ChiCyg

Le paradoxe des jumeaux B.

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Ah, que voilà une saine distraction ...

j'aime bien le coup des "multividus" ...
peut-etre en fait il n'y a qu'un Bogda et que nous voyons juste
un état quantique superposé somme de deux positions différentes
d'un seul et meme bonhomme ..
notez bien que dans cette hypothèse - fort peu probable je vous l'accorde -
il est plausible que la décohérence nous ramène d'un coup à un monde avec un
seul Bogda !

mais ca serait si triste :-)

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ChiCyg

Je parie que ce paradoxe va attirer du monde.

Je me souviens de temps X. Pour rien au monde je ne loupais
cette émission.

Maintenant c'est ... ben non je ne dirai rien.

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Dans l'artic, trop court et qui ne cite pas la remarquable enquête de Ciel et Espace sur nos deux "cosmologistes", l'auteur dit qu'ils sont "abscons"....

S

PS : Comme la Lune ?

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 27-09-2010).]

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ils en pensent quoi les jumeaux cosmoplanétaires du réchauffement climatique anthropique?

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Je me rappelle d'un de mes enseignants de Master qui avait était le "directeur de thèse" de ces deux gugus à l'Université de Bordeaux 1. Et il n'avait évidemment pas hésiter à nous raconter la "drole" d'aventure qui lui était arrivé avec les deux franqins.
Les Bogdanov passaient des journées entière à la bibliothèque. Manque de pot, à mi-parcours, leur directeur de thèse demande à voir leur travaux. Et là gros problème sur les quelques pages qu'ils lui avaient remises, un même développement était recopié 4 fois mais avec des notations différentes, car en fait les bodga ne pipter rien à leur sujet, et passer leur journée à recopier ce qu'il y avait d'écrit dans les bouquins de cosmologie. Voyant ça, leur directeur de thèse à demandé au président de l'Université de Bordeaux 1 de virer ces deux charlatants, qui ont bien évidemment trouvé refuge dans l'Université de Bourgogne...

Voilà, mais je trouve qu'on n'en parle pas assez du fait qu'ils ont été viré de Bordeaux

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C'est amusant ça...

L'université de Bordeaux, l'université de Bourgogne...
Si ça n'avait pas marché il restait l'université de Champagne, non?

O.K. je sors.

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RedDaron

Les autres aussi d'ailleurs, merci de nous en apprendre des comme ça

[Ce message a été modifié par Cédric Perrouriefh (Édité le 04-10-2010).]

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De mon point de vue le paradoxe est double :

Comment les deux jumeaux ont-ils pu soutenir leurs thèses ? Pour les avoir parcouru (leurs thèses ), je doute très fort qu'ils les aient écrites eux-mêmes. Mais alors, comment ont-ils pu les soutenir devant leurs jurys respectifs sans que la supercherie ne soit découverte, ils doivent être très forts ...

Deuxième paradoxe : Georges Smoot (prix Nobel pour ses travaux sur le fonds diffus cosmologique et accessoirement depuis peu rémunéré par une université parisienne) a prononcé en 1992 la phrase "c'est comme voir le visage de Dieu" en regardant les résultats du satellite Cobe. Cette phrase illustre, pour moi, l'extraordinaire prétention de la cosmologie d'élucider le mystère de nos "origines", de faire de la métaphysique et non plus de la science.

Alors pourquoi reproche-t-on aux deux jumeaux de pervertir la science ? Ce ne sont pas des prix Nobel, eux, et ils sont largement contestés ...

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vraie tournure allégorique (les mots lui manquent) pour exprimer sa conversion à l'évidence d'une "convergence" devant l'univers qui se révéle devant ses yeux?

ou....

Intolérable intrusion du couple métaphysique/théologie et qui a perverti tant d'âmes scientifiques bien nées (j'ai cru comprendre que les approches de la physique quantique n'arrange rien à l'affaire dans nos siècles de lumière!)?


ou...

Simple élan(donc limité dans le temps et l'espace)de lyrisme,car même pour un Nobel,le résultat offre les atours d'une perfection quasi miraculeuse,incomparable qui raméne à la beauté,hors du champ de la science

Cette question là reste ouverte?

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hamilton, dans sa grande bonté, a écrit :
quote:
pour exprimer sa conversion à l'évidence d'une "convergence" devant l'univers qui se révéle devant ses yeux ?
Quelle révélation ? La transpiration de la Pure Vérité à travers la trame de l'Univers Primordial ? Un Saint-Suaire de la cosmologie ?

La révélation par la Pensée des Lois Universelles : Smoot propulsé au firmament par le satellite Cobe reçoit du "Très-Haut" (13,6 milliards d'année-lumière au compteur, tout de même ) les Tables de la Loi qui lui révèlent (à lui et ses comparses les grands prêtres de la cosmologie) le Passé et le Destin de l'Univers ... Redescendant sur terre, il vient brûler les idolâtres bogdanoviens

Bon, je force un peu la métaphore , mais je pense que les dégâts sur le public sont considérables, à preuve l'intérêt de Bogdanov et Bogdanoff pour ces sujets.

Plutôt qu'une "intrusion du couple métaphysique/théologie" dans la science, je crois qu'il s'agit plutôt d'une absence de réflexion philosophique sur l'activité scientifique

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Petite précision concernant leur soutenance de thèse, si mes infos sont exactes, ce sont les seuls "candidats" au doctorat qui ont eu le droit à une soutenance à huis clos ....
Comme quoi, l'Université de Bourgogne a tout fait pour que ces deux "vedettes" en soient diplomés !

++

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ChiCyg : « Cette phrase illustre, pour moi, l'extraordinaire prétention de la cosmologie d'élucider le mystère de nos "origines", de faire de la métaphysique et non plus de la science. »

Ben non, juste la prétention de quelques scientifiques forcément plus médiatisés. Mais la cosmologie, n'a pas cette prétention, elle cherche juste à trouver un modèle qui concorde avec les observations.

(Quant à la phrase de Smoot, je dirais que c'est plutôt un excès d'enthousiasme, ou une volonté de sortir une belle phrase pour la postérité. Mais ses travaux prouvent qu'il n'a pas cherché à faire de la métaphysique. Ce n'est pas comme les frères Bogdanoff qui, eux, veulent tout mélanger.)

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Nicolastro, tu es sûr que leurs thèses ont été soutenues à huis clos. Je doute :regarde, sur les deux il est précisé "soutenue publiquement" ce qui n'est pas le cas des thèses soutenues à huis clos : http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/04/49/03/PDF/tel-00001502.pdf http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/04/49/04/PDF/tel-00001503.pdf

Bruno Salque a écrit :

quote:
Mais ses travaux prouvent qu'il n'a pas cherché à faire de la métaphysique
Pourquoi alors n'a-t-il pas dit "C'est comme voir la réalisation de toute une vie de travail" ? plutôt que "C'est comme voir le visage de Dieu". Tu es bien naïf ...

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Pourquoi alors n'a-t-il pas dit "C'est comme voir la réalisation de toute une vie de travail" ? plutôt que "C'est comme voir le visage de Dieu". Tu es bien naïf ...

Cher CHiCyg,je sens poindre la sellette pour le malheureux savant!
Allez,quelques bûches pour alimenter le débat:


"Qu'il soit impossible d'accéder à Dieu comme on accéde au reste des êtres est quelque chose sur lequel croyants et incroyants s'accordent depuis toujours.Personne n'a jamais vu Dieu,dit l'Evangile de Jean[...]...pour expliquer comment marche le monde nous n'avons pas besoin de Dieu,"hypothése" inutile comme disait Laplace[...]on ne peut affimer,sous prétexte que nous,hommes,ne pouvons connaître Dieu,qu'il est impossible:que Dieu se dérobe à notre connaissance fait partie de sa définition [...] Dieu est toujours au moins possible.C'est une certitude et qui dit déjà beaucoup."


Je rejoins ce penseur chrétien (titulaire d'une chaire de métaphysique).

Notre ami,le cosmologiste nobelisé est hors champ de toute façon,mais je ne lui dénie pas le droit d'avoir,au pire (concession à "mr ChiCyg) une intuition.D'ailleurs,il reste prudent,en fait,puisqu'il n'évoque qu'une simple représentation.C'est une incursion bien timide da la métaphysique !

Ce même philosophe explique que la Révélation a produit sa propre rationnalité,et surtout n'apporte aucune autre réponse,hormis que Dieu reste possible.Elle n'est pas produite par l'intelligence des hommes mais elle ouvre la voie à une foule de questions aux effets "civilisationnels".


En guise de conclusion,je vous livre cette ultime réflexion et que j'aime à relier,en cette occurrence, avec la "controverse de Cobé"

"...la Révélation a réclamé l'indépendance de la raison...à partir du questionnement sur la représentation du sacré dans l'icône,elle a suscité la réflexion sur l'image,sur SA CAPACITE D'IMITATION,sur le lien qu'elle noue en réalité entre le visible et l'invisible,etc..."

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hamilton, je ne reproche pas à Smoot une quelconque adhésion à une religion encore moins de faire du prosélytisme - si ça se trouve il est athée. Ma ire ne porte pas sur le débat de l'existence d'un dieu, c'est plus grave que cela, si j'ose dire .

Je reproche à Smoot de croire et surtout de faire croire avec toute l'autorité due à son rang que la cosmologie est en train de résoudre le mystère de l'Origine ou de la Création. Je le cite ( http://www.lemonde.fr/idees/chronique/2010/06/09/le-visage-de-dieu_1369808_3232.html ) :

quote:
C'est une création à partir de rien. L'apparition à partir de rien de notre Univers.
Qu'est ce qui lui permet de dire ça ? Il y a assisté à l'apparition du tout à partir du rien ?

Qu'est ce que c'est que ce charabia . Les Bodga et Bogda diraient ça, on serait tous écroulés de rire, mais c'est un prix Nobel, alors respect. Faut vraiment être shooté au scientisme depuis le biberon pour rester sans réaction !

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ChiCyg : « Pourquoi alors n'a-t-il pas dit "C'est comme voir la réalisation de toute une vie de travail" ? plutôt que "C'est comme voir le visage de Dieu". »

Encore une fois, c'était un excès d'enthousiasme. Regarde ses travaux, lis son livre : il n'a réellement jamais cherché Dieu. (Son livre n'a rien à voir avec celui de Hawking, par exemple.)

« quote:C'est une création à partir de rien. L'apparition à partir de rien de notre Univers.
Qu'est ce qui lui permet de dire ça ? »

Je ne comprends pas ce que tu reproches à cette phrase. Il n'y a pas de scientisme ni de religion là-dedans. Le scientisme, ce serait d'estimer que la science est capable d'expliquer la création de l'univers ou de croire qu'il y a forcément une cause de la création de l'univers, et la religion serait de dire que ce n'est pas à partir de rien mais d'un Dieu ou quelque chose de ce genre.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 14-10-2010).]

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Je persiste effectivement à trouver l'incursion de mister Smoot,du moins au travers de cette expression (je connais pas ses travaux),dans la métaphysique,voire la théologie,plus que mesurée.

je conçois davantage un "élan" dans ce "voir le visage de Dieu",comme on peut trouver une pièce musicale "divine" (belle à l'instar que ce que ressentent les gens de foi dans cet amour irrationnel qui les animent),plutôt qu'une démonstration de l'existence du créateur derrière un fond cosmique.


Bon sang! Notre société vit dans la peur de ses élans,de ce qui ne passe pas sous la toise......


Un cosmologiste doit-il réprimer ses expressions de bonheur pour être scientifiquement correct?

Qu'on se rassure,les théologiens se préoccupent davantage de la relation à un créateur que des preuves de l'existence de Dieu(qui n'est pas objet de connaissance).Les actes seuls,sont révélateurs d'une présence.Comment nous relier davantage vers plus de bonheur,réussir une alliance (dont le devenir n'est pas définitivement écrit)

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Bruno Salque a écrit :
quote:
Je ne comprends pas ce que tu reproches à cette phrase.
Ben, tu trouves cette phrase géniale : "C'est une création à partir de rien" ?

Soit c'est un pléonasme (créer est par définition faire quelque chose à partir de rien), soit il prend une position théologico-philosophique sur un débat "vieux comme le monde" contre Parménide (500 avant J.-C.) qui avait la position inverse "rien ne peut provenir de rien" et pour la version "creatio ex nihilo", et il me semble qu'il n'y a pratiquement que la bible qui enseigne une création à partir de rien. Donc, soit il est ignare, soit il prend position pour une théologie. Tu me diras, c'est son problème ... et il a le droit de penser ce qu'il veut.

Où le bât blesse, c'est qu'on ne voit pas comment sa contemplation de la carte dressée avec Cobe du fonds diffus cosmologique peut lui permettre d'affirmer que l'Univers a été créé à partir de rien (pas plus qu'à partir de quelque chose, d'ailleurs). La science est capable, dans le meilleur des cas, d'expliquer comment un système passe d'un état A à un état B, mais pas comment la matière l'espace et le temps sont "apparus" et même s'ils sont apparus.

Pour moi, c'est une faute qui s'explique au mieux par l'ignorance, au pire par une arrogance scientiste. C'est pour cela que je suis très remonté contre les cosmologistes "standards". Encore une fois Bogda et Bogda affirment peut-être la même chose dans "le visage de dieu", (je n'en sais rien, j'ai pas lu et je lirai pas), mais eux ce sont des clowns médiatiques pas des prix Nobel !

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ChiCyg : « Ben, tu trouves cette phrase géniale : "C'est une création à partir de rien" ? »

Pas géniale, plutôt anodine. Ça n'a pas d'importance puisque ses travaux ne portent pas là-dessus mais sur l'homogénéité ou non du fond diffus cosmologique et ses implications.

« Donc, soit il est ignare, soit il prend position pour une théologie. »

Tu surinterprètes vraiment les choses ! Lorsque Smoot s'adresse à ses collègues, je suis sûr qu'il emploie un vocabulaire précis, mais face aux journalistes il faut utiliser le langage courant et ce n'est pas facile d'être précis avec des mots vague, sans compter que les journalistes reléveront les phrases qu'ils voudront.

Ce qui compte pour savoir ce que fait Smoot, c'est de regarder ses travaux, de voir ce qu'il dit dans les publications professionnelles, les articles de vulgarisation des revues scientifiques ou les livres de vulgarisation (tout ce qui n'est pas à destination du grand public en général mais d'un lectorat déjà spécialisé). Et quand bien même il ferait quelques incursions dans la métaphysique (comme Hawking - non, Hawking vise un public très large, pas seulement les gens intéressés par la science, donc ça ne compte pas) ce n'est pas pour autant que la science, elle, s'occupe de métaphysique, de religion ou je ne sais quoi.

« C'est pour cela que je suis très remonté contre les cosmologistes "standards". Encore une fois Bogda et Bogda affirment peut-être la même chose dans "le visage de dieu", (je n'en sais rien, j'ai pas lu et je lirai pas), mais eux ce sont des clowns médiatiques pas des prix Nobel ! »

Attention à la comparaison ! J'ai entendu les Bogdanoff expliquer leur théorie à Ruquier dans son émission et j'ai lu les critiques détaillées de leur livre sans le lire il est vrai, donc ça vaut ce que ça vaut, mais j'ai l'impression qu'ils font de la métaphysique à deux balles. D'un autre côté, il est vrai que pas mal de livres de vulgarisation sur la cosmologie contiennent un peu de ce qu'on pourrait considérer comme de la métaphysique - mais beaucoup, beaucoup moins ! Il y a Hawking, évidemment, peut-être aussi Trinh Xuan Thuan (pas sûr de l'orthographe, désolé). Le problème, c'est que les cosmologistes n'écrivent pas de vulgarisation purement scientifique (en tout cas en France), sauf ceux qui ont un message à faire passer, souvent un message un peu philosophico-métaphysico-religieux. Mais ce n'est pas sans doute pas aussi "à deux balles", et de plus c'est justement parce qu'ils sont obligés de publier des livres grand public que cela montre bien que la science, elle, ne s'occupe pas de ça : ils ne peuvent pas publier leurs idées métaphysiques dans les publications de recherche. Même les théoriciens des supercordes, qui "croient" tenir la "théorie ultime", ne disent pas que Dieu est contenu dans leurs équations. Bon, il y a bien la version forte du principe anthropique, mais elle est critiquée, justement.

Ce n'est pas la première fois, mais je persiste à avoir l'impression que tu juges la cosmologie sur l'image que les médias nous en donnent, pas sur la vérité.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 14-10-2010).]

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Bruno Salque a écrit :
quote:
Ce n'est pas la première fois, mais je persiste à avoir l'impression que tu juges la cosmologie sur l'image que les médias nous en donnent, pas sur la vérité.
Peut-être, mais je persiste à avoir l'impression que tu places les cosmologistes, tels de demi-dieux, inaccessibles sur leur piédestal bien au dessus de l'astramus vulgaris . Pour faire dans l'évangélique disons que chacun voit la poutre dans l'oeil de l'autre.

C'est marrant parce que nous nous sommes opposés (dans un autre univers ... si l'on peut dire ) sur les figures respectives de Kepler et de Galilée. Je vois dans Kepler le savant des Lumières, toi de l'Obscurantisme. Tu vois dans Galilée le premier Prince de la Science, moi le premier Diable de la Médiatisation.

Sur tes conseils, j'ai regardé ce que Smoot publiait, et tu vas voir que ton conseil était fondé . Le plus récent que j'ai trouvé signé de son nom est un essai "Go with the Flow, Average Holographic Universe" (approximativement : "Suivre le flot, l'univers holographique moyen") http://arxiv.org/pdf/1003.5952v1

Bon, c'est un peu spéculatif pour comprendre un peu de quoi il retournait, j'ai trouvé ça dans Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_holographique

Je te livre la conclusion de son essai, c'est pas moi, c'est pas la presse, c'est lui tout seul :

quote:
We live in the best of all possible worlds because it is all possible worlds and the only world. That is how it is written in the big book, the apparent horizon.
C'est-à-dire : "Nous vivons dans le meilleur de tous les mondes possibles parce que c'est tous les mondes possibles et le seul monde. C'est ce qui est écrit dans le grand livre, l'horizon apparent."

J'en reste sans voix Je comprends mieux sa vision du "visage de dieu" dans le fonds diffus cosmologique , où l'on voit que les Bogda sont vraiment des petits joueurs .

Quand je pense que tu juges Kepler archaïque pour avoir recherché "l'harmonie des sphères" ... finalement, là encore il était hypermoderne

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J'ai l'impression que vous partez un peu dans le décor en ne cherchant pas à cerner le contexte d'utilisation des citations que vous interprétez de façon assez personnelle. Smoot s'est longuement expliqué, et à maintes reprises sur son expression qui du reste n'est pas le "Visage de Dieu", mais "fingerprints from the Maker", ce qui reste très connoté, mais quand même nettement moins qu'une allusion directe à "Dieu". En tout état de cause, il a bien précisé qu'il s'agissait d'une image qui, pensait-il aiderait à mieux comprendre ce dont il parlait. On ne peut pas qualifier ce choix de franche réussite. La carte du fond diffus représente un univers très jeune, un "bébé univers", donc et même moins, plutôt un embryon (à la louche, si l'univers a 100 ans aujourd'hui, le fond diffus le montre 40000 fois plus jeune, donc à un jour de gestation). Appelez cela "la Création en marche" ou "en devenir" si vous voulez. Smoot n'a pas parlé de Création, mais de Créateur, ce qui est une maladresse que nombre d'observateurs ont relevée, mais dont j'ignore si elle est été commentée par Smoot. Mais son propos n'allait guère plus loin dans la mystique religieuse qu'une analogie du style "ce que nous scientifiques voyons là, c'est comme pour un croyant voir l'empreinte du Créateur". Avec une mentalité moins poétique et plus technoïde, il aurait pu parler d'échographie du premier jour.

Ceci étant, le fait que vous interprétiez (mal) des citations (mal) sorties de leur contexte montre, au-delà du peu de soucis qui est le vôtre pour essayer de savoir ce que les gens ont voulu dire, qu'ils ont sans doute eu tort de tenir ces propos ambigus, fût-ce pour la bonne cause.

Concernant le papier de Smoot exhumé par ChiCyg, Smoot s'intéresse (un peu maladroitement à mon avis) à des problématiques liées au principe holographique qui est un truc mal cerné en physique théorique, mais dont on subodore (enfin, certaines personnes) que cela joue à un moment donné ou à un autre un rôle crucial dans une théorie de la gravité quantique. Appliqué à l'univers tout entier, cela a donc, potentiellement, des implications pour la cosmologie. Son papier se revendique très ouvertement être un essai et non un article scientifique (cf. note de bas de page de la première page). Smoot livre des idées pas vraiment formalisées, ce que l'on voit par exemple par le fait que le seul calcul un peu sophistiqué est expédié en une unique note de bas de page (p. 4).

D'expérience, le propos des gens qui soumettent un truc à la Gravity Research Foundation est assez différent du propos plus rigoureux qu'ils tiennent dans des articles scientifiques. Chacun est libre d'y voir là un exercice de style auquel les candidats se livrent, en espérant gagner le prix, ou une sorte de coming out de leurs convictions plus personnelles. Mais à moins de connaître très bien les gens qui écrivent pour la Gravity Research Foundation, vous aurez du mal à tranche par vous-même, si vous voulez mon avis.

Si ces choses vous intéressent, dans une version encore criticable mais largement plus sérieuse, vous pouvez jeter un oeil sur le papier de Verlinde par exemple ( http://arxiv.org/abs/1001.0785 ). Ce papier a fait couler pas mal d'encre (18 blog links par arXiv, c'est du jamais vu à ma connaissance).

[Ce message a été modifié par dg2 (Édité le 15-10-2010).]

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ChiCyg : « Peut-être, mais je persiste à avoir l'impression que tu places les cosmologistes, tels de demi-dieux, inaccessibles sur leur piédestal bien au dessus de l'astramus vulgaris .»

Là tu n'as pas compris.

1) Ce que je dis des cosmologistes, c'est vrai pour les scientifiques en général. Quand bien même un scientifique dépasserait son domaine de compétence (par exemple en y mettant du Dieux par ci par là), la science, elle, le recadrera : il ne pourra pas publier ses idées fumeuses, il aura du mal à convaincre, etc. Il me semble que la cosmologie, comme les autres disciplines, sait rester dans son domaine de compétence.

2) Je ne vois pas où tu vois un piédestal (sans parler de demi-dieux !!) lorsqu'on dit que des scientifiques font dans l'ensemble leur boulot mais que les médias ont tendance à parler des cas particuliers.

« Je vois dans Kepler le savant des Lumières, toi de l'Obscurantisme. »

N'importe quoi ! J'ai dit que Kepler faisait de la science à l'ancienne (au début en tout cas - par exemple il pense que pour des raisons esthétiques les planètes doivent correspondre aux solides platoniciens, et ensuite il vérifie si c'est le cas), alors que Galilée a fait de la science expérimentale (il fait des expériences, et ensuite il en déduit ce qu'il y a à déduire) et a diffusé au maximum ses résultats (d'où le procès). Je n'ai pas parlé d'obscurantisme (avec ou sans majuscule). Tu surinterprètes les interviews des scientifiques, et même les messages des internautes...

(Au passage les "Lumières" et l'"Obscurantisme", pour moi ce n'est pas le sujet. J'ai l'impression que tu attaches des valeurs, presque des sentiments (dans la fameuse discussion Galilée vs Kepler, on voyait bien vers qui allait ta sympathie...) là où il ne faudrait pas en mettre. La science à l'ancienne n'est pas mauvaise (ni bonne), elle est juste ancienne. En gros, aujourd'hui la science a pour but de trouver des modèles qui redonnent les expériences ou les observations, alors qu'autrefois elle devait redonner le préjugé ou le postulat de départ (genre : ce qui est dans le ciel est parfait, ==> orbites circulaires). Ce n'est plus la même science. Et peut-être que dans 500 ans on fera de la science autrement. C'est pour ça que, pour moi, les deux personnages les plus influents de l'histoire des sciences sont Aristote et Galilée, loin devant les autres, non pas en raison de la valeur de leurs travaux, mais en raison de leur influence (*). Là-dedans, les histoires de Lumière et d'Obscurité me paraissent à côté de la plaque.)

Maintenant, si Smoot a écrit ce que tu as cité hors contexte, alors c'est qu'il a changé et effectivement il fait de la science à l'ancienne comme Kepler. (Après avoir lu le message de Dg2, je suis quand même un peu plus rassuré. )

----
(*) D'ailleurs Kepler a ensuite fait de la science expérimentale, mais ça n'a pas eu l'influence de Galilée faut d'avoir su mieux faire connaître ses travaux.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 15-10-2010).]

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Pour en revenir aux deux gusses, Neywen a créé un fil dans "Bric à Brac" sur un article paru sur Libé.fr http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2010/10/un-document-accablant-pour-les-bogdanov.html

L'extrait de l'article du journal suisse est hallucinant (pour ma part), ils vont bien finir par récuser Darwin ... Des créationnistes, rien d'autre.

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