Le paradoxe des jumeaux B.

[frédogoto 2 006]

l'article vien d'etre maj
bientôt la fin de la masque a rade

[hamilton 7 305]

"son propos n'allait guère plus loin dans la mystique religieuse qu'une analogie du style "ce que nous scientifiques voyons là, c'est comme pour un croyant voir l'empreinte du Créateur". Avec une mentalité moins poétique et plus technoïde, il aurait pu parler d'échographie du premier jour."

De la cause première,ce "premier moteur" qu'Aristote désignait capable de se produire et de produire le monde (preuve cosmologique de Dieu ,à la preuve téléologique de St Thomas d'Aquin en passant par Auguste Comte qui ne croit qu'en la science pour que l'humanité atteigne l'âge adulte,juqu'à ce que Dieu ne devienne qu'une "grande illusion" au 20ème siècle psychologisant à souhait le fait religieux,je me dis quand même que le créateur continue à connaître bien des turpitudes .La vaine collaboration du père Teilhard avec la science des origines de l'homme,resitué dans une évolution libre mais tendant vers une perfection,une enveloppe cosmique toute de bienveillance, n'a converti je le pense ,que les croyants!

Notre 21ème siècle à la science triomphante (génie génétique,astrophysique...)devrait avoir consommé son divorce avec Dieu puisqu'elle fait aussi bien que lui!

Au vu du débat qui vous agite,alors même,et là je vous rejoins,que notre nobel favori s'est montré d'une rigueur toute scientifique en jouant simplement de la réthorique douce aux oreilles des croyants (les doigts,la main de Dieu....toute une iconographie qui cause aux fidéles et en sortant en apparence de son domaine d'élection pour faire oeuvre de pédagogie;je me pose quand même une question.

Cette manie de convoquer Dieu,l'air de ne pas y toucher,ne marque t-elle pas un trouble dans ces sciences du "commencement temporel"?

La certitude du vide,qui ne résout pas la question de l'origine, n'instaure-t-elle pas,chez les chercheurs, un vide de la certitude?
Difficile à combler et surtout inexplicable,ou inconcevable pour un être dont la finitude est la marque de fabrique?

[Ce message a été modifié par hamilton (Édité le 15-10-2010).]

[Kaptain 5 880]

Ben quoi ? C'est le principe anthropique poussé à bloc, rien de bien nouveau...

[vaufrègesI3 15 137]

Il est vrai que les savants ont quelquefois tendance à dire ce qu’ils pensent plutôt que ce qu’ils savent, cherchant ainsi à faire passer leurs pensées pour des connaissances, ou, confusion plus grave encore, leurs connaissances pour des pensées.

Croyant ou non, religieux ou non, nous sommes tous plus ou moins touchés par la spiritualité, dès lors que nous nous demandons si l'existence a un sens, s'il existe d'autres niveaux de réalité ou si nous sommes engagés sur dans un travail sur nous mêmes. La religion dit à tous ce qu'il faut croire ou faire, la spiritualité est un chemin où l'on s'engage seul, sans connaître le terme du voyage.. De fait, la spiritualité et la religion peuvent se croiser, sans se rencontrer.
Et la spiritualité à bien plus à voir avec la philosophie, parce que celle-ci participe d'une LIBRE pensée qui se sent bien trop à l'étroit dans les dogmes.

Malheureusement, en cosmologie, pour certains scientifiques grande est la tentation de passer par des raccourcis hatifs, et donc de prétendre appréhender l'Univers, conclure sur son origine et son sens à l'aune des quelques avancées pourtant bien parcellaires et incertaines sur ce qui le compose, son passé, sa forme et son évolution.. Partant de ces seuls éléments, ils n'ont en fait rien à nous dire de transcendant et sont contraint de parler à vide, c'est à dire de nous laisser croire qu'ils vont bientôt dévoiler le Mystère de l'Univers.

Dans ce cadre, les Bogda's – pour autant qu'ont puisse les assimiler à des scientifiques - sont la caricature extrême de cette attitude, mais elle est loin d'être exclusive

C'est ici je crois qu'il est opportun de citer Etienne klein – texte je crois déjà rapporté par mes soins dans d'autres débats car il me paraît très instructif et pertinent :

« Mais il faut reconnaître qu'en la matière (le questionnement sur le « sens »), la physique théorique contemporaine manque d'un travail philosophique régulier qui permettrait de mieux la situer et de mieux l'interpréter. En conséquence, le domaine qui la relie à la sphère de la spiritualité n'est pas assez irrigué de discours pertinents. Du coup, on le franchit sans précautions et à toute vitesse, sans respecter les étapes intermédiaires. A coup de sparadrap syncrétique, on fabrique d'étranges amalgames. On fait même parfois du trafic de concepts, de sentiments, de croyances. Comme si la « zone tampon » qui s'étend depuis la démarche scientifique jusqu'à la quête du sens était devenue invisible à force d'être laissée en friche.Mais ce qui est visible, c'est qu'en désertant ainsi le terrain de la réflexion philosophique, on laisse le champ libre à des formes très plates de communication, en même temps qu'on favorise la promotion d'idéestrop simples et irrésistiblement séduisantes »

Fin de citation..

La cosmologie se distingue des autres sciences par plusieurs traits particuliers : Son objet d'études, l'Univers, est unique et non reproductible et, en considérant la phase précoce et son évolution, elle exige à terme l'unification des deux grandes théories physiques , la Relativité Générale et la théorie quantique des particules et des champs, pour l'heure profondément incompatibles.
Vaste programme qui fait de la cosmologie une science ouverte et qui laisse non résolus pas mal de problèmes assez cruciaux...

Même s'il caricature un peu, je comprend ChiCyg quand il brocarde ceux qui, parmi les cosmologistes, ont une facheuse tendance à surestimer le pouvoir de leur théorie. Alors, si de surcroit ils tentent maintenant d'y introduire une dimension métaphysique !!

[hamilton 7 305]

"Partant de ces seuls éléments, ils n'ont en fait rien à nous dire de transcendant et sont contraint de parler à vide, c'est à dire de nous laisser croire qu'ils vont bientôt dévoiler le Mystère de l'Univers"

Trés juste,estimé Vaufréges,j'allais dire hier, que de temps à autre,la science "sonne creux",quand sortie de ses certitudes ou phénoménes mesurables,repérables ("équationisables"...brrr,que c'est vilain!)elle est en bien en peine de répondre à la question:pourquoi tout "ça",plutôt que "rien".

Notre Nobel ne me semble que passer la main,plutôt que de se risquer à "sonner creux".Rien de bien transcendant,rien qu'une image qui s'impose

"En conséquence, le domaine qui la relie à la sphère de la spiritualité n'est pas assez irrigué de discours pertinents. Du coup, on le franchit sans précautions et à toute vitesse, sans respecter les étapes intermédiaires. A coup de sparadrap syncrétique, on fabrique d'étranges amalgames. On fait même parfois du trafic de concepts, de sentiments, de croyances. Comme si la « zone tampon » qui s'étend depuis la démarche scientifique jusqu'à la quête du sens était devenue invisible à force d'être laissée en friche."

Alléluia!

une petite dernière: "Si le merveilleux a sa source dans l'ignorance où nous sommes des causes,il ne cesse pas pourtant quand nous avons découvert les causes efficientes des phénomènes" (Aristote).

C'est pas moi qui le dis

[Ce message a été modifié par hamilton (Édité le 16-10-2010).]

[frédogoto 2 006]

ayéééééé
c'esssst cuiiiiii

[Pierre 309]

Tu veux dire que c'est cuit pour eux ? Nous le savons déjà ...

Il est grand temps que le grand public soit mis au courant

[AlSvartr 2 953]

Il ne reste plus qu'à le faire comprendre/admettre aux chaînes de télés qui ont la très mauvaise habitude de les inviter à déballer leur bêtise...

Ce qui me fait peur dans le journalisme non scientifique, c'est quand ils utilisent des formules comme dans l'article ci-dessus: "font polémique"... Ce genre de phrases peut très bien être pris comme un débat d'idée de haut vol, et leur permettre de garder leur crédit au près du grand public...Or ici il n'y a pas de débat, ces gars sont des guignols, point.

S.

[Ce message a été modifié par AlSvartr (Édité le 20-10-2010).]

[Superfulgur 16 096]

Oui, enfin, nan, enfin, je sais pas, mais je connais des gonzes qui nous font dépenser genre 3 miards pour creuser un tunnel à la con dans lequel ya des protons qui tournent à des milliers de km/h au prétexte de recréer le big bang. Alors, hein, çà va. Le trou noir, le big bang, les électrons, que tchi, çà fait trois ans que ce bazar à la con dépense inutilement de l'électricité, et les gonzes auxquels je pense très fort, dont les noms commencent par Simon, y z'ont rien trouvé. Et si par extraordinaire, y trouvaient quand même un truc, ce serait genre un gluon, un photino, un qvark, enfin une connerie invisible et totalement inutile. Alors, c'est bon, là, un peu de décence et boîte à camembert.

[AlSvartr 2 953]

[Ce message a été modifié par AlSvartr (Édité le 20-10-2010).]

[ChiCyg 0]

AlSvartr a écrit

quote:

---

Ce qui me fait peur dans le journalisme non scientifique, c'est quand ils utilisent des formules comme dans l'article ci-dessus: "font polémique"...

---

Il est clair qu'il y a polémique lis : http://en.wikipedia.org/wiki/Bogdanov_Affair
ou la version française un peu différente : http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Bogdanoff
ou un des générateurs de "l'affaire", Joan Baez : http://math.ucr.edu/home/baez/bogdanoff/
ou celui de Ludos Motl : http://motls.blogspot.com/2005/06/bogdanoff-papers.html

Je reprocherais plutôt aux médias de ne pas aller assez au fond de la polémique :
. pourquoi, s'ils n'ont aucun sens, les articles publiés dans des revues scientifiques assez prestigieuses et les thèses soutenues par les frères n'ont pas été rejetés ?

. ça pose tout le problème de la validation en science, voir par exemple : http://www.iiis2010.org/wmsci/website/default.asp?vc=27
on y lit :

quote:

---

Rothwell and Martyn (2000), for example, analyzed the statistical correlations among reviewers' recommendations (made to two journals and two conferences) by analysis of variance and found out that for one journal "was not significantly greater than that expected by chance" and, in general, agreement between reviewers "was little greater than would be expected by chance alone."

---

Rothwell et Martyn, par exemple, ont analysé les corrélations statistiques par analyse de la variance entre les recommandations des évaluations des pairs (sur deux journaux et deux conférences) et ont trouvé que pour un des journaux "elles n'étaient pas significativement plus grandes que ce qu'on pouvait attendre du hasard" et, qu'en général, l'accord entre les pairs "était un peu plus grand que ce qu'on attendrait du hasard seul".

[Nicolastro 0]

Ils étaient d'ailleurs tout les deux invité cette semaine au Grand Journal de Canal + et Michel Denisot a dit avoir contacté plusieurs scientifiques et aucun n'a accepté de débattre avec eux ... Pourquoi les scientifiques ne veulent pas débattre avec eux, et les laisse ainsi développer leur "théorie du complot" et affirmer par exemple que dans leur livre ils ont expliqué l'origine de l'Energie libérée au moment du Big Bang !!!!
Hier soir, même chose, ils étaient invités chez Ruquier (bien sur c'était France Télévision) qui leur a déroulé le tapis rouge, sans aucun débat...
Je ne comprend pas pourquoi les scientifiques ne veulent pas débattre avec eux sur un plateau de TV, ça ouvrirait peut etre les yeux aux grand public.

@CHIcyg : la soutenance à huis clos, c'est le prof que j'ai eu à Bordeaux qui m'a affirmé ça, maintenant le manuscrit de thèse n'est-il pas rédigé avant la soutenance ?

[ChiCyg 0]

Nicolastro, en cherchant un peu tu verras que les Bogda's ont soutenu leurs thèses publiquement dans les locaux de Polytechnique, dans une salle louée, ce qui a provoqué un certain émoi parmi le personnel scientifique de Polytechnique. Je ne pense pas que c'était pour demander le huis clos .

[JD 8 979]

Est-ce que le CNRS (qui explique que leur thèse ne vaut rien), pourrait nous expliquer pourquoi on la leur a accordée...

ça me rappelle une banque sui se réjouit que la justice reconnaisse que ce n'est pas de sa faute si elle s'est laissée piquer 5 milliards d'euros. ça laisse songeur.

[Ce message a été modifié par JD (Édité le 25-10-2010).]

[Bruno- 3 979]

Je comprends que les scientifiques ne souhaitent pas débattre avec les Bogdanoff. Qu'ont-ils à y gagner ? Rien. Qu'ont-ils à y perdre ?
- Débattre avec eux, c'est les mettre sur un pied d'égalité et donner l'illusion au grand public que les Bogdanoff font partie de la communauté scientifique.
- Ça risque d'être mal vu de la profession...
- Il y a le risque de se prendre un procès pour diffamation, comme Ciel et Espace à une époque. (Crainte peut-être infondée, mais c'est une crainte qu'on peut avoir, puisqu'il y a eu un précédent, non ?)

C'est sans doute analogue à Chirac qui n'avait pas voulu débattre avec Le Pen en 2002.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 24-10-2010).]

[Nicolastro 0]

Si ça intérésse quelqu'un ici, voici le rapport du CNRS sur les thèses des deux frangins :
http://sciences.blogs.liberation.fr/files/rapport_cnrs_bogdanoff.pdf

[ChiCyg 0]

Nicolastro, j'avais vu ce rapport du CNRS, il me met assez mal à l'aise : d'abord il manque les neuf pages du rapport (seules restent les annexes). J'imagine que l'objet du rapport n'était pas d'abord de juger les thèses des Bogda mais de comprendre comment elles avaient pu être validées. C'est le problème et on n'a pas de réponse ...

Ensuite, les deux annexes (une sur chacune des deux thèses) sont sans indulgence : je pense que fort peu de thèses résisteraient à une lecture aussi sévère ... Encore une fois si la nullité de ces travaux est si évidente pourquoi ont-ils été publiés dans des revues à comité de lecture et ont-ils permis de valider des thèses ? That is THE question !

[a s p 0 6 845]

les revues à comité de lecture en question n'ont pas l'air très prestigieuses.
une revue à comité de lecture c'est "juste" une revue qui fait relire l'article par un ou plusieurs pairs qui font des commentaires dont les auteurs s'acquittent en général en modifiant ou en enrichissant tel ou tel point dans l'article. il est assez rare qu'un article soit refusé d'entrée, surtout en physique ou il y a une réputation de tolérance à la chose publiée.

[Bruno- 3 979]

De toute façon je ne vois pas où est le scandale à publier accidentellement, de temps en temps, de mauvais travaux. Ils finiront aux oubliettes, comme c'est le cas des articles des Bogdanoff puisque j'ai lu je ne sais plus où qu'ils n'ont jamais été cités. Exiger des revues scientifiques qu'elles fassent du 100 % de bons articles serait à mon avis beaucoup trop compliqué et trop coûteux (en temps de travail pour les relecteurs).

Le problème essentiel dans l'« affaire Bogdanoff », ce n'est ni leur thèse ni leurs articles (je trouve) mais plutôt le fait qu'ils se présentent et qu'il sont présentés (médiatiquement) comme des chercheurs novateurs au même titre qu'Hawking ou Smoot, et font passer leurs idées très hypothétiques (et plutôt métaphysico-religieuses que scientifiques) pour des théories sérieuses. Ce n'est pas la science qui est trompée (elle a rigolé un bon coup, c'est tout) mais le grand public.

[George Black 5 866]

"les revues à comité de lecture en question n'ont pas l'air très prestigieuses"

Ça dépend. Classical & Quantum Gravity ou Annals of Physics sont des revues honorables a priori.

"une revue à comité de lecture c'est "juste" une revue qui fait relire l'article par un ou plusieurs pairs qui font des commentaires dont les auteurs s'acquittent en général en modifiant ou en enrichissant tel ou tel point dans l'article. il est assez rare qu'un article soit refusé d'entrée, surtout en physique ou il y a une réputation de tolérance à la chose publiée."

Je suis pas certain de saisir l'idée du propos. Toutefois, en plus d'un rapport circonstancié, l'essentiel des revues demandent au reviewer de classer un article selon un schéma analogue au suivant (ici pour Physical Review):

1. Please summarize your assessment of the paper:

- Does the paper contain enough significant new physics
to warrant publication in the Physical Review? (Yes)(Maybe)(No)
- Is the paper scientifically sound and not misleading? (Yes)(Maybe)(No)
- Is the paper well organized and clearly written? (Yes)(Maybe)(No)
- Are the subject matter and style of presentation
appropriate for the Physical Review? (Yes)(Maybe)(No)
- Is the length appropriate? (Yes)(Maybe)(No)

2. Please evaluate quality of
Research and Presentation:
( ) Excellent ( )
( ) Good ( )
( ) Average ( )
( ) Marginal ( )
( ) Poor ( )

3. Recommendation:
( ) Publish without change (please give reasons in report).

( ) Publish after authors have considered the optional revisions mentioned in the report.

( ) Publish after authors have made the revisions mentioned in the report. (I do not need to see the manuscript again.)

( ) Revisions are necessary. Return to me on resubmittal.

( ) Revisions are necessary. On resubmittal, send to: (Use as much space as needed to list names of alternative reviewers.)

( ) Manuscript is more appropriate for another
( ) journal (specify):
or ( ) section (specify):

( ) Do not publish; see report.

( ) Other; see report.

A mon sens, en dehors de quelques menus accrocs, le système fonctionne bien et remplit bien son rôle de filtre à crackpot. De plus, et pourvu qu'un article soit correctement introduit, n'en déplaise à certains esprits chagrins, les idées novatrices et originales ont totalement leur place. Enfin, le système des reviewers contribue à l'amélioration des publications soumises sous l'impulsion des critiques des reviewers.

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 26-10-2010).]

[a s p 0 6 845]

il suffit qu'il y ai un seul reviewer et qu'il soit indulgent pour qu'un article limite passe.

"A mon sens, en dehors de quelques menus accrocs, le système fonctionne bien et remplit bien son rôle de filtre à crackpot."

oui, surtout vu le volume énorme d'articles qui sont publiés.

"De plus, et pourvu qu'un article soit correctement introduit, n'en déplaise à certains esprits chagrins, les idées novatrices et originales ont totalement leur place."
c'est de ça dont je parlais pour la tolérance en physique, c'est un milieu ouvert.

" Enfin, le système des reviewers contribue à l'amélioration des publications soumises sous l'impulsion des critiques des reviewers."

il arrive même que l'amélioration soit si substantielle qu'ils finissent dans la liste des co auteurs (ça dépend des revues).

bruno : "De toute façon je ne vois pas où est le scandale à publier accidentellement, de temps en temps, de mauvais travaux. Ils finiront aux oubliettes, comme c'est le cas des articles des Bogdanoff puisque j'ai lu je ne sais plus où qu'ils n'ont jamais été cités."

c'est le sort d'un pourcentage sensible d'articles de ne pas être cité ou alors pas plus d'une poignée de fois. cela ne signifie pas qu'ils ne sont pas lus mais plutôt qu'ils ne sont pas retenus comme les plus pertinents parmi une foule d'autres sur le même thème. dura lex, sed lex

je suis d'accord avec bruno aussi pour dénoncer le choix systématique de la facilité par certains médias, d'inviter les jumeaux pour servir une soupe "métaphysico-religieuses" avec une couleur scientifico-technologique.
quand personne ne parlera plus d'eux ils disparaitront très rapidement.

[Ce message a été modifié par asp06 (Édité le 26-10-2010).]

[JD 8 979]

Et pourquoi ne pas reconnaître que ces deux-là ont aussi, à une certaine époque, apporté pas mal en termes de vulgarisation.
Il semble qu'ils aient depuis totalement pétés les plombs.

[Superfulgur 16 096]

Non, asp06, c'est pas si simple : des guignols qui écrivent n'importe quoi, je suis payé pour le savoir, il y en a des myriades...

Mais le problème, ici, c'est que nos deux "cosmologistes" ont pour eux la caisse de résonnance énorme de France Télévision, c'est çà, le problème...

S

[a s p 0 6 845]

"quand personne ne parlera plus d'eux ils disparaitront très rapidement."

c'est un peu ce que je dis, non?

[bruno beckert 737]

peut être..

mais que de dégâts entre temps.....