exposition d'idees, c'est ainsi que les discussions se construisent. Apres tout on essai bien de vendre des yaourts par des preuves scientifiques (le pire c'est que ca marche) et sans soulever toute cette poussiere. C'est cela qui m'amuse avec eux, desole.

Amicalement,
Yann DUCHEMIN

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vaufrèges13, c'est facile de foutre le bazar dans la discussion en citant les frères B. comme s'il n'y avait que deux voies possibles celle de l'orthodoxie du modèle de concordance ou le petit délire médiatique des frères B.

J'attendais plutôt de toi que tu cites Kant et ses première et quatrième antinomies dans la Critique de la raison pure :
Le monde est fini dans le temps et dans l'espace / le monde est infini dans le temps et dans l'espace. Il démontre logiquement que les deux propositions peuvent être logiquement rejetées.

Pareil pour la quatrième antinomie : Il existe une cause première du monde / il n'existe pas de cause première du monde.

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Oui vaufrèges,

Mais les Frères B. au delà du gloubi boulga scientifique mis à jour par Ciel et Espace et Riazuelo, surfent sur une question qui agite les cosmologistes (tiens, si dg2 qui connait un peu ces trucs pouvait passer pour vérifier que je dis une connerie, ou pas), c'est justement le principe anthropique. Leonard Susskind ( est radical de ce point de vue, puisqu'il ne voit qu'une alternative au principe anthropique : le multivers (où toutes les solutions sont possibles en gros), c'est assez troublant et nouveau, de mon point de vue. Avant, les "ajustements fins" des constantes physiques n'étaient pas pris vraiment aux sérieux, les physiciens semblent changer d'avis, je me demande pourquoi.

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>>"vaufrèges13, c'est facile de foutre le bazar..."<<

Punaise ChiCo', ça te va bien toi de me dire ça, passe que.. comme "chien dans un jeu de quilles", t'es pas mal non plus !

D'ailleurs je suis en tout point d'accord (mais oui) avec ton post du 15/06, et je trouve même que ton approche de la cosmologie y apparait en net progrès..
Mon allusion aux certitudes des Bogdanov venait justement pour marquer la différence avec ce que tu énonçais avec ta pertinence habituelle - je te cite : "Sérieux, il faut toujours douter, être sceptique, garder son esprit en questionnement"

>>"Apres tout on essai bien de vendre des yaourts par des preuves scientifiques"<<

Ah ben Yann, si tu compares leur livre à des yaourts, là on est bien d'accord

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si on remonte le temps...??

Quel temps ? celui de nos montres? si on se posait aussi la question de la naissance du temps et de l'appréciation de sa durée?

La succession d'évènements pendant une seconde de nos montres et pendant une seconde un instant après le Big Bang, représente t' elle la même chose?....

Bref, j'ai cru comprendre que si on introduit le temps, la question du commencement perd son sens. Je me trompe?

désolé pour le mal de tête.

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Au delà du "Multivers", Léonard Susskind imagine aussi que nous n'avons guère de raisons de continuer à penser que notre portion d'Univers est représentative du cosmos tout entier, car les infimes contrastes de densité initiaux deviennent plus marqués dans un volume important du fait de l'inflation. Les différentes régions ainsi créées auraient toutes des propriétés différentes, un jeu de constantes fondamentales propres...

De même pour la notion de "Multivers", cette infinité d'Univers présentant des lois et des visages variés... Pour Hubert Reeves "ces hypothèses évitent le spectre de la transcendance en supposant l'existence de "sextillons" d'Univers..

Il n'en demeure pas moins qu'à ce jour, ces propositions sont invérifiables, et selon Aurélien Barrau - je cite : "..elles se situent sur un autre plan, au delà du champ disciplinaire des sciences et n'ont pas vocation à se substituer à l'approche physique usuelle, c'est à dire falsifiable /.../ ces propositions ont le mérite de dessiner une élégante cosmogonie et de nous accompagner vers un réenchantement des mondes"

Surtout, et c'est important, elles n'ont recours qu'au principe anthropique faible..

Concernant le principe anthropique FORT, dans la "Critique de la raison pure" Kant estime que c'est le plus ancien argument en faveur de l'existence de Dieu, mais qu'il est insuffisant.
Newton lui même, en s'extasiant sur "l'ordre admirable" du système solaire avait succombé à la vision "finaliste" de l'Univers.. que Voltaire avait moqué en affirmant que ce raisonnement revenait à considérer que Dieu a créé le nez pour qu'on puisse y poser des lunettes !

Kant demandait expressément de distinguer le "croire" du "savoir" et refusait l'amalgame entre science et croyance..
Pour Kant, chercher les raisons de "l'ordre" de la nature en dehors de l'Univers lui même, c'est à dire là où la science serait inapte à l'expliquer, est vain.

Hubert Reeves "le sage" nous dit "qu'il importe de laisser les questions sans réponses aussi longtemps qu'une solution satisfaisante n'a pas été énoncée, c'est dire peut-être jamais"
C'est certainement l'attitude à adopter face à ceux qui aujourd'hui sont de plus en plus enclins à nous livrer l'Univers "clés en mains" avec le mode d'emploi..

C'est une tendance très actuelle : on veut tout, tout de suite ! )..

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Etrange comme nous avons toujours autant de mal à assumer nos raisonnements jusqu'à leurs conséquences inéluctables : la position de Susskind paraît solide en effet, au moins tant qu'on n'a pas découvert un hypothétique processus d'auto ajustement des constantes fondamentales. Si un tel processus existe, c'est que l'Univers a non seulement pu - mais n'a pu que - générer sa propre cohérence interne en produisant dès son origine les ajustements nécessaires à son déploiement.
Si ce processus n'existe pas, c'est à dire si aucun ordre caché n'implique l'émergence d'un agencement particulier des variables, alors il faut postuler que l'existence de notre Univers - qui nous semble si opportunément ajusté pour permettre notre existence - n'est que statistiquement possible parmi une infinité d'autres possibilités toutes plus invivables les unes que les autres...
Dans ce cas, notre existence doit tout au hasard, avec de surcroît une probabilité extraordinairement faible d'apparition.
Et il paraît alors raisonnable de postuler l'existence d'Univers parallèles aussi improbables que multiples.
Mais tout autant, cette infinitésimale chance de produire un Univers viable, multipliée par l'infinitésimale chance pour la Vie d'y apparaître effectivement, devrait conduire tout être sain d'esprit à douter sérieusement de sa propre existence (!-)
Humour bien sûr...
Quoique...

Pour ceux que ces questions intéressent (sur différentes approches du principe anthropique vs "multivers" et autres délicieuses joyeusetés) je renvoie à cet échange de 2004 entre Lee Smolin et Lenny Susskind, dont l'argumentation sérieusement étayée de part et d'autre ne peut que faire réfléchir (in english oeuf corse, mais ça se lit bien) : http://www.edge.org/3rd_culture/smolin_susskind04/smolin_susskind.html

"Etre ou ne pas être" : telle est la véritable question de la cosmologie.

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En principe, vous vous devez d'être capable de distingue le site d'amateur à deux euros avec un html pourri et des couleurs criardes (c'est toujours comme ça) d'un truc potentiellement pondu par un universitaire. A priori, les papiers critiques doivent émaner de gens issus du milieu scientifique. Mais cela ne suffit pas. On peut être scientifique et raconter n'importe quoi dans un domaine auquel on est attaché mais dans lequel on ne comprend rien. En France, il y a Jean-Marc Bonnet-Bidaud dans ce cas. Bref, en principe, vous devez être capable de filtrer les discours critiques, et de ne garder que ce qui émane de gens qui publient dans des revues scientifiques leurs critiques. Problème, il y en a plus beaucoup. Les seuls qui font cela sont les gens dans la mouvance de Narlikar, dont la malhonnêteté scientifique est connue et dénoncée depuis des lustres (cf http://www.astro.ucla.edu/~wright/stdystat.htm , désolé c'est en anglais).

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dg2

Oui bien sûr que ce lien est éloigné des publications scientifiques.

Je voulais cependant le mettre car je trouve qu'il est représentatif de ce que l'on trouve sur le net, c'est-à-dire "tape à l'oeil" et contestataire...pour être gentil.

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quote:
En France, il y a Jean-Marc Bonnet-Bidaud dans ce cas

Jean-Claude Allegre aussi non ?

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> Oui bien sûr que ce lien est éloigné des publications scientifiques.
>
> Je voulais cependant le mettre car je trouve qu'il est représentatif
> de ce que l'on trouve sur le net, c'est-à-dire "tape à l'oeil" et
> contestataire...pour être gentil.

Mon expérience personnelle est qu'il y a partout des gens qui ne font pas la distinction entre ces différents niveaux de lecture, cf ici même les inénarrables discussions sur la climatologie sur le plus long fil de l'histoire d'astrosurf. Donc même si ma remarque ne s'adressait pas spécialement à vous (même si je n'en emploie pas, j'ai lu vos smileys), j'ai cru bon de préciser la chose.

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Une fois de plus, ce genre de discussion part dans toutes les directions. Et on se retrouve avec un méli-mélo de mauvaise religion, de mauvaise philosophie, de mauvaise science fiction et de mauvaise science tout court.

Je trouve les frères B. à peine plus allumés que Smolin ou Andrei Linde avec son inflation chaotique son expansion de 10 puissance 10 puissance 10 et ses multivers. Même les frères B. ont publié des choses "sérieuses", exemple : http://cdsweb.cern.ch/record/478699/files/ext-2000-228.pdf (bon, on peut soupçonner qu'ils n'ont pas pondu ça tout seuls ...)

Si on envisage l'aspect philosophique les questions que posent Kant me paraissent fondamentales (voir le colloque cosmo-philo) cité par vaufrèges13.

Si on en reste à l'atrophysique, je suis en profond désaccord avec dg2 dont le mépris pour J-M. Bonnet-Bidaud me parait tout à fait déplacé (Jean-Marc Bonnet-Bidaud est astrophysicien au CEA). Je ne connais pas le livre de J-M. Bonnet-Bidaud "Le big bang n'est pas une théorie comme les autres" qui, je suppose provoque l'ire de dg2. J'en ai trouvé le résumé :

quote:
Le big bang n'est pas une théorie comme les autres. Ce n'est d'ailleurs pas une théorie physique au sens propre du terme, mais un scénario cosmologique issu des équations de la relativité générale. C'est le modèle qui s'ajuste le mieux aux observations actuelles, mais à quel prix ? En nous livrant un Univers composé à 96 % de matière et d'énergie noires inconnues, le big bang semble poser autant - sinon plus - de questions qu'il n'en résout. En ce sens, il apparaît plus comme une paramétrisation de notre ignorance que comme une modélisation d'un phénomène. Pourtant, le succès du big bang et l'adhésion qu'il suscite, tant dans la sphère scientifique que dans la sphère médiatique, ne se démentent pas. Surmédiatisé, son statut dépasse celui de modèle théorique, et la simple évocation de son nom permet de justifier des opérations de marketing scientifique ou de rejeter des cosmologies alternatives. Pour éclaircir les problématiques - scientifiques, médiatiques, économiques et politiques - liées à la cosmologie d'aujourd'hui, il est nécessaire de multiplier les angles de vue et de distinguer, selon leur registre, les différents enjeux. C'est le but que se sont fixés les auteurs de cet ouvrage. Ils nous entraînent avec eux dans une discussion à bâtons rompus au cours de laquelle, pour chaque question soulevée, leurs regards croisés contribuent à l'émergence d'un point de vue éclairé et critique.

Inutile de préciser que je souscris à ce propos qui me parait tout à fait juste et difficilement contestable ...

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ChiCygni,

Ce que veut dire dg2, c'est que JM BB n'est pas cosmologiste, n'a jamais observé en cosmologie, théorisé en cosmologie, publié en cosmologie. JM BB, ses spécialités reconnues, c'est le compagnon de Sirius, l'observation X des binaires, et l'histoire de l'astronomie chinoise.

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