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Le paradoxe des jumeaux B.

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Nicolastro, j'avais vu ce rapport du CNRS, il me met assez mal à l'aise : d'abord il manque les neuf pages du rapport (seules restent les annexes). J'imagine que l'objet du rapport n'était pas d'abord de juger les thèses des Bogda mais de comprendre comment elles avaient pu être validées. C'est le problème et on n'a pas de réponse ...

La première partie a elle aussi été publiée ( http://www.marianne2.fr/attachment/62240/ ) quelques jours plus tard. Elle n'est pas spécialement plus complaisante que les annexes.

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Ensuite, les deux annexes (une sur chacune des deux thèses) sont sans indulgence : je pense que fort peu de thèses résisteraient à une lecture aussi sévère ... Encore une fois si la nullité de ces travaux est si évidente pourquoi ont-ils été publiés dans des revues à comité de lecture et ont-ils permis de valider des thèses ? That is THE question !

Le système des rapporteurs n'est pas parfait, c'est tout. Si vous soumettez un article nul à une revue, vos chances de le faire passer sont très faibles. Si vous le soumettez à 100 revues, cela peut finir par passer.

Un cas peu connu, mais qui avait causé un certain émoi il y a peu est celui d'un certain Ramy Naboulsi, qui a publié un mélange de plagiat et de non sens. SPIRES garde la trace de cela http://www-library.desy.de/cgi-bin/spiface/find/hep/www?rawcmd=find+a+naboulsi&FORMAT=WWW&SEQUENCE= . Plus récemment il a à nouveau sévi sous l'identité de El-Nabulsi http://www-library.desy.de/cgi-bin/spiface/find/hep/www?rawcmd=FIND+A+el-NABULSI&FORMAT=www&SEQUENCE= . Je n'ai regardé tous ses papiers, mais je n'ai rien trouvé qui fasse sens et qui soit à la fois non trivial et non plagié.

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La première partie a elle aussi été publiée ( http://www.marianne2.fr/attachment/62240/ ) quelques jours plus tard. Elle n'est pas spécialement plus complaisante que les annexes.
Merci dg2 de ce lien. C'est bien ce que j'avais supposé : le rapport a pour objet premier de comprendre les dysfonctionnements qui ont abouti à l'attribution des deux doctorats (contrairement à ce que pourrait laisser penser le surlignage du texte).

Il me semble qu'il y a peut-être des aspects peu pris en compte par le rapport : pour le jury les deux cinquantenaires ne risquaient pas de faire carrière au CNRS et ils ont probablement plus voulu récompenser l'investissement de temps des deux jumeaux que leur production "scientifique" et pour se déculpabiliser du peu de temps et d'intérêt que tous (directeur de thèse, rapporteurs, jury) ont consacré aux deux zigotos. C'est bien naïf de leur part.

N'est ce pas le cas de beaucoup de thèses qui ne suscitent que très peu d'intérêt mais pour lesquels leurs auteurs obtiennent le doctorat afin qu'is ne soient pas pénalisés en se retrouvant sans rien après trois ans, sachant que la vraie sélection pour la recherche se fait après la thèse ?

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Dans cette histoire ce qui m'ennuie, c'est le fait qu'on puisse être diplômé sans en avoir le niveau requis.


A votre avis sans ces fameuses thèses, cela changerait-il vraiment quelque chose ?
Ils étaient déja connus...
Je me souviens de temps X et croyez moi à l'époque ils cartonnaient.
Ils avaient un don pour faire de l'audience : mise en scene, décor, un certain optimisme et du rythme.
Ils ne ressemblaient à personne.

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À mon avis :
- sans ces thèses, ils auraient effectivement cartonné et ça ne changerait rien ;
- qu'on arrête de se focaliser sur ces thèses, le "vrai" problème n'est pas là.

Je pense que leur travail de thèse mérite un minimum de respect ne serait-ce que pour le travail qu'ils ont consacré - je ne me prononce pas sur le fait que le diplôme était mérité ou pas, je ne suis pas compétent ; je parle juste de respecter un travail qui n'est sûrement pas anodin.

Ce n'est pas ce travail qui est douteux, mais la prétention qu'ils ont de révolutionner la cosmologie (+ des méthodes de "récupération" douteuses si j'ai bien compris) et la complaisance de certains médias au sujet de leurs idées. Le dysfonctionnement, je trouve, ce n'est pas qu'ils aient eu une thèse mais plutôt que leurs livres cartonnent auprès du grand public (car la science, elle, n'est pas trompée - au pire une université, mais ce n'est pas à moi de le dire, je ne suis pas compétent pour en juger).

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 28-10-2010).]

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Il me semble qu'il y a peut-être des aspects peu pris en compte par le rapport : pour le jury les deux cinquantenaires ne risquaient pas de faire carrière au CNRS et ils ont probablement plus voulu récompenser l'investissement de temps des deux jumeaux que leur production "scientifique" et pour se déculpabiliser du peu de temps et d'intérêt que tous (directeur de thèse, rapporteurs, jury) ont consacré aux deux zigotos. C'est bien naïf de leur part.

Certainement. Vous noterez que la quasi-totalité des gens auprès de qui ils ont recueilli des faveurs et autres jugements complaisants avaient largement passé le demi-siècle. Les deux semblent assez doués pour séduire les personnes âgées, en fait. Jugez plutôt : ils ont été financés par Jacqueline Beytou (née en 1918), ont cotoyé vers 1990 Jean Guitton (né en 1902), ont eu pour directeurs successifs Gabriel Simonoff (retraité), Moshé Flato (décédé), Daniel Sternheimer (retraité depuis au moins 2005). Ils se sont aussi acoquinées avec André Lichnérowicz (décédé en 1998). Parmi leurs rapporteurs il y avait Roman Jackiw (62 ans alors), Jack Morava (57 ans). (Je n'ai pas regardé les autres.) Ajoutez qu'ils ont interagi plus récemment (= cette année) avec John Mather (64 ans), George Smoot (65 ans), Robert Wilson (74 ans), Jim Peebles (75 ans)... Il n'y a pas à dire, ils ont trouvé un filon à exploiter.

quote:

N'est ce pas le cas de beaucoup de thèses qui ne suscitent que très peu d'intérêt mais pour lesquels leurs auteurs obtiennent le doctorat afin qu'is ne soient pas pénalisés en se retrouvant sans rien après trois ans, sachant que la vraie sélection pour la recherche se fait après la thèse ?

Ce n'est pas une question d'"intérêt", mais de qualité objective du travail. Et oui, vous avez parfaitement raison (si, si), il y a un vrai problème, rarement évoqué mais réel, du devenir d'un mauvais doctorant. On peut décider de le mettre dehors au bout de deux ans au motif qu'il n'est pas bon, mais c'est lui coller un trou béant dans son CV, à une époque où il démarre dans la vie active, veut fonder une famille, etc. Peut-on moralement faire cela ? Et puis, si l'étudiant est mauvais, à qui la faute ? Le DRH qui l'a embauché (= son directeur de thèse) n'est-il pas au moins aussi coupable ? Pourtant, il ne risque rien du tout, lui. Même chose pour l'école doctorale qui lui a attribué une bourse. Bref, en général, un mauvais doctorant se voit attribuer un titre de complaisance, eu égard au travail effectué. On lui fait comprendre qu'il ne lui est pas nécessaire de continuer, ce qu'il a de toute façon compris, et on passe à autre chose.

Mais cette façon assez insatisfaisante mais finalement très humaine de procéder ne marche plus quand l'étudiant poursuit le but d'instrumentaliser un diplôme indûment attribué. Et ce risque est d'autant plus grand que l'on a affaire à une personne plus âgée, autofinancée et donc largement moins contrôlable. En principe, en sciences dures, vous faites votre thèse grâce à une bourse de deux ans, renouvelée une troisième année. Si votre travail n'est pas bon, le risque de vous voir couper les vivres est réel, ce qui laisse un certain contrôle sur l'étudiant. Mais quand vous avez quelqu'un qui n'est pas susceptible d'être soumis à ce genre d'aléa financier (les jumeaux ou Elisabeth Teyssier, par exemple), vous courrez au devant de gros problèmes potentiels, et les us et coutumes en vigueur auprès des étudiants effectuant leur thèse dans des conditions normales n'ont guère de raison d'avoir cours alors. C'est pour avoir oublié cet aspect sociologique évident que les gens ayant encadré les personnalités citées ci-dessus sont allés droit à la catastrophe. Ceci étant, je pense qu'un certain nombre d'entre eux, notamment les directeurs de thèse, savaient très bien ce qu'ils faisaient et avaient parfaitement conscience de ce qui pouvait se passer. Mais encore une fois, il est difficile de sanctionner quelqu'un qui agit ainsi juste avant la retraite.

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Salut

Je me rappelle un prof d'unif qui nous disait que ce n'était pas le diplôme qui fait l'homme mais bien l'inverse.
Si leurs idées plaisent à un grand public c'est qu'il y a une raison...
Que les "vrais" scientifiques en prennent de la graine.

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Vous confondez plusieurs choses. Le but de la vulgarisation n'est pas de plaire aux gens, c'est de transmettre ce qu'est la science et ce qu'est l'etat des connaissances sur un sujet. Selon votre talent, vous saurez interesser plus ou moins les gens en leur parlant de cela. Si vous arrivez a interesser beaucoup de monde, alors vous serez un bon vulgarisateur. Mais attention, le fait que vous plaisiez aux gens ne suffit pas a faire de vous un scientifique ou un vulgarisateur, encore faut-il que ce que vous disiez ait un sens et soit d'essence scientifique. Ce que font les deux jumeaux ne rentre de fait dans aucune de ces deux categories.

[Ce message a été modifié par dg2 (Édité le 06-11-2010).]

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Si leurs idées plaisent à un grand public c'est qu'il y a une raison...

Oui, ils simplifient outrageusement la science, au risque de raconter n'importe quoi. Comme c'est plus "simple", les gens "comprennent" et sont convaincus d'avoir affaire à des super-pédagogues... et d'être eux-mêmes des petits génies, qui pigent enfin quand on leur explique "bien".
Le vulgarisateur a le droit de simplifier, il ne peut guère faire autrement, mais pas de déformer jusqu'à la contre-vérité, et encore moins d'en profiter pour promouvoir ses théories "personnelles"...

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Babar001 : « Si leurs idées plaisent à un grand public c'est qu'il y a une raison... »

Tout à fait ! C'est pour ça que je ne comprends pas pourquoi on critique la télé, alors que c'est le summum de la top qualité (vu le nombre de gens qui la regardent). Pour la même raison, il est évident que la meilleure presse, celle qui se lit le plus, est la presse à sensation. Si ça plaît à un grand public, c'est qu'il y a une raison.

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Les Bogda sur France Culture : http://www.franceculture.com/emission-les-nouveaux-chemins-de-la-connaissance-chaos-45-aux-confins-de-l-univers-2011-03-03.html
Où l'on apprécie les objections du philosophe et la faiblesse des réponses faussement "scientifiques" des deux B. Par exemple : "C'est dans le temps que nous pensons le temps. Une pensée sur le temps est une pensée dans le temps [...] Comment parler du temps à même le temps sans être dans la position du baron de Muchausen qui se tire lui-même par les cheveux pour se sortir du marais."
J'aime bien la suite sur la gémellité.

Où l'on voit aussi que la physique mathématique a bon dos.

Où l'on voit enfin que Bogda ou pas, ça permet de réfléchir

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