Peut-on croire que le big bang n'a pas existé ?

[ChiCyg 0]

SuperCharmant, tu es gentil avec ton ami dg2, il en a de la chance

C'est quoi être cosmologiste ? être spécialiste de relativité générale ? de formation des galaxies ? théoricien de l'inflation? de physique nucléaire ? de transfert de rayonnement ? pointu en radioastronomie ? en astronomie gamma ? en astronomie infrarouge ? en physique stellaire ? en physique des plasmas ? je m'essoufle mais j'en oublie des tonnes ...

Qui peut avoir fait le tour de tous ces domaines ? Et pourtant il suffirait de trouver une étoile qui ait 15 milliards d'années pour remettre en cause tout le big bang !

Comme le dit très justement JMBB la théorie du big bang est une hypothèse de scénario sur l'histoire de l'univers. Ce scénario fait appel à toute les disciplines de la physique et de l'astronomie sans exception.

Qu'est ce que tu trouves comme absurdité ou preuve d'incompétence dans la citation de JMBB ?

[Superfulgur 16 096]

Aucune, ChiCygni,sauf que je ne te conseille pas, très amicalement, de continuer sur ce terrain très glissant pour toi. Il se trouve que je connais très bien à la fois JM BB et DG2, je fais une grande confiance pour l'un pour l'astronomie chinoise et le compagnon de Sirius, et pour l'autre dans les développements de la cosmologie contemporaine.

[PierreJL 191]

Merci Superfulgur de nous dire que ce n'est simplement pas la spécialité de JM BB et qu'il est donc compétent sur d'autres domaines...

J'ai cru pendant un instant qu'il y avait un problème plus ennuyeux.
Je ne dois pas être le seul...

[dg2 2 034]

Cher ChiCyg,

Puis-vous faire une confidence savoureuse ? J’AI été pressenti pour participer à la version initiale du livre de JMBB. Soyez donc assuré que je sais donc parfaitement ce qu’il avait en tête au départ. J’ai décliné sa proposition, en lui fournissant (enfin, en fournissant à son collaborateur qui m’avait contacté) une argumentation extrêmement fournie, et basée, entre autres, sur une étude extrêmement minutieuse de l’activité de JMBB (et de ce collaborateur) en rapport avec la cosmologie. En fait, pour être franc, je crois pouvoir sans risque m’enorgueillir d’être le plus grand spécialiste mondial de la pensée cosmologico-JMBB-ienne. Enfin, je l’étais, puisque, pour tout vous dire, j’ignorais que son projet avait évolué, et qu’il avait accouché d’une version apparemment très édulcorée de son ambition initiale. Je n’ai donc pas lu ce livre que vous citez, et pour tout vous dire, je ne suis pas sûr d’en avoir très envie ! Si vous insistez, bien sûr, je le ferai, pour peu que vous m’épargniez de débourser les 20 euros nécessaires à l’achat de cet ouvrage. Acheter un truc pareil non, mais me faire offrir une version dédicacée de votre main, ce serait un cadeau royal, qui aurait à n’en pas douter dans ma modeste bibliothèque une place équivalente à un livre d’astrologie dédicacé par Gauquelin et la première version de ALBB dédicacée par Igor (à moins que ce ne soit Grichka).

Plus sérieusement, il est intéressant de noter que JMBB qualifiait le Big Bang de « théorie » dans son projet initial, et que dans ma réponse je m’étonnais qu’il eût pu faire une telle confusion épistémologique entre « théorie » et « modèle ». À la lecture du résumé que vous me livrez ici, je constate non sans délectation que cette partie de mon message est passée, et que l’homme, non sans difficulté arrive péniblement à corriger son vocabulaire… pour parler finalement de « modèle théorique ». En fait non, on ne se refait pas !

Bref, sauf si vous insistez, il vaut peut-être mieux en rester là sur ce sujet. Je crains que rien de ce que je pourrai vous dire de plus n’ait la possibilité de vous satisfaire. Vous perdriez votre temps à me lire et j’en perdrai moi-même encore plus à vous écrire.

Mais je dois dire qu’une autre partie de votre message m’a intrigué. Vous citez le célébrissime article B & B de Classical and Quantum Gravity. Vous le qualifiez de « sérieux ». Aussi, je voudrais me permettre une unique question (enfin, deux) : quels sont les éléments objectifs qui vous font utiliser un tel vocabulaire, et quels sont les éléments objectifs qui vous laissent penser qu’ils ont eu recours à un nègre ?

[Ce message a été modifié par dg2 (Édité le 17-06-2010).]

[PierreJL 191]

dg2

Pour le profane que je suis, pouvez vous me dire la différence entre théorie et modèle?

En tant que juriste, je suis attaché à la signification des mots.

Pierre-Jean

[PascalD 4 383]

J' ai cru sentir comme une odeur de poudre, là.

Chacun son steak, c'est ça qu'il faut retenir ?

Pourtant si on en croit le résumé du bouquin posté par ChiCyg, le sujet ne semble pas ultra-technique, c'est à classer dans la catégorie "réflexions en vrac".
Du coup je ne vois pas pourquoi un spécialiste de l' astrologie chinoise ne pourrait pas s' exprimer ?

PS: Ce qui serait vraiment marrant, c'est que ChiCyg soit en fait JMBB sous un faux nez. Faudrait lui poser en douce une question sur le compagnon de Sirius, pour voir ...

[Superfulgur 16 096]

PascalD, c'est possible, Jean-Marc a une grande culture stellaire, qu'on sent poindre en permanence chez ChiCygni...

Mais si tu veux, moi qui suis pas astronome et ait discuté des heures et des heures (passionnantes) d'astronomie avec JM BB, j'ai quand même clairement vu qu'il suivait pas du tout les développements de cette discipline (la cosmologie) et s'arqueboutait sur les anciens trucs, style Hoyle, Narlikar, etc. Je sais, je me suis fait prendre comme un con pendant un temps, DG2 passe son temps à me le reprocher quand il veut m'humilier mais c'est comme çà.

[dg2 2 034]

> Pour le profane que je suis, pouvez vous me dire la différence entre
> théorie et modèle?

Une theorie physique c'est l'ensemble des equations qui decrivent une classe de phenomenes de meme type : la relativite generale pour la gravitation, par exemple. Un modele, c'est a description d'un phenomene donne a l'aide d'un ensemble de theories physiques et d'un jeu de conditions initiales et/ou de conditions aux limites. Vous n'ecrivez pas d'equations nouvelles pour un modele, vous utilisez des equations existantes que vous combinez et/ou reduisez a un cas particulier. C'est quelque chose de fondamentalement different. En gros, tout le monde peut faire un modele de n'importe quoi, mais presque personne dans l'histoire n'a elabore de theorie nouvelle (au sens donne ci-dessus) qui ait servi a quelque chose.

Vous n'avez jamais de modele en mathematiques, mais des theories (theorie des ensembles, des nombres, des groupes, etc). Certaines theories peuvent etre des cas particuliers d'autres theories. Par exemple en mathematiques a peu pres tout ce qui est fait decoule de la theorie des ensembles, meme si vous pouvez independamment trouver un jeu d'axiomes qui decrive tel domaine (c'est evident pour la geometrie ou la theorie des groupes). Pour cette raison, il arrive qu'en physique, ce qui techniquement est un modele se transforme semantiquement en "theorie" quand le jeu d'equations qui le decrit est isole de facon, disons, satisfaisante. On parle par exemple de theorie de l'evolution stellaire. Mais quand on considere un cas particulier bien etudie, on revient a la bonne semantique : on parle de modele standard du Soleil, par exemple, le terme de "theorie" est dans ce contexte largement moins usite.

L'experience montre que quand vous voulez disqualifier un truc (theorie ou modele), on le traite systematiquement de theorie, au motif (implicite) que la "theorie" (les guillemets indiquent l'utilisation impropre du terme) est alors presentee comme une construction intellectuelle sans soucis de rapport avec le reel, alors que la personne qui critique s'interesse a ce qu'elle va appeler des "faits", c'est-a-dire des choses concretes et tangibles. Bref, souvent la critique se base sur l'idee que seul le "fait" et "noble" et que la "theorie" est, sinon vulgaire, au moins trop eloignee du reel. Sauf que en pratique, il n'y a pas de fait sans theorie : vous avez toujours un cadre conceptuel implicite pour interpreter un "fait". Cette utilisation meprisante du terme "theorie" est assez criante quand vous regardez le discours des antievolutionnsites par exemple (meme si dans ce cas, le terme de "theorie de l'evolution" est opportun, a mon avis).

Dans le cas qui nous interesse, on ne trouve guere dans la litterature scientifique de mention de "theorie cosmologique", mais on parle (a raison) de "modele cosmologique". C'est en general ceux qui critiquent tel ou tel modele cosmologique (le Big Bang) qui le qualifient de theorie (cf ci-dessus). La distinction n'est pas anodine pour la raison expliquee plus haut, et en tout cas revelatrice d'une certaine confusion dans l'esprit des gens qui emploient cette semantique. Le Big Bang n'est rien d'autre qu'une consequence assez ineluctable d'une theorie, la relativite generale. Remettre en cause le Big Bang necessite en general non pas de changer le modele d'univers, mais bien plus radicalement de changer les lois de la gravitation qui le regissent (lumiere fatiguee ou univers electrique, par exemple). Et ca, c'est beaucoup plus dur car les contraintes sur les theories de la gravitation sont tres, tres, tres severes. On peut chercher des alternatives au Big Bang par des modifications des proprietes de la matiere (le champ C dans l'etat quasi-stationnaire), mais dans ce cas les proprietes du truc sont tellement en opposition avec les lois de conservation de la theorie quantique des champs, que dans un sens vous sortez de votre chapeau quasiment une nouvelle theorie des champs, qui n'a aucune justification a priori autre que celle de vous donner ce dont vous avez envie. Bref, pour faire court, ca ne marche pas vraiment.

[PierreJL 191]

Merci dg2

J'ai lu votre réponse.
Pour l'exégèse, je vais prendre mon temps...

[ChiCyg 0]

Très cher dg2,

Confidence pour confidence, je ne connais JMBB que par les quelques articles que j'ai lus de lui. Je n'ai trouvé le résumé de son bouquin sur le net (bouquin que, je le répète, je n'ai pas lu), que parce j'ai voulu trouver ce qui provoquait votre agressivité à son égard. Je ne sais pas qui vous êtes et c'est très bien ainsi (j'avais soupçonné que vous fussiez Alain Blanchard tant votre agressivité à l'égard de JMBB ressemblait à celle qu'Alain Blanchard exprimait dans un article de Ciel et Espace et qui m'avait indigné). Enfin, je soupçonne un lien étroit entre un certain SuperFulgur et un auteur de chroniques sur France Info .

quote:

---

Vous citez le célébrissime article B & B de Classical and Quantum Gravity. Vous le qualifiez de « sérieux ». Aussi, je voudrais me permettre une unique question (enfin, deux) : quels sont les éléments objectifs qui vous font utiliser un tel vocabulaire

---

Il ne vous a pas échappé que j'ai utilisé des guillemets. Les éléments objectifs ? Ils ont publié dans des revues à comités de lecture et en tout état de cause leurs thèses qui sont là : http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/04/49/03/PDF/tel-00001502.pdf http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/04/49/04/PDF/tel-00001503.pdf
ont été validées. Ne sont-ce point là d'objectifs éléments ?

quote:

---

et quels sont les éléments objectifs qui vous laissent penser qu'ils ont eu recours à un nègre ?

---

Aucun ! Simplement comme je suis médiocre, mesquin et envieux j'ai de la peine à imaginer qu'on puisse, en quelques années, maitriser ces sujets assez ... spéculatifs (ils se sont inscrits à l'université en 1994 et ont soutenu leurs thèses en 1999 et 2002 à plus de 50 ans).

Moralité ? L'arrogance est le principal ennemi de la science.

[Superfulgur 16 096]

" Alain Blanchard tant votre agressivité à l'égard de JMBB ressemblait à celle qu'Alain Blanchard exprimait dans un article de Ciel et Espace et qui m'avait indigné".

Je connais très bien aussi Alain B (qui n'est pas dg2), Alain est le plus gentil des astronomes du monde et, lui, ce qui l'avait indigné, c'est que JM BB raconte des énormités sur le BB, qu'en gros, il se permette de parler d'un sujet auquel il n'entend rien, l'indignation est un truc relatif... Je crois qu'il a été choqué, comme il l'aurait été si j'avais signé un papier dans A&A... Ca me gêne affreusement pour Jean-Marc, que je connais depuis longtemps, mais c'est un fait, la cosmologie (à la fois théorique et observationnelle) est un très vaste sujet, pour l'appréhender, il faut le connaître, et ses développements, en profondeur.

[Chris74 55]

N'étant pas spécialiste d'un certain JMBB, je vais éviter le débat (...) Par contre pour revenir à la discussion de fond, je trouve que les modèles "multivers" ressemblent plutôt à un infini déguisé et il y a beaucoup à redire... il me semble que si il existe une solution, elle doit décrire notre univers et rien que notre univers, bref c'est le bon vieux principe du rasoir d'Occam, cela revient à remettre en cause pas mal de chose comme l'indique dg2 mais il me semble que c'est la seul chemin possible ...

a+

Chris

[dg2 2 034]

> Il ne vous a pas échappé que j'ai utilisé des guillemets. Les éléments
> objectifs ? Ils ont publié dans des revues à comités de lecture et en tout
> état de cause leurs thèses qui sont là : http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/04/49/03/PDF/tel-00001502.pdf
> http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/04/49/04/PDF/tel-00001503.pdf
> ont été validées. Ne sont-ce point là d'objectifs éléments ?

Vous me décevez. Je pensais que vous aviez la maturité suffisante pour savoir que l'obtention d'une thèse de préjuge pas d'une qualité indiscutable de l'impétrant, à moins bien sûr que la thèse d'Élisabeth Tessier soit la preuve que nous tenons là une grande sociologue. Quant au fait de publier des articles, non, ce n'est pas suffisant pour prétendre au « sérieux ». C'est d'ailleurs de ce que vous faites à l'envi en critiquant le travail des cosmologistes.

[ChiCyg 0]

quote:

---

Je pensais que vous aviez la maturité suffisante pour savoir que l'obtention d'une thèse de préjuge pas d'une qualité indiscutable de l'impétrant [...]. Quant au fait de publier des articles, non, ce n'est pas suffisant pour prétendre au « sérieux ».

---

Attention dg2, avec ce genre d'affirmation vous discréditez tout le processus de production scientifique. C'est fermer la porte à tout débat et l'ouvrir à une sorte de dérive clanique de la science avec des gourous seuls détenteurs de la vérité.

Selon vous qui est autorisé à porter un jugement sur le scénario (vous noterez que j'ai utilisé ce terme avant que vous n'en signaliez la justesse) du big bang ? Visiblement pas JMBB. Hubert Reeves ? Françoise Combes ? Andrei Linde ? Jean-Pierre Luminet ? Aurélien Barrau ? Michel Cassé ? Etienne Klein ? Alain Blanchard ? Marc Lachièze-Rey ? d'autres ? ...

[Alex.C 0]

Et si justement dg2 était Jean-Pierre Luminet... non? oui? parce que...

[dg2 2 034]

> Attention dg2, avec ce genre d'affirmation vous discréditez tout le
> processus de production scientifique. C'est fermer la porte à tout débat
> et l'ouvrir à une sorte de dérive clanique de la science avec des
> gourous seuls détenteurs de la vérité.

Ce n'est pas une question de gourou ou de clan. Il est plus facile de publier un article scientifique que de cambrioler la banque de France. Le processus de filtrage opéré par les rapporteurs n'est pas infaillible. Dans le cas des gens dont nous parlons, il est clair qu'ils ont envoyé le même article à quantités de revues. En cherchant un peu, vous trouverez un rapport négatif assez rigolo qui traîne sur le web. Leur taux de réussite n'a pas dû être très grand. Dans le même ordre d'idée, il me semble que Jean-Pierre Petit racontait qu'il avait réussi à publier un article après l'avoir soumis à cinquante journaux différents. Le taux de réussite des rapporteurs était donc de 98% dans ce cas ! Ce n'est pas si mal, non ?

Un article publié que personne ne cite est soit faux, soit sans intérêt, soit non détecté dans les processus de recherche bibliographique (ça arrive effectivement, il y a quelques exemples récents notables). Les articles des Bogdanov sont connus, ce qui exclut la troisième hypothèse. Je laisse à votre appréciation de réfléchir à laquelle des options restantes est la plus vraisemblable. D'une certaine façon, quand on y réfléchit c'est assez cruel, JMBB n'a pas réussi, lui, à publier d'article dans des revues à comité de lecture.

> Selon vous qui est autorisé à porter un jugement sur le scénario (vous
> noterez que j'ai utilisé ce terme avant que vous n'en signaliez la
> justesse) ...

Ce qui infirme de facto l'accusation que vous pourriez être JMBB ! Et quelque part, ce n'est pas forcément à son avantage. Mais ne personnalisons pas inutilement.

> ... du big bang ? Visiblement pas JMBB. Hubert Reeves ? Françoise
> Combes ? Andrei Linde ? Jean-Pierre Luminet ? Aurélien Barrau ? Michel
> Cassé ? Etienne Klein ? Alain Blanchard ? Marc Lachièze-Rey ? d'autres ?
> ...

Cela dépend de ce que vous avez en tête, j'avoue ne pas comprendre votre mention de "jugement". Michel Cassé est moins apte que Françoise Combe à parler de formation des grandes structures, elle-même moins apte que Andréi Linde à parler d'inflation, lui-même moins apte que Michel Cassé à parler de nucléosynthèse. Les gens qui sont capables de publier ou à défaut de faire un exposé sur n'importe quel domaine de la cosmologie sont assez rares, et aucun des membres de cette liste n'en fait partie, je dirais (Joe Silk par contre si). De même, si vous avez en tête un article qui remet en cause, sinon la totalité du scénario, au moins des points importants, si la réfutation est suffisamment technique et subtile, il est possible qu'aucune des personnes de votre liste n'ait l'expertise précise pour discuter du bien fondé de cette réfutation. J'ai en tête ce truc, http://www.dur.ac.uk/news/allnews/?itemno=10230 , signalé en toute modestie à la presse avec l'humilité qui sied à un communiqué de presse tapageur. A part peut-être Alain Blanchard, je ne pense pas que quiconque de votre liste puisse dire précisément en quoi c'est n'importe quoi. Aucune critique de ces noms connus ou prestigieux, juste l'illustration qu'il est difficile d'être expert partout (en plus du fait que votre liste est loin de couvrir tous les domaines en rapport avec l'activité cosmologique).

[George Black 5 866]

"Un article publié que personne ne cite est soit faux, soit sans intérêt, soit non détecté dans les processus de recherche bibliographique"

Attention de noter que c'est un peu plus subtile que cela !
Cela dépend aussi :

- du champ disciplinaire.
On ne peut pas comparer les taux de publication et de citation de la géologie à ceux de la cosmologie ou de la physique des milieux condensés...

- de l'état de la mode.
Un résultat peut être important mais ne pas intéresser une communauté de chercheurs à un instant t.
cf. Yves Chauvin, prix Nobel de chimie qui expliquait que l'article qui a conduit à son Nobel n'a pas été cité pendant 5 ans jusqu'à ce qu'un ponte dans un congrès dise aux autres : "eh ! ce que dit ce gars là est intéressant !" ; des exemples comme ça j'en connais pas mal, bien entendu pas tous nobélisables !
La sociologie a un rôle dans les taux de citation !

- de l'étape de construction d'un modèle. Il m'arrive de publier des papiers qui ne sont pas transcendants de prime abord, mais qui sont nécessaires comme étapes pour introduire un papier plus abouti. Le dit papier est honorablement cité au contraire des antécédents, lesquels sont pourtant nécessaires pour introduire le résultat finalisé.

En sections 28 et 30, on est parfois subjugué par le nombre de citations impressionnant de certains collègues de 29ème ou de 34ème section pour le moindre papier ;-) (ok ! je provoque un peu là hein !)

Bon évidemment, un job qui n'est réellement strictement jamais cité, c'est un peu la honte !

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 19-06-2010).]

[dg2 2 034]

> On ne peut pas comparer les taux de publication et de citation de la
> géologie à ceux de la cosmologie ou de la physique des milieux
> condensés...

Oui. Mais ici je ne parlais que d'un domaine donne.

> Un résultat peut être important mais ne pas intéresser une communauté de
> chercheurs à un instant t.
> cf. Yves Chauvin, prix Nobel de chimie qui expliquait que l'article qui
> a conduit à son Nobel n'a pas été cité pendant 5 ans jusqu'à ce qu'un
> ponte dans un congrès dise aux autres : "eh ! ce que dit ce gars là est
> intéressant !" ; des exemples comme ça j'en connais pas mal, bien
> entendu pas tous nobélisables !
> La sociologie a un rôle dans les taux de citation !

L'American Physical Society avait liste des papiers restes anonyme plus d'un quart de siecle (!) avant de connaitre leur heure de gloire (genre plus de 400 citations). Ces papiers etaient appeles "Sleeping beauties". Celui du paradoxe EPR en faisait partie.

> Il m'arrive de publier des papiers qui ne sont pas transcendants de
> prime abord, mais qui sont nécessaires comme étapes pour introduire un
> papier plus abouti. Le dit papier est honorablement cité au contraire
> des antécédents, lesquels sont pourtant nécessaires pour introduire le
> résultat finalisé.

Oui, mais cela ne concerne pas le cas de figure dont je parlais.

[frédogoto 2 006]

dg2 : qui es tu ?

[dobsonidé 0]

Stanley >> ta remarque est passée inaperçue tant le dialogue entre spécialiste/passionnée était vive
tu disais, à propos de remonter le temps "Quel temps ? celui de nos montres? si on se posait aussi la question de la naissance du temps et de l'appréciation de sa durée?
La succession d'évènements pendant une seconde de nos montres et pendant une seconde un instant après le Big Bang, représente t' elle la même chose?....
Bref, j'ai cru comprendre que si on introduit le temps, la question du commencement perd son sens. Je me trompe?"

Je suis comme toi un amoureux des sciences sans en vivre mais il me semble qu'une analyse de ce temps doit être abordé.
Il existe plusieurs notions du temps
Le temps de saint Augustin : le temps organique ou temps sensoriel
Le temps Newtonien : temps Universel
Le temps relativiste : l'espace Temps ou le temps dépend de la présence ou non de masses qui déforment l'espace et donc du temps.
La transition de phase : mécanique quantique qui utilise plutôt des champs (thermodynamique etc) pour définir un univers sans changement ni temps pour une échelle inférieure à celle de Planck 10^-33 cm.

Le temps sensoriel est de l'ordre du vécu comme le disait Prévert, il me faudrait un siècle pour décrire une seule seconde te ton baisé".

Le temps newtonien : un temps Universel qui ne tient pas compte du lieu d'observation, un phénomène sera observé simultanément par tous au même moment.

Le temps relativiste : le temps dépend de la gravitation qui déforme l'espace c'est l'espace temps. Le temps dépend du lieu d'observation. La simultanéité des événement n'existe pas pour des observateurs situés en des lieux différents.

La transition de phase sans nécessité de temps: s'il est possible, avec une horloge, de prévoir la position d'une planète par rapport au soleil (temps Newtonien) il est encore plus précis d'utiliser la relativité pour calculer cette position en fonction de la déformation de l'espace-temps. Mais il est également possible de calculer la position de cette planète en fonction seule de la position du Soleil sans utiliser de temps !

L'Univers a eu nécessairement une taille inférieur à la distance de Planck à un certain moment avant son inflation. Hors les différentes expériences quantique démontrent que le temps n'existe tout simplement pas (intrication d'atomes : tous les états possibles de plusieurs atomes simultanément !) Mais l'expérience démontre que l'espace temps se déforme en fonction de la présence de masses dans cet espace-temps !

Alors si on remonte le "temps" plus l'espace devient dense donc l'espace temps se déforme et au point juste avant la distance de Planck la densité de l'Univers avoisine l'infinie donc la déformation de l'espace-temps avoisine également l'infinie ! Puis au-delà de la distance de Planck, qui n'est pas encore une singularité, le temps n'a plus d'influence !

Alors les astrophysiciens utilisent-ils le temps pour déterminer et dater le Big bang (remonter le temps) ? Si oui quel temps est retenu et par rapport à quel référentiel ?

d

[Ce message a été modifié par dobsonidé (Édité le 27-06-2010).]

[constructor 0]

dobsonidé : bien interressant ce que tu dis du temps , y a largement de quoi se retrouver dans un abime de perplexité ; l'incertitude et le le relatif , voila notre pain quotidien, mais que ceux qui essayent d'y comprendre qq chose continuent !

[ChiCyg 0]

Si je décode bien la pensée dégéseconde, il n'y a pas grand'monde au monde capable de réfuter le scénario du big bang. Seul peut-être Joe Silk ...

Si je décode toujours bien, pour lui, la pierre de rosette de la cosmologie est le fond diffus cosmologique. Alors pourquoi ne pas citer le prix Nobel George Smoot, pourtant nouveau parisien : http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2010/02/le-nobel-georges-smoot-embauch%C3%A9-%C3%A0-paris7.html#tp

Lui, au moins, ne doute pas du big bang : http://www.newscientist.com/blog/space/2007/02/precision-cosmology-with-planck.html extrait :

quote:

---

Après ces exposés sur un instrument conçu pour mesurer le rayonnement fossile du big bang, vint, d'un journaliste, une question inattendue. La question était pour Smoot "Pouvez-vous nous dire quelle est votre confiance dans la théorie du big bang ? Est ce que le big bang s'est vraiment produit ? Etes-vous réellement sûr ?"

Rire étouffé dans la salle. Mais Smoot répond calmement : "Je suis surpris que cette question soit posée en France. Aux USA, je ne serais pas surpris" Il continue : "J'ai un très haut niveau de confiance en ce que la théorie du big bang ou quelque chose proche de la théorie du big bang soit une bonne description de l'univers."

Il souligna les nombreuses preuves qui appuient le modèle du big bang, en tête le spectre du Fonds diffus cosmologique. Mais il concéda : " Nous n'avons pas autant de preuves que pour la théorie de l'évolution, mais il y a des personnes qui, aux USA, mettent en question aussi la théorie de l'évolution."

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Pour en revenir aux infâmes incompétents qui doutent, j'ai trouvé un débat entre JMBB et François Xavier Désert "Faut-il encore croire au big bang" sur la web télé du CEA : http://irfu.cea.fr/Sap/Phocea/Video/index.php?id=84

Décidément je suis presque entièrement d'accord avec JMBB. Borné comme je suis, je ne vois pas en quoi sa supposée incompétence en cosmologie anéantirait ses arguments. D'ailleurs François Xavier Désert semble proche de lui sur beaucoup de points.

[Superfulgur 16 096]

Je vais regarder avec intérêt cette ITV, sans oublier toutefois que JMBB est le patron de toute la com astro du CEA, çà doit aider pour proposer un "débat sur le big bang "

S

[dg2 2 034]

Sans entrer sur les aspects lobbying indissociables de l’activité de JMBB, voici mes commentaire sur ce débat.

Le débat n’est pas d’excellente qualité, surtout d’un côté. Les arguments invoqués par JMBB sont plutôt de nature théorique (même s’ils ne sont pas très sérieux), alors que son contradicteur est un observateur et non un théoricien. D’autre part, c’est JMBB qui attaque, FXD ne sait pas quelles vont être les attaques, et n’a pas vraiment le temps de préparer certaines réponses. L’organisation du débat avantage JMBB.

Il est assez amusant de voir JMBB s’empêtrer dans les problèmes de sémantique « théorie » / « modèle », surtout quand on sait comment il était à ce niveau il y a, disons, dix-huit mois. On voit qu’il a vraiment du mal à ne pas dire théorie, même si dès 2:00 il explique que ce n’est pas une théorie, mais un modèle. Ma pédagogie a porté ses fruits, mais l’élève éprouve quelques difficultés à maîtriser ces notions (cf ci-après).

Le premier problème survient à 2:30, il dit qu’il y a des difficultés, qui amènent une remise en cause. Il ne dit pas quoi. C’est de l’affirmation gratuite de base. FXD est un peu tendre ici, il aurait pu demander des détails.

À 3:05, FXD résume la problématique d’ « hypothèse nécessaire ». Il aurait gagné à préciser que s’en passer revient à complexifier les choses à un degré épouvantablement intenable.

Vers 3:30 JMBB entre dans un de ses dadas favoris, en critiquant l’évolution historique des idées. « c’était au départ simpliste » dit-il. On s’en fout un peu aujourd’hui, non ? L’important n’est pas que un truc ait été invoqué pour de « mauvaises » raisons, mais que ledit truc ait une capacité à décrire le réel. À en croire JMBB, si des erreurs initiales n’avaient pas été commises sur la description simple de l’univers à grande échelle faite par Einstein, on n’aurait peut-être jamais pensé au Big Bang. C’est une accusation gratuite qui ne repose sur rien. Je ne comprends pas l’accusation d’ « application extrêmement simpliste ». Einstein fait l’hypothèse alors invérifiable d’un univers homogène et isotrope. L’histoire lui a donné raison, l’univers est, à grande échelle, extrêmement homogène et isotrope. Pour un peu, JMBB reprocherait à Einstein d’avoir eu une intuition juste. C’est n’importe quoi.

À 4:05, un grand moment de nonsense selon JMBB : Einstein « simplifie encore plus [son modèle] en rajoutant un ingrédient ». C’est très fort.

4:17 : Einstein « ne veut pas du Big Bang » (JMBB). C’est faux. Il ne veut pas d’un espace-temps dynamique. Il est faux que Einstein a « stabilisé » son modèle en rajoutant un terme. C’est plutôt qu’en niant la possibilité d’une évolution temporelle, il a déduit l’existence d’un terme supplémentaire. Il n’y a pas de « stabilisation » au sens où JMBB l’emploie.

4:30 FXD ne relève pas l’incohérence du propos, de toute façon sans importance pour le débat. Il dit avec raison que le scénario a pris corps suite à des observations ultérieures.

5:10 JMBB continue dans sa conviction que l’adhésion au Big Bang résulte de la coincidence des équations de Friedmann et de la découverte de l’expansion. Là encore il ne dit pas pourquoi les choses auraient pu arriver à une conclusion radicalement différente avec un déroulé différent.

5:30 JMBB réinsiste sur cette coincidence expansion/Friedmann. Il est un peu lourd, et encore une fois, ce n’est pas le propos.

5:40 Jolie preuve du manque de culture cosmologique de JMBB. En 1930, l’expansion indique que l’univers primordial était (probablement) plus dense. Mais pour le « plus dense donc plus chaud », il a fallu attendre Gamow en 1948, dont les travaux on été vite oubliés, puis Dorochkevitch et Dicke en 1964. Or JMBB laisse entendre que l’univers primordial chaud était dans l’air en 1930, ce qui est clairement faux.

6:20 FXD dit que les hypothèses pour décrire l’univers étaient « simples ». « Simplistes » coupe JMBB. C’est un fait que l’univers est homogène et isotrope, et à l’échelle de ce que l’on peut observer c’est encore plus vrai dans le passé. On s’en fout un peu que ce soit « simple » ou « simpliste ». À ce moment là de la discussion c’est un fait, qui rend la vie des cosmologues un peu plus douce.

6:41 « Si les bases théoriques étaient extrêmement solides et détaillées » (JMBB). Phrase incompréhensible pour moi. La cosmologie est basée sur la relativité générale, point final. Que faudrait-il de « plus solide » ou de « plus détaillé » ? Manifestement, JMBB n’arrive pas à dire ce qui le gêne dans l’histoire. Ce qui se comprend bien s’énonce clairement, n’est-ce pas.

6:50 Petit sourire agacé de FXD. On peut le comprendre.

7:10 Petite maladresse de FXD, qui dit que la relativité s’applique mieux dans le passé avec un univers plus homogène. Elle s’applique toujours pareil, mais les calculs sont plus simples. Ceci dit l’effet des inhomogénéités à petite échelle n’influe pas a priori sur la description de l’expansion. Avec un gars plus théoricien que FXD, ce passage aurait été mieux.

7:35 JMBB parle d’un « cadre trop linéaire » du Big Bang. Je ne comprends pas cette phrase. Si l’univers est homogène et isotrope, on n’échappe pas à une histoire « linéraire » au sens où tout évolue partout en même temps et de la même façon.

7:45 Beaucoup de choses inconnues au départ. Je ne comprends pas non plus. Avec la donnée d’un univers homogène isotrope et en expansion, l’évolution de l’expansion est dictée par la relativité générale et celle de la matière par les autres lois de la physique. Je ne vois pas ce qu’il y a d’inconnu dans le modèle. Le seul paramètre libre de l’univers primordial dans les années 1960, c’était l’abondance de baryons. Mais Gamow avait déjà compris que la mesure des éléments légers pouvait la contraindre. Donc il n’y avait pas d’inconnues.

8:00 « on n’est pas obligé de penser comme ça » (JMBB). Phrase stupide. La science ne dit pas aux gens comment penser. Elle explique pourquoi on en vient à tirer des conclusions. JMBB semble ignorer que les certitudes naissent des contraintes observationnelles.

8:10 Laïus sans intérêt sur l’origine du terme « Big Bang ». JMBB se la joue genre « je le sais j’ai interviewé Fred Hoyle ». On le savait avant que JMBB fasse cette interview, non ? FXD répond avec justesse que les termes dédaigneux sont parfois étonnamment justes, il fait référence au mot « impressionnisme ». D’une manière générale, l’astronomie regorge de termes impropres pour décrire les membres du bestiaire céleste : nébuleuse planétaire, pulsar, quasar, etc.

9:10 FXD élève le débat en parlant de la découverte du fond diffus cosmologique. Il était temps.

9:50 JMBB revient encore à la genèse du modèle et le problème bien connu de l’incohérence entre l’âge de la Terre et l’âge de l’univers. Mais on sait aujoud’hui d’où venit ce problème, qui n’a plus guère d’intérêt aujourd’hui, puisqu’un tel paradoxe n’existe pas. On a l’impression que tout est bon pour discréditer ce qui ne lui plaît pas. Bien sûr un tel sens critique sera absent quand on parlera des alternatives au Big Bang.

10:10 Un grand moment de débilitude JMBB-ienne « le Big Bang n’est pas une théorie physique ». Bah oui, c’est une époque de l’histoire de l’univers, donc ce n’est pas une théorie c’est l’application d’une ou plusieurs théories pour décrire un événement. Il n’y a aucun problème avec ça. La suite est grandiose aussi « on définit par théorie physique une théorie qui pose des conditions initiales ». N’importe quoi. Où sont les « conditions initiales » en mécanique quantique ou en relativité ? En fait, JMBB n’a toujours pas compris le distinguo entre théorie et modèle ou scénario. Sa définition de « théorie physique » est celle d’un scénario ou d’un modèle [cosmologique].

10:25 : Le délire continue, où la relativité générale est présentée comme une adaption de la théorie newtonienne qui tient compte de la finitude de la vitesse de la lumière. Cela ne correspond guère à la façon dont a procédé Einstein, et les présentations modernes considèrent toutes qu’on ne peut pas procéder ainsi de façon satisfaisante. Au passage, dans sa description, JMBB ne parle plus de « conditions initiales ». Son propos est incohérent.

10:45 « La difficulté du Big Bang c’est que ce n’est pas une théorie, c’est un scénario ». Comment pourrait-il en être autrement ? On nage en plein délire.

11:05 La question d’où vient l’énergie est un peu idiote ici. En plus, l’énergie n’est pas conservée en relativité générale (il n’a pas l’air d’être au courant). « Pourquoi l’expansion ? » demande-t-il. On n’avait pas dit quelques minutes plus tôt que l’expansion était une conséquence de la relativité ? Le propos de JMBB est totalement incohérent.

11:10 « Pour moi, ce n’est pas une théorie physique ». Oyez, oyez, JMBB vient d’inventer l’eau tiède !

11:20 Digression un peu maladroite de FXD sur la mécanique quantique, difficilement comparable avec le Big Bang puisque c’est une théorie. 11:30 remarque plus pertinente, si ce n’est qu’il parle de « physique des particules » et non de « modèle standard » où effectivement tout marche bien, mais on sait qu’il y a des principes sous-jacents qui ne sont pas connus. La cosmologie est dans une situation assez semblable. Damned, et si c’était pour ça qu’on parlait de « modèle standard de la cosmologie » ?

12:15 JMBB concède l’existence des « trois piliers du Big Bang ». Il cite la nuclèosynthèse, « on ne va pas y revenir en détail ». Ah mais, il faudrait peut-être non ? C’est un peu facile de ne pas revenir en détail sur ce qui marche et qui exclut les modèles concurrents…

13:15 JMBB parle de « deux ingrédients qui n’étaient pas dans le scénario du Big Bang » (matière et énergie noires). Sauf que l’énergie noire est antérieure aux modèles d’expansion, et la matière noire est dans l’air depuis 1930. Donc en fait ce que dit JMBB est faux.

13:40 « il faut de la matière noire pour que le Big Bang fonctionne à l’heure actuelle ». C’est un peu n’importe quoi. Pour expliquer les galaxies, on en a besoin de façon encore plus indiscutable. Que l’analyse du fond diffus confirme la nécessité de la matière noire, non pas en regardant les courbes de rotation des galaxies mais en étudiant la propagation d’ondes dans un plasma est plutôt une remarquable preuve de cohérence du modèle qu’un problème.

14:20 L’argumentaire de JMBB est assez faible. Il y aurait un problème parce qu’on ne connaît pas le contenu matériel de l’univers. À qui la faute ? Celle des physiciens des particules ? Des astronomes ? Bientôt il va être interdit de faire de la cosmologie parce qu’on ne sait pas déjà tout. L’argument est d’autant plus intenable qu’historiquement, il y a des résultats de physique des particules qui ont été obtenus par l’astronomie avant d’être confirmé dans les accélérateurs (le nombre de familles, par exemple, ou la masse des neutrinos, ou les contraintes sur celles-ci). Je ne vois pas où est le « problème ». Il y a un manque évident de culture scientifique chez JMBB.

14:35 Le slogan de JMBB qui claque « le Big Bang est une théorie de l’inexistant ». Raté, c’est pas une théorie, mais un modèle. Il y a une autre confusion dans l’argumentaire. Si on veut savoir s’il y a ou non eu phase dense et chaude, la présence ou non de matière noire et d’énerge noire sont sans importance. C’est si on va dans le détail que cela joue. À quel niveau se situe la critique de JMBB ? Il ne le dit jamais. On sait même pas s’il perçoit ces différents niveaux de lecture.

14:55 FXD relève que l’énergie noire ne joue pas sur le scénario général du Big Bang. Il ne pousse pas assez la problématique de la détection de la matière noire qui est plus facile dans le ciel que dans les laboratoires. Encore une fois, cela s’est déjà produit.

15:35 Ah, les vertiges et prodiges de l’analogie… L’analogie avec les mots du dictionnaire faite par JMBB est difficilement tenable. Pourquoi raisonner en masse (96% d’inconnues) plutôt qu’en espèces (40%), voire en nombre de particules (moins de 1% probablement). Le peu d’interaction de la matière et de l’énergie noire font qu’ils ne produisent pas de structures excessivement complexes. L’inconnue n’est pas si gênante que ce qu’il veut bien dire. Du reste, il parle implicitement de 50 mots comme correspondant à 4% du contenu du dictionnaire. JMBB aurait-il un vocabulaire limité à 1250 mots ? Au passage il fait une erreur de calcul dans le sens qui l’arrange (50 correspondrait à 4% de 5000 !). Il y a beaucoup de notions de science qu’il doit ignorer, s’il ne dispose que de 1250 mots !

16:05 « Est-ce que c’est de la physique » ? Ce qu’il dit n’en est clairement pas.

16:10 Remarque pertinente de FXD sur le neutrino prédit pas mal d’années avant d’être détecté. JMBB essaie de dire que ça n’a rien à voir sans être convainquant.

16:30 « on empile un peu trop d’hypothèses »… c’est à dire deux en tout est pour tout. Forcément, si JMBB ne connaît que 1250 mots, 2 c’est peut-être déjà beaucoup pour lui… Son argumentaire ne vaut rien.

16:40 Belle réécriture de l’histoire par JMBB : si le neutrino n’avait pas été trouvé, il aurait bien fallu envisager qu’il n’existe pas. Un chance que les gens qui construisent les détecteurs d’ondes gravitationnelles n’aient pas un raisonnement aussi étroit.

16:45 « En tant que scientifique ». Merci à JMBB de le rappeler, on commençait à ne plus trop le croire.

16:50 « On devrait remettre notre travail à l’ouvrage ». Le « notre » est sans objet ici. JMBB n’a pas travaillé sur ces choses là (et ça se voit).

17:10 Allusion complètement hors sujet à l’aspect biblique du Big Bang. Pas sûr que cela ait beaucoup servi le scénario. Et de toute façon on s’en fiche un peu.

17:15 « Il y a une création quelque part ». Le Big Bang ne dit pas ça. JMBB fait preuve d’un grand manque de culture cosmologique ici.

17:25 FXD rigole presque en disant « Ca marche ».

18:30 « Vous êtes un des plus grands spécialistes, puisque vous travaillez sur des données […] » concède JMBB. On ne peut pas dire la même chose le concernant, ni sur le début ni sur la fin de la phrase.

18:45 Question intéressante de JMBB, quoique désormais sans objet. La réponse de FXD est très bien.

19:35 « Dans la science on attend des preuves définitives » JMBB oublie que le fond diffus est une conséquence du Big Bang. Il possède toutes les propriétés que l’on attend de lui. JMBB se réjouit qu’on ne puisse pas forcément exclure une autre interprétation. C’est un peu court. C’est surtout très difficile d’imaginer un autre scénario aussi cohérent. On ne peut pas logiquement exclure un autre scénario, en un sens. Mais on pourrait dire cela de n’importe quoi d’autre (cf créationnisme).

19:55 La mention de Hoyle et de son interprétation alternative du rayonnement fossile a été contredite depuis belle lurette (cf page de Ned Wright). FXD n’est malheureusement pas en position de le dire, ce qui donne un poids très artificiel au propos de JMBB.

20:00 « On ne va pas entrer dans les détails », cette fois JMBB ne dira pas en détail les travaux de Hoyle qui ne marche pas. On peut le comprendre…

20:05 « Il y a d’autres explications possible »… qui ont été envisagées, oui, qui ont marché, non. JMBB serait avisé de contredire la communauté scientifique sur ce point en publiant un article sur le sujet. Ah mais non, JMBB ne publie pas, c’est vrai. « Ce n’est pas un grand spécialiste » resumera-t-on poliment.

20:10 Réponse polie de FXD qui aurait plus être plus incisif en connaissant mieux le sujet, mais qui point bien le truc essentiel : toute alternative viable ou pas est beaucoup plus compliquée (mais quel intérêt à s’encombrer l’esprit avec des choses qui ne marchent pas ?).

20:50 JMBB dit que les fluctuations du fond diffus n’étaient pas prédites, mais c’est complètement faux. Le taux de croissance des fluctuations de densité est trop faible pour que ces fluctuations soient invisibles à la recombinaison. L’argumentaire de JMBB est à côté de la plaque.

21:10 Argumentaire un peu foireux de JMBB. En étudiant le fond diffus, on essaie de remonter le plus tôt possible dans l’histoire de l’univers. On ne sait pas ce que l’on va trouver. Mais on s’éloigne du sujet. L’univers était dense et chaud par le passé, comme l’atteste la nucléosynthèse. Mais JMBB « ne va pas entrer dans les détails » nous disait-il. Le détail des fluctuations du fond diffus est un ordre de précision supplémentaire dans tout cela.

21:20 La réponse de FXD est assez pertinente, étant donné le peu de temps qu’il a pour expliquer cela. Il parle avec justesse d’ « économie de moyen » et de prédictions vérifiées.

22:30 JMBB concède avec réticence la justesse de l’argumentaire de FXD. Les mimiques de l’un et de l’autre sont assez rigolotes à voir.

22:50 L’expansion durant l’inflation n’a rien à voir avec l’expansion actuelle nous dit-on. C’est peu convainquant, surtout avec la présence actuelle d’énergie noire, qui offre un analogue très pertinent avec l’inflation.

23:05 « Personne ne peut dire quel est le mécanisme physique qui est à l’œuvre » (JMBB). N’importe quoi à nouveau. C’est la relativité qui opère avec un champ scalaire. La théorie physique et les propriétés de la matière sont identifiés (dans ce modèle précis). Que demander de plus ?

23:30 FXD fait des remarques intéressantes sur les observations futures (en partie actuelles, du reste). Il omet de dire que les choses de base (univers dense et chaud) peuvent difficilement être remises en cause. Encore une fois JMBB ne fait aucun effort pour identifier le niveau de précision des différents tests et éventuels problèmes, ce qui contribue à entretenir une certaine confusion. FXD se fait un peu avoir, à ce niveau (mais encore une fois, il est plus observateur que théoricien, et plus spécialisé dans des problématiques autres que celles qui intéressent JMBB).

24:20 « Il manque une tranche d’univers » dit JMBB. On s’en fout un peu, en l’occurrence, pour les grandes lignes du scénario. JMBB espère que les époques intermédiaires entre le Big Bang et aujourd’hui pourraient tout remettre par terre. Il se garde bien de dire en quoi et pourquoi.

25:40 « Il y a eu des tentatives » de faire autre chose, nous dit doctement JMBB. Nous y voilà. Petit moment rigolo « Là où des scientifiques réagissent — comme moi […] ». Cela reste amusant qu’il se sente obligé de préciser son statut de scientifique. FXD n’en éprouve pas le besoin. Faut-il s’en étonner ?

26:00 Mention de l’univers électrique, un délire sans nom qui ne marche pas (raison triviale : par quoi remplace-t-on la relativité pour empêcher la gravitation d’expliquer l’expansion ?).

26:05 « Il y en a bien d’autres, finalement » [théories alternatives]. Tellement plein, qu’il est incapable de les citer. Rappelons que c’est un scientifique.

26:20 Excellente réponse que FXD : ne sont débattus que les scénarios compatibles avec les observations. Ah zut, il n’y en a plus, ou selon la diplomatique formule de FXD « Ils n’ont plus le vent en poupe ». On attend le prochain candidat de JMBB, qui sait ? Le parallèle avec l’évolution est intéressant.

27:20 « Moi je suis pas d’accord » On note FXD qui parle de ce que fait la communauté scientifique et JMBB qui dit « moi je ». Il y en a clairement un qui est plus scientifique que l’autre : c’est celui qui ne juge pas nécessaire de rappeler qu’il est un scientifique. Rien de très surprenant.

27:30 Divagation sans intérêt sur la sociologie de la science.

28:00 Allusion de JMBB à la fameuse lettre de New Scientist (cf http://www.cosmologystatement.org/ ), sans mention de la très pertinente réponse de jenesaisplusqui (Peebles, je crois). JMBB omet de préciser que ladite lettre a été refusée par un journal scientifique (Nature) et a été publiée dans un journal grand public. En général quand on en vient à prendre le grand public par essence ignorant à partie, c’est qu’on est un peu à court d’arguments (cf JPP, Allègre, Bogdanov, etc).

28:15 L’argument des critères de financement ne tient pas une seconde. Big Bang ou pas Big Bang, les projets observationnels genre Planck ou SDSS apportent des informations sur l’univers. Pour les interpréter, il suffit d’être un bon théoricien. Un théoricien, ça ne coûte par grand chose : un bloc de papier, trois crayons et c’est tout. Gabriel Chardin a proposé un modèle par exemple (avec Big Bang mais peu importe ici). Ca n’a pas coûté grand chose.

28:30 « La lettre ouverte a été signée par plus de 500 scientifiques … ». La visite de http://www.cosmologystatement.org/ dément ce chiffre « … relativement, euh, connus ». Comment dire ? C’est faux. Il y a beaucoup de « independant researchers » dans cette liste. Il y a aussi JMBB (en position numéro 52 de la seconde liste). On aimerait bien quand même un lien vers les publications même non publiées dans les journaux de ces gens. En tout cas tel que présenté dans le débat, ça fait un bon gros argument d’autorité à deux euros.

28:35 « Moi je pense que, de mon point de vue ». Moi je, moi je, moi je. Qui s’en soucie, de l’avis de JMBB ? Ce qui compte, ce sont les arguments publiés par JMBB dans des revues à comité de lecture ou, à défaut sur arXiv. Pardon ? Il n’y en a pas ? C’est dingue, ça ! Pourtant JMBB précise qu’il est un « scientifique ». Qu’est-ce que ça aurait été sinon !

29:00 Réponse très juste de FXD, qui se met un peu trop en retrait pour le coup. La « discussion en interne » des alternatives au Big Bang est curieuse. Les scientifques qui discutent entre eux, discutent « en interne » donc, appelons ça comme ça. Mais ces discussions, vu que JMBB est « scientifique », il devrait les connaître. Ah, mais il dit implicitement qu’il ne les connaît pas. Étonnant, non ?

29:35 L’opportunité d’expliquer au grand public pourquoi telle ou telle hypothèse s’est vu élevée au rang de certitude est une question intéressante, mais elle est plus du ressort de Superfulgur que de votre serviteur. Je pense que la vulgarisation a un peu trop tendance à affirmer des certitudes sans expliquer le cheminement intellectuel qui les a fabriquées, tout comme elle a tendance à croire que la moindre bizarrerie va tout remettre par terre. C’est sans doute un travers journalistique que les chercheurs ne corrigent pas assez.

[PascalD 4 383]

quote:

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23:05 « Personne ne peut dire quel est le mécanisme physique qui est à l’œuvre » (JMBB). N’importe quoi à nouveau. C’est la relativité qui opère avec un champ scalaire. La théorie physique et les propriétés de la matière sont identifiés (dans ce modèle précis). Que demander de plus ?

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La nature physique du champ scalaire peut-être ?