Importante annonce de la NASA le 2 decembre...

[hamilton 7 305]

"...La vérité, c'est que certains ont "besoin" de Dieu comme d'une drogue dont rien ne justifie logiquement et encore moins scientifiquement la prise.." Kaptain.

C'est là dessus que je t'attendais plutôt

Je comprends pas comment on peut consommer "scientifiquement" de la religion???

Ca a le mérite d'être amusant...

[Ce message a été modifié par hamilton (Édité le 11-12-2010).]

[Maga 0]

[Ce message a été modifié par Maga (Édité le 12-12-2010).]

[Maga 0]

[Ce message a été modifié par Maga (Édité le 12-12-2010).]

[Maga 0]

[Ce message a été modifié par Maga (Édité le 12-12-2010).]

[Maga 0]

[Ce message a été modifié par Maga (Édité le 12-12-2010).]

[Maga 0]

Pour appuyer la dernière remarque de Superfulgur, nous commençons à peine à explorer le "nouveau continent unicellulaire".

Notre vision est à ce niveau très similaire à la vision géocentrique d'il y a quelques siècles (nous centre du monde), une vision macroscopique alors que nous vivons dans un univers vivant (sur Terre) unicellulaire.
Notre corps comporte 10 fois plus de bactéries que de cellules. La biomasse totale de ces bactéries est d'un, peut être deux ordres de grandeur celle de la macrofaune et flore.
Et leur diversité inimaginable. Je n'évoquerais pas les virus dont la diversité et la biomasse concurrencent probablement les bactéries (mais notre connaissance dans ce domaine est proche de zéro).

Et comme d'hab', nous ramenons tout à nous. L'Univers est-il là pour que nous le contemplions ? Mais au regard des temps vertigineux qui précèdent l'apparition de la conscience et ceux non moins abyssaux qui suivront, la vie sur Terre se sera résumée au monde unicellulaire... le reste ne relevant que d'un égocentrisme puéril et rassurant !!

[hamilton 7 305]

Ce sujet sur le "vie",le "vivant", continue d'être passionnant,et alimenté par des éclairages par lesquels,un amoureux de la science comme moi,trouvera matière à m'enrichir!
D'autant plus que je n'ai,moi, aucun probléme avec l'altérité

Juste pour revenir sur mon kaptain,qui manifestement a fait une "descente d'organes" en interprétant mes remarques.

"pas une réponse scientifique à une interrogation légitimement angoissée d'un homme,plutôt une invitation à engager un dialogue compliqué,car n'allant pas de soi, avec l'invisible"

Je situais cet épisode strictement dans un cadre historique et non religieux,ou quelque autre manière de prosélytisme.

Ma source ,c'est ce Monsieur:
Jean Bottéro, mort le 15 décembre, à 93 ans à Gif-sur-Yvette (Essonne), l'un des plus grands savants français. Historien mondialement reconnu pour son savoir sur le Moyen-Orient antique et le monde de la Bible, cet assyriologue d'exception s'amusait de la singularité de sa discipline.

Moïse est un type angoissé:exilé,seul face à l'incompréhensible,et qui va devoir rendre des comptes à sa tribu quant à cette rencontre!
"Trop sublime,trop grand,trop loin,non pas une simple image agrandie de la nôtre"(dixit Bottéro),il est impossible de le représenter.

Dans un milieu et des systémes religieux polythéistes et anthropomorphistes,c'est une vision religieuse totalement renouvelée.

Voilà,m'sieur kaptain.

Ai-je besoin de rappeler,que je suis simplement un esprit curieux,qui n'aime pas le confort intellectuel,que le "frére" que je suis (depuis qu'un copain du forum m'a baptisé comme ça,parce que je trouvais la notion de fraternité essentielle et un peu délaissée par notre belle République...).
Et si on reprenait le sujet?

bon dimanche.

[Ce message a été modifié par hamilton (Édité le 12-12-2010).]

[Kaptain 5 880]

quote:

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Je situais cet épisode strictement dans un cadre historique

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De mieux en mieux, voilà que Moïse est un personnage historique à présent ! Comme Job, Abraham ou Jésus, je suppose ? C'est sûr qu'à ce compte-là, c'est plus qu'une descente d'organes que je vais me faire !...
Perdez toute espérance frère Hamilton, je considère que la religion nous a fait perdre 2000 ans... D'ailleurs, c'est pour moi une énigme réellement historique celle-là: quand les premiers chrétiens se sont pointé, les philosophes grecs les ont gentiment accueillis comme d'aimables demeurés. J'ai pas très bien compris pourquoi les choses n'en étaient pas restées ainsi. De la haute politique romaine sans doute...
Mais je m'égare et continue de polluer ce post. D'ailleurs je ne vous répondrai plus Hamilton.

[Nicolastro 0]

Si je peux me permettre un "historien" contemporain à Jésus, relate effectivement qu'un "prophète" va être crucifié, mais ça s'arrête là. Ce serait donc bien un personnage historique...

[Kaptain 5 880]

Ben non, pas si sûr, justement... http://fr.wikipedia.org/wiki/Testimonium_flavianum
Je me tais cette fois-ci, je suis irrécupérable de toutes façons...

[Nicolastro 0]

Ah merci pour le lien, je ne savais pas qu'il y avait débat la-dessus... Autant pour moi

[whiston 0]

Je ne me rappelle pas si c'est Confucius, l'Ecclésiaste ou Jésus qui a dit : "Les premiers seront les derniers". Donc pour moi, c'est assez clair : les premiers (tout au moins parmi ceux qui ont survécu aux diverses catastrophes que la vie a subies) ce sont ces fameuses blattes dont parlait avec raison Vaufrèges. Elles étaient là bien avant nous, elles sont beaucoup mieux armées pour survivre, elles ne se posent pas de questions existentielles inutiles, elles ne croient pas en un dieu problématique qui les aurait créées amoureusement. Elles vivent, embêtent les nouveaux comme nous qui voudraient les exterminer avec leurs insecticides polluants et ricanent sournoisement, sachant bien que nous, locataires de passage, après beaucoup d'autres espèces qui ont disparu, disparaîtront bientôt. La Terre est à elles depuis au moins 400 millions d'années et elles n'ont aucune envie (ni aucune raison d'ailleurs) de céder la place. La cohabitation ne durera qu'un temps et leur victoire finale ne fait aucun doute.
La nature a bien fait les choses. Elle veut du solide, pas de l'éphémère sans avenir.

[Gordon 0]

Denis : "Nous ne savons que peut de choses sur les principes fondamentaux pour l’élaboration du vivant."

Nous ne savons même pas s'il s'agit d'une "élaboration"...

[Gordon 0]

Denis : "Le terme "émergence" me semble plus indiqué, en effet !"

Effectivement, c'est meilleur, mais à mon sens, non encore vraiment satisfaisant. Car il y a un présupposé implicite, avec ce terme, que la vie "apparaitrait"...D'une certain façon, cela revient à identifier la vie avec les êtres vivants (qui eux "apparaissent", "émergent" ou "s'élaborent", peu importe à ce stade).

En le formulant ainsi, on forme donc l'hypothèse que la vie serait une propriété secondaire de l'univers, déduite des lois plus fondamentales (comme le quantum d'action, les propriétés RG de l'espace-temps, etc...), ce que rien, en l'état actuel de notre compréhension, ne fonde.

On peut aussi bien imaginer que la vie est une propriéte fondamentale de l'univers (au même titre que quelques autres), qui s'actualise en êtres vivants en certains lieux et temps de cet univers (en tout cas, au moins un fois, ici...).

(Bon, OK, on est loin des élucubrations de la NASA sur le thème "arsenic et vieilles cellules", là...)

[a s p 0 6 845]

"On peut aussi bien imaginer que la vie est une propriéte fondamentale de l'univers (au même titre que quelques autres), qui s'actualise en êtres vivants en certains lieux et temps de cet univers (en tout cas, au moins un fois, ici...)."

Life is physics: evolution as a collective phenomenon far from equilibrium :
http://arxiv.org/abs/1011.4125

(je ne me souviens pas l'avoir vu passer ici, ça date de quelques semaines)

c'est un gros papier de revue, bien trop compliqué pour moi mais qui va un peu dans ce sens il me semble.

[Bruno- 3 979]

Pour moi, la vie est la propriété des êtres vivants. Ce qu'il faut définir, c'est l'être vivant, pas la vie, et ce qu'il faut expliquer (et c'est difficile), c'est l'apparition des êtres vivants. Je n'arrive pas à me faire à cette idée (que j'ai d'ailleurs du mal à comprendre) que la vie serait une sorte de truc fondamental qui se matérialiserait de temps en temps sous forme d'être vivants. Au mieux je trouve que c'est du "vivocentrisme" (nous sommes vivants, donc nous croyons que la vie est quelque chose d'important), au pire c'est presque de la religion (puisqu'il faut croire en quelque chose de plus, d'invisible, que juste les êtres vivants).

[Gordon 0]

Bruno : " Au mieux je trouve que c'est du "vivocentrisme" (nous sommes vivants, donc nous croyons que la vie est quelque chose d'important), au pire c'est presque de la religion (puisqu'il faut croire en quelque chose de plus, d'invisible, que juste les êtres vivants)."

Oui, dit comme ça, bien sûr...

Mais réfléchis-y bien, en énonçant que la vie, c'est l'ensemble des êtres vivants, et qu'il faut la définir ainsi, on n'est pas plus clair, et en tout cas pas moins sous le risque de la pensée magique... tant que l'on ne sait rien (et je dis bien RIEN. Elucider des mécanismes de base est bien sûr utile, indispensable même, mais ça ne nous éclaire pas sur le gap entre vivant et inerte, et entre autres sur la question du sujet, de la conscience, de la notion d'individu,...)de la vie.

Le noeud central du problème, c'est est-ce que le phénoméne vie peut se déduire des lois physiques, ou bien est-ce qu'il manque quelque chose ?

Mon avis est que, contrairement aux idées en l'air à ce sujet, nous n'avons rien qui permette de penser que la vie peut se déduire des seules lois de la physique (au sens large). Ce n'est pas plus de la "religion" que la croyance réductionniste.

[Kaptain 5 880]

Je ne sais plus où j'avais lu ça (Stephen Jay Gould ?) que LA caractéristique du vivant résidait dans l'autonomisation par rapport au milieu ambiant. Un "système" s'isole du monde extérieur, en tire des ressources à son profit, et veille à acquérir une certaine indépendance. Par exemple, nous sommes à 37°2 quelle que soit la température extérieure. De ce point de vue, la membrane cellulaire et sa sélectivité dans les échanges qu'elle permet ou pas est le début de la construction. Ensuite, ça se complique, évidemment...

[vaufrègesI3 15 134]

Il n'est certes pas judicieux d’attendre de la science des "oracles" sur ce qu'est la vie, la réalité de l'Univers, sans approfondir déjà quel sens profond nous donnons à ces termes. Il est par exemple assez vertigineux d'imaginer que l'Univers "n'existe" possiblement que par notre seul regard, notre conscience. Selon la célèbre formule du sophiste Protagoras, "l’homme est la mesure de toutes choses".

Pour Pascal, "Toute notre dignité consiste dans la pensée". En effet, la physique décrit les corps selon leur composante, leur grandeur, leur mouvement... puisqu’il n’y a rien d'autre en eux et qu’il ne peut rien y avoir en tout cas qui soit de l’ordre de la pensée. Il faut alors considérer et tenir pour certain que la pensée et elle seule constitue "l’essence" de l’homme.

C’est bien au travers de nos pensées, notre regard, que les choses nous apparaissent, se révèlent. C’est ce rapport à nos propres pensées qu’il importe d’abord d'explorer, librement. En effet, le plus fondamental est le rapport de chacun avec l’idée qu’il a nécessairement de la vie, de lui même, de l'homme et de sa place dans l'univers. Il importe de rechercher une certaine cohérence, sans pour autant faire appel à une quelconque transcendance, et de laisser "ouvert" ce qui ne peut être humainement résolu, reconnaitre ses limites.. Et s'aider de préférence d'un peu de philosophie et de pas mal de science... ou inversement..

[Bruno- 3 979]

Gordon : « Le noeud central du problème, c'est est-ce que le phénoméne vie peut se déduire des lois physiques, ou bien est-ce qu'il manque quelque chose ? »

Ah oui, ça c'est une question intéressante ! Maintenant, pourquoi ne serait-ce pas le cas ? Pour l'instant les lois physiques expliquent pas mal de choses, alors pourquoi pas les êtres vivants ? L'un ou l'autre point de vue sont effectivement des croyances. Je préfère ne pas me mouiller.

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Denis : la liste des quatre critères, c'est celle qu'on trouve dans les livres de biologie (il me semble que tu en oublies, en fait), et elle définit un être vivant. C'est cette définition, par exemple, qui en exclut les virus, ou les cellules de notre corps. (Et je pense qu'on a choisi cette définition pour de bonnes raisons.) Du coup la "vie" n'est après tout rien de plus qu'une sorte d'ensemble de propriétés affectées à un fatras de molécules - propriétés dont Gordon se demande si elles se déduisent des lois de la physique.

[Gordon 0]

Denis : "- Mobilité
- Alimentation
- Reproduction
- Adaptation
Aurais-je loupé une étape ?"

On peut assez aisément imaginer que la robotique sera (serait) capable à moyen terme de fabriquer une machine capable de ça. On n'aura pas créé du vivant pour autant (bien que probablement certains roboticiens aux pensées étranges puissent le croire). Il manque toujours quelque chose : la dimension subjective, l'individu vivant constitué en sujet. Ce que Gould approche dans ce qui est cité par Kaptein, mais uniquement sous l'angle objectif.

En fait, le problème de vouloir élucider la vie en observant les êtres vivants, c'est que l'on n'accéde qu'à la projection objective d'un phénoméne déployé également sur la dimension subjective... C'est très difficile de se représenter une sphére en n'étudiant que les cercles et en rejetant l'idée même qu'il y ait une troisième dimension.

Bruno, les lois physiques expliquent pas mal de choses mais rien du tout dès qu'il s'agit des phénoménes de conscience, de sens, de réalité subjective...Rien du tout, et par principe même...Donc, à mon humble avis, aujourd'hui et dans l'état actuel des choses, la physique est méthodologiquement impuissante à comprendre quoi que ce soit à la vie. C'est à la biologie de reprendre la main, et de s'émanciper de la physique (dans ses conceptions, pas dans ses acquis). Mais c'est peut-être déjà le cas, pour certains biologistes, je ne sais pas.

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 17-12-2010).]

[Gordon 0]

Denis "Les propriétés du vivant, jusqu’à preuve du contraire, dépendent directement de ces lois."

Dépendent, oui, bien sûr...Cela ne veut pas dire qu'elles s'y réduisent...

"Ceci est purement hypothétique et non vérifiable dans l’immédiat. Certains (que je ne nommerais pas) pesterait qu’il s’agit de "pensée magique" et je serais de cet avis. L’informatique est un outil d’une puissance phénoménale, mais un ordinateur, si performant soit-il, obéie basiquement à une programmation élaborée par son concepteur. Il n’est certainement pas capable de discernement ni d’anticipation."

Dans les 4 caractéristiques que tu as énoncées plus haut, il n'y a pas de nécessité de ce que tu avances, sur le discernement et l'anticipation.

"Ahhh, l’état de conscience. Ceci est un tout autre débat et nous éloigne quelque peu de notre interprétation de ce qu’est le vivant."

Ah bon ? Et si ces états de conscience (au sens large) sont précisément inhérents au statut de "vivant", versus l'inerte, comment faire l'impasse là-dessus et prétendre comprendre la vie ?

Ce serait comme vouloir faire la critique littéraire de l'oeuvre de Marcel Proust en ne considérant que les caractéristiques du papier, de l'encre et des reliures des livres qui constituent "à la recherche du temps perdu".

"Je pense qu’il ne faut pas brûler les étapes et s’interroger principalement sur notre approche du vivant ou de la vie...comme vous voudrez !"

Il ne s'agit pas de "bruler des étapes" (quelles étapes d'ailleurs ? A-t-on déjà vu quelque part de la matière qui s'anime ??), mais justement de s'interroger sur notre approche du vivant...Et sur l'impasse actuelle de la conception mécaniciste...qui ne nous a pas fait avancer d'un pouce depuis plus de 50 ans sur la compréhension de ce qu'est la vie...(mais nous a bien renseigné, il est vrai, sur les soubassements électro-chimiques qui ordonnent certains de ses mécanismes).

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 18-12-2010).]