Importante annonce de la NASA le 2 decembre...

[Gordon 0]

C'est super, la NASA vient de trouver des nouveautés en matière de forme de vie (...sur Terre).

Finalement cette quête fantasmatique de la vie ET a au moins un avantage, ça donne des crédits de recherche pour étudier la vie sur Terre, ici et maintenant.

[jldauvergne 15 119]

Source : http://xkcd.com/829/

[George Black 5 866]

Je rajoute une couche suite à une remarque de Mme Tournesol :-)

Il y a des tas de protéines dont les propriétés et l'activité dépend de la phosphorylation (i.e. l'addition d'un groupe phosphate à une protéine). C'est un problème central en biochimie.
Si vraiment cette bactérie est capable de remplacer ses phosphates par des arséniates, cela pose de nombreuses questions de fond en termes biochimiques.
Comment la bactérie arrive-t-elle à maintenir un métabolisme cellulaire dans ces conditions ? Cela pose de réelles questions.
Je précise que les quelques biochimistes de mon entourage montrent plutôt de la méfiance par rapport à cette étude, dans le sens où justement, la possibilité de voir une bactérie passer des phosphates à des arséniates comme par un coup de baguette magique selon les conditions de l'environnement, ça parait franchement miraculeux !

Maintenant, si les résultats ne sont pas bidons, il est clair que l'on est en présence d'adaptation, pas d'une forme de vie ayant évoluée indépendamment du reste du vivant terrestre.

Le problème, c'est qu'à cause de l'attrape-nigauds de la NASA, les gens s'attendaient à je ne sais quoi de miraculeux ! Et voici que l'on se retrouve à jeter le bébé avec l'eau du bain !

Désolé, mais ce travail mérite de l'attention... peut être pas pour les astrosurfeurs, mais pour les biochimistes si (en tout cas, si il ne s'agit pas d'un canular) !

Ceci mis à part, je suis dépité par les réactions désabusées de certains. On croit entendre un directeur de labo de ma connaissance qui décourage les jeunes à faire de la recherche au motif qu'il n'y a plus rien à découvrir en sciences (au pluriel !) sic !

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 03-12-2010).]

[Chris74 55]

Je viens de voir André Brahic sur la 5 sur le sujet, il n'a pas l'air de trouver que c'est la découverte du siècle (enfin c'est une impression)

a+

Chris

[vaufrègesI3 15 137]

Pareil, il a vite zappé... Punaise ! Il débite à une telle vitesse qu'il est difficile à suivre..
De toute façon, pour la vie extraterrestre, au phosphore, à l'arsenic, au bougli boulga, il est toujours très très optimiste..

[Superfulgur 16 103]

Je n'arrive pas à ouvrir "La Tête au carré" avec Mediaplayer, quelqu'un peut l'écouter ? Philippe Marlière, le microbiologiste qu'est pas tout à fait un gugusse en bactéries, pense carrément que cette observation est fausse et se fait fort de le prouver...

S

[vaufrègesI3 15 137]

Je viens d'écouter Philippe Marlière lors d'une trop brève intervention à "La tête au carré". Il se déclare "sceptique" sur cette annonce et il estime - je cite "qu'elle sera rapidement réfutée"..

Pour lui "c'est de la biologie faite par des physiciens"..

Alors que de gros moyens instrumentaux ont été alloués à ces chercheurs, il ne comprend pas que des "expériences très simples, demandant 1/2 heure, pour tester l'hypothèse (voir l'arsenic dans l'ADN) n'aient pas été menées"..

Il compare cette affaire à celle de la fameuse "fusion froide"..

[Superfulgur 16 103]

Merci Vaufrèges, il est radical, lui...

Je résume :

- Soit c'est une découverte importante, et elle est fausse.

- Soit c'est une découverte vraie, et elle n'a aucun intérêt.

Signé Superfulgur

[PascalD 4 385]

quote:

---

Tu ne crois pas si bien dire Tournesol. Homo sapiens sapiens pionce sur ses connaissances du moment

---

Exclusif : On a découvert une nouvelle espèce évoluée : l' Homo Sapionce

[Alexandre31 0]

http://www.amazon.fr/Limposture-scientifique-en-dix-le%C3%A7ons/dp/2020639440

Faudrait envoyer quelques exemplaires à la NASA de ce livre !

(pour ceux qui ne l'ont pas lu, je vous le recommande, il est super ! a prendre au 2ème degré biensur! )

[George Black 5 866]

Vous savez ce qui me dérange, c'est pas tant que cet article soit bidon ou non. C'est la manière dont on prétend montrer qu'il est bidon !

Argument d'autorité : Philippe Marlière a dit que "qu'elle sera rapidement réfutée", donc passons à autre chose !

Philippe Marlière a dit : "c'est de la biologie faite par des physiciens".
On est totalement dans l'argument d'autorité du type "t'es pas de mon monde, casses-toi pov' c.." !
Je devrais aussi mentionner toutes les c.......s que j'ai pu entendre de la part de biologistes, justement en biologie, par méconnaissance totale de la physique !!! C'est aussi oublier le rôle de la biophysique en biologie. Sans physique et sans chimie, les biologistes en seraient encore coincés à référencer les petites fleurs !

Philippe Marlière ne comprend pas que des "expériences très simples, demandant 1/2 heure, pour tester l'hypothèse (voir l'arsenic dans l'ADN) n'aient pas été menées"..
Bah, visiblement, il a pas eu le temps de lire l'article de Science ! Ou alors notre biologiste ne connait pas la spectro de masse !
Je cite : "We then used high-resolution secondary ion mass spectroscopy (nanoSIMS) to positively identify As in extracted, gel purified genomic DNA."

Non, franchement, je suis également méfiant par rapport à cet article (il y a un truc qui me pose problème, mais je n'arrive pas encore à identifier quoi), mais il serait de bon ton d'avoir une approche critique constructive, et de ne pas attaquer une publication sur des arguments d'autorités et par le déni et la moquerie !
On ne fait plus de scolastique en science depuis la fin du Moyen Age ! La rhétorique n'a pas valeur d'argument scientifique !

[ALTAIR01 0]

Je ne suis ni physicien, ni biologiste ni chimiste.....

Simplement j'ai cru comprendre que l'on a découvert une forme nouvelle d'adaptation du vivant (remplacement des phosphates par des arséniates). (ai-je biem compris ?)

Les fêtes approchent alors la seule chose qui m'intéresse est : une oie "phosphatée" produit-elle un meilleur foie gras qu'une oie "arséniatée" ????

Et on les reconnait à quoi les oies "new look" ? Elles ont le logo NASA sur chacune de leurs plumes ?

Plus sérieusement : Une évolution nouvelle du vivant, soit ! mais quel impact sur la vie telle qu'elle existe ? De nouveaux virus ? De nouvelles maladies ? A long terme de nouvelles espèces végétales ou animales ?

Questions probablement idiotes de celui qui a bien du mal à décripter l'annonce de la NASA et vos commentaires... Désolé.

[Ce message a été modifié par ALTAIR01 (Édité le 04-12-2010).]

[Ce message a été modifié par ALTAIR01 (Édité le 04-12-2010).]

[Chris74 55]

"Je résume :

- Soit c'est une découverte importante, et elle est fausse.

- Soit c'est une découverte vraie, et elle n'a aucun intérêt.

Signé Superfulgur"

et c'est de la science !

[Ce message a été modifié par Chris74 (Édité le 04-12-2010).]

[Superfulgur 16 103]

T'énerve pas, Tournesol...

Si certains d'entre nous rigolent, ce n'est pas sur la découverte en soi, c'est sur son annonce. Ce ne sont pas les journalistes qui sont en cause, là, c'est la NASA !

Annoncer une découverte dans le domaine de la vie extraterrestre pour faire un buzz mondial (et çà a marché) avec la découverte que, en labo, une bactérie TERRESTRE utilise de l'arsenic plutôt que du phosphore, c'est insupportable.

- Insupportable, les planètes "habitables" découvertes tous les deux jours par nos amis américains,

- Insupportable, "l'eau sur la Lune" censée ravitailler les futurs astronautes sur la Lune.

C'est comm de MERDE commence à me gaver sérieusement, t'étonnes pas, après, que l'on soit quelques uns à rigoler.

Superfulgur

PS : Tiens, je voudrais vous proposer un sondage, çà fait un moment que j'y pense :

- Quand vous entendez/lisez dans les médias que la Nasa va "annoncer une découverte importante" comment réagissez vous :

- Curieux, intéressé, vous attendez anxieusement l'annonce de la découverte.

- Le sourcil levé, souriant, vous vous demandez ce qu'ils ont encore inventé.

- Un mixe des deux.

S

[ChiCyg 0]

Tournesol, je partage en partie ton agacement. Je connais encore bien moins la biochimie que le domaine "astro", c'est pas peu dire . Tes réflexions m'ont incité à lire l'article dans Science Express. Ca ne me donne pas du tout une impression de bidonnage, il ne me semble pas que la plupart des articles "astro" soient plus solidement argumentés ... et il s'agit ici de résultats qui peuvent être confirmés ou infirmés.

Simplement il ne faut pas spéculer au delà de la conclusion de l'article :

quote:

---

We report the discovery of an unusual microbe, strain GFAJ-1, that exceptionally can vary the elemental composition of its basic biomolecules by substituting As for P. How arsenic insinuates itself into the structure of biomolecules is unclear, and the mechanisms by which such molecules operate are unknown.

---

Soit :
"Nous rapportons la découverte d'un microbe inhabituel, la variété GFAJ-1, qui peut exceptionnellement changer la composition élémentaire de ses biomolécules de base en substituant l'arsenic au phosphore. La manière dont l'arsenic s'insère dans la structure des biomolécules n'est pas claire, et le mécanisme par lequel de telles molécules fonctionnent est inconnu."

J'aime bien l'humilité des biologistes, ça me rappelle certains débats sur l'exobiologie au cours desquels des astrophysiciens patentés expliquent au biologiste de service que la vie est une simple conséquence du big bang

[George Black 5 866]

Pour répondre au sondage de Superfulgur, en ce qui me concerne :
- Le sourcil levé, souriant, vous vous demandez ce qu'ils ont encore inventé.

Ben oui ! Comme scientifique, je comprends que l'on puisse faire un communiqué de presse à destination de la presse de vulgarisation (La Recherche, Pour la Science,...).
Personnellement, bien que faisant une veille bibliographique soutenue, il m'arrive parfois de passer à côté de papiers importants. Surtout lorsque l'on travaille sur des sujets qui présentent une composante interdisciplinaire. Une relative médiatisation peut donc être utile.
Une lecture de Europhysics News permet parfois de combler une lacune.
Une lecture de "La Recherche" permet de se tenir au courant de l'actualité scientifique en dehors de sa discipline.

Là où je fais un blocage, c'est sur la surenchère d'annonces grandiloquentes dans la presse et les médias généraux. La science spectacle n'apporte rien, à part la relative assurance d'une gloire "people" éphémère. Or je trouve que certains scientifiques sont de plus en plus attirés par les sirènes du monde "people".
Le monde "people", c'est comme la religion, ça n'a rien à faire (pour rester poli) dans la science !
Le "people", c'est le monde du paraître. Alors forcément, un article médiatisé à coup de "sons & lumières", ça sent le soufre ! On se demande pourquoi les auteurs ont besoin de ça ?

Par expérience, un article qui doit percer, percera forcément un jour. Je crois plus aux revues de seconde publication et aux congrès qu'à Paris Match. Je crois plus à la patience, vertu nécessaire à tout travail construit et solide, qu'à la satisfaction du plaisir immédiat de se voir sous les feux de la gloire.
Si on doit être perçu comme un grand Homme, c'est à l'Histoire d'en juger.

[vaufrègesI3 15 137]

Je reviens sur les déclarations de Philippe Marlière à l'émission "La tête au carré" pour les compléter très fidèlement et textuellement

Pour Philippe Marlière cette affaire est "impossible à croire" pour 3 raisons :

- La première c'est que les expériences à faire (des protocoles standarts d'une demi-heure) pour vraiment tester l'hypothèse (l'arsenic dans l'ADN) n'ont pas été faites..

- Deuxièmement il y a un problème de stabilité et d'énergie.. Quand on remplace le phosphore par l'arsenic, ça crée une très grande fragilité des molécules. Dans l'eau, des liens arcsenic ont une durée de vie de quelques minutes, voire quelques secondes ou moins pour certains composés, alors que pour le phosphore la durée de vie des molécules de l'ADN atteignent des millénaires (la reconstitution du génome de néanderthal prouve que le phosphore tient le coup)

- Troisièmement, au niveau génétique, il est difficile de croire qu'une "réincarnation" sous forme d'arsenic de ce qu'on connait comme formes de vies conventionnelles avec du phosphore n'ait entrainé aucune variation du texte génétique...

[Gordon 0]

Vaufrèges : "Pour lui "c'est de la biologie faite par des physiciens"..."

C'est assez bien vu et dit, ça. Il serait vraiment temps que la biologie, et les biologistes, se débarrassent de ces ornières physico-mécaniques, de l'emprise des physiciens et de leur conceptions de garagistes sur le vivant.

Triste époque qui voit les mécanicistes et les techno-nuts de l'exploration spatiale se targuer de traiter de la vie, à laquelle ils ne comprennent goutte.

Que les techno-NASiens arrêtent de nous gonfler avec la recherche de la vie ET, et qu'ils consacrent l'énergie spatiale à ce qu'elle sait faire, analyser les planétes d'un point de vue physique, géologique et chimique, et observer les tréfonds de l'espace jusqu'au Big Bang.

La vie, elle est ici, multiple et mystérieuse, et c'est ici qu'il faut l'étudier...

On ne va pas la trouver là-haut en la cherchant avec de la mécanique d'arsenic, en sachant si peu sur ce que l'on cherche.

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 04-12-2010).]

[Kaptain 5 880]

Tiré d'un blog sciences du Monde: http://sciences.blog.lemonde.fr/2010/12/03/la-bacterie-qui-aime-larsenic-pourrait-reveler-des-surprises/

quote:

---

Dans un article de la journaliste Elizabeth Pennisi (.pdf, lien payant) publié dans le même numéro de Science, deux des biologistes cités sont sceptiques. L’un, Barry Rosen, y voit des résultats plausibles, mais pour le convaincre, il faudrait que l’équipe américaine lui montre “une enzyme contenant de l’arsenic”. L’autre, Steven Benner, estime que “selon lui, les travaux publiés n’établissent pas” avec certitude que GFAJ-1 a remplacé le phosphore par l’arsenic dans son métabolisme.
Une opinion que partage Mme Lopez qui s’étonne que les données fournies soient “indicatives et non démonstratives”. Pour la microbiologiste, les résultats fournis ne “démontrent pas complètement” que l’arsenic ait été incorporé par la bactérie. Les analyses physico-chimiques effectuées sur la bactérie suggèrent que l’arsenic est bien présent, mais “il peut s’agir d’un artefact”.
Pourtant, estime Mme Lopez, il aurait été simple d’en avoir une preuve directe en extrayant l’ADN de la bactérie et en l’analysant par spectrométrie ce qui est “la chose la plus facile au monde”. Et, conclut-elle, “cette expérience ne figure pas dans le compte rendu de leurs recherches est suspect. Il se pourrait que l’on ait des surprises”.

---

Ils l'ont faite cette spectrométrie, oui ou non ?...

[George Black 5 866]

Trois remarques :

- Concernant les expériences pour tester la présence d'arsenic dans l'ADN, il me semble que l'article (cf ma remarque plus haut) en fait état. Puisqu'ils disent qu'ils ont réalisé une analyse en spectro de masse de l'ADN extrait.

- Concernant la stabilité. C'est vrai que c'est une question importante.
Dans l'eau, oui c'est instable. Rien ne prouve qu'il n'y a pas des mécanismes qui contournent le problème. La biochimie et la bio mol ont soulevé pas mal de mécanismes inédits ces dernières années.
Ils en parlent aussi dans l'article et suggèrent une possibilité de mécanisme en lien avec leurs observations. La bactérie pourrait entre autres à l'aide de vacuoles limiter la présence d'eau.

Mon expérience de théoricien me dit qu'il faut se méfier des impossibilités trop vite tranchées. Lorsque l'on traite un problème dans le détail, on voit apparaître des choses surprenantes, imprévisibles au premier abord.
Donc je me méfie des jugements d'experts basés sur l'intuition et les habitudes. Poincaré disait que c'était par l'intuition que l'on trouve, et par la logique que l'on démontre. Parfois, l'intuition et l'expérience de l'expert ne suffisent pas pour trancher, et une étude rigoureuse et détaillée est nécessaire pour trancher.

- Concernant le troisième point. C'est ce qui me pose le plus problème. C'est la remarque de ma femme. Une telle substitution phosphate-arséniate devrait avoir des répercutions sur le code génétique et la biochimie de la bactérie, au point qu'il parait surprenant que l'on puisse avoir une bête substitution, avec une bactérie qui zappe du phosphore à l'arsenic tel quel !

Pour résumer, l'étude et ses conséquences méritent des études plus détaillées. Cela serait une erreur de la jeter aux oubliettes sans avoir pris le temps de la démonter de manière rigoureuse.
Je fais confiance au monde de la recherche concerné pour rapidement confirmer ou infirmer la teneur de cet article.

Je note aussi que si il se trouvait que Science a publié un article bidon, on en sera encore quitte pour un nouveau scandale de la science spectacle façon Nature et Science, revues qui pour moi n'ont plus rien de prestigieuses et sentent le soufre depuis longtemps !

[vaufrègesI3 15 137]

>>"Ils l'ont faite cette spectrométrie, oui ou non ?..."<<

Il y a en effet au moins un problème sur ce point kaptain..

Ils ont réalisé en effet une analyse spectro, mais tout le monde semble le souligner, le résultat ne démontrerait en rien que l'arsenic détecté (représentant 1/10 de la totalité absorbée par les bactéries) est réellement incorporé dans l'ADN.

Les déclarations très sceptiques de Steven Benner, qui est un biochimiste spécialiste des acides nucléiques, ont également été citées par Philippe Malière..

La principale interrogation est de déterminer si l'arsenic est effectivement incorporé dans le squelette de l'ADN, ou si l'arsenic est utilisé par la bactérie en remplacement du phosphore pour d'autres métabolismes, et aussi que les traces infimes de phosphore toujours présent dans les milieux de culture ne suffisent pas pour fournir la quantité nécessaire à la synthèse de l'ADN. Ce qui expliquerait que le code génétique soit inchangé..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 04-12-2010).]

[jackbauer 2 13 761]

"...Je note aussi que si il se trouvait que Science a publié un article bidon, on en sera encore quitte pour un nouveau scandale de la science spectacle façon Nature et Science, revues qui pour moi n'ont plus rien de prestigieuses et sentent le soufre depuis longtemps..."
(Tournesol)

Alors, arsenic ou art scénique ?
Si les résultats (et les interprétations) de l'expérience sont si grossièrement "arrangées", comment le comité de lecture de cette prestigieuse revue a t-il pu donner son aval ? Ou cette remarque est-elle trop naïve ?

[ALTAIR01 0]

En supposant que la découverte soit réelle on serait (si j'ai bien compris) face à une évolution nouvelle du vivant.

Mais quel impact sur la vie telle qu'elle existe ? De nouveaux virus ? De nouvelles maladies ? A très long terme de nouvelles espèces végétales ou animales ?

J'ai bien du mal à décripter et le message de la NASA et vos commentaires. Désolé mais je ne suis ni chimiste ni biologiste...

Merci

Cordialement

[vaufrègesI3 15 137]

ALTAIR01 > Pour faire bref, ce qu'il faut appréhender en priorité c'est qu'on croit savoir aujourd'hui qu’un organisme vivant, et même un organisme aussi simple qu’une bactérie, a absolument besoin pour survivre de 6 éléments de base, ceci sans exception : carbone, hydrogène, azote, oxygène, phosphore et soufre. La nouveauté présentée ici (si elle se confirmait, ce qui n'est pas gagné), et qui révolutionne le concept du vivant tel qu'on le connait, c'est que le phosphore pourrait être remplacé par une substance d’ordinaire toxique (dite inorganique), l’arsenic.

A partir de là, soyons fous . Pourquoi ne pas extrapoler de multiples possibilités de stratégies pour l'émergence du vivant, des formes de vie totalement différentes, plus subtiles, augmentant aussi la probabilité de trouver la vie ailleurs car bien sûr le fait qu'une bactérie soit capable d'évoluer dans l'arsenic pourrait suggérer que des formes de vie sont possibles sur bien d'autres planètes réputées invivables..

Enfin ça, c'est ce qui arrangerait la Nasa..

Signé : un biologiste du dimanche

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 05-12-2010).]

[Gordon 0]

Vaufrèges "La nouveauté présentée ici (si elle se confirmait, ce qui n'est pas gagné), et qui révolutionne le concept du vivant tel qu'on le connait, c'est que le phosphore pourrait être remplacé par une substance d’ordinaire toxique (dite inorganique), l’arsenic."

Hum...Disons que ça révolutionne le concept de ce qui est nécessaire pour un organisme vivant.

Mais ça ne nous en apprend guère de plus sur ce qu'est le vivant.

C'est juste de la biologie de chimiste.