jackbauer 2

SETI vrai ou SETI pas vrai ????

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Mais Super, je ne comprends toujours pas. Le radiotélescope de Arecibo fait partie de SETI ou pas?

Si oui, il me semble pas si bon marché que ça leur joujou!
A moins que la NASA s'en soit débarrassé, je sais pas...

Pierre JL, qui sait qui sont les vrais illuminés?
Tu te positionnes d'emblée comme si d'un côté il y avait les fous, de l'autre les sains d'esprit!

Ce qui est fou c'est ce problème récurrent que certains ne saisissent pas!

[Ce message a été modifié par Alain 31 (Édité le 20-12-2010).]

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Alain31,

L'intérêt de Seti, c'est qu'ils utilisent des structures existantes, comme le radiotélescope d'Arecibo, qui a été conçu pour faire de la science "normale" sans un centime ou presque d'origine "exobiologique".

Le récepteur Seti installé sur Arecibo se contentait d'écouter les esstraterrestres en parallèle aux observations sérieuses, si tu préfères.

Depuis la fin des années 90, Seti a évolué, et je n'ai pas suivi cette évolution, je m'étais fait une idée définitive sur l'intérêt de ce truc dès 1992, mais il me semble que le Seti d'aujourd'hui, en grande partie fait sur fonds privés, ne coûte quasiment rien à la communauté scientifique "normale"

Dans nos échanges, par ailleurs, il y a un argument qui me laisse perplexe... Celui utilisé par les "universels", qui considère que homo sapiens sapiens technologicus est un produit "naturel" de l'Univers, et que donc il est par construction multiple, voire nombreux, dans l'Univers : c'est l'argument de Seti et des ovnistes (rapprochés par le sociologue Pierre Lagrange avec beaucoup d'à propos).

A contrario, les gonzes comme moi qui arguent que oui, Homo Technologicus est "naturel" (je suis athée, je ne crois pas aux miracles) mais que non, il est rarissime, vertigineusement rarissime, sont pris pour des "antropocentriques" ce qui est idiot, voir plus haut la démonstration de Bruno, et/ou des "religieux".

C'est pourtant pas bien compliqué de comprendre et d'imaginer que Homo technologicus puisse être simplement une fabuleuse rareté, née d'un coup de dé dont la probabilité est de 1/1000 milliards, par exemple.

Je prends souvent un exemple simple : il y a 160 milliards d'étoiles dans la Voie lactée. Les étoiles sont des objets beaucoup plus simples que Homo. Pourtant, il n'existe que environ 10 étoiles hypergéantes dans la Voie lactée...

Si on prend la galaxie M 87, il y a mille milliards d'étoiles et PAS UNE étoile hypergéante...

Cette rareté incroyable a t'elle un rapport avec l'anthropocentrisme ou la religion ?

Non, c'est le résultat simplissime des lois de la physique.


S


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Alain, ce n'est pas ta croyance que nous ne respectons pas, c'est le fait que tu l'assènes comme une "preuve", quasiment "scientifique", la seule explication recevable... La science ne s'occupe pas du "pourquoi", ça n'est pas son domaine d'intervention. Celui-ci est réservé aux religieux et aux philosophes.
Et ça n'est pas parce que certains scientifiques ne voient comme ultime explication que le "surnaturel" que leur désespoir constitue une preuve non plus...

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Laurent

"Pierre JL, qui sait qui sont les vrais illuminés?
Tu te positionnes d'emblée comme si d'un côté il y avait les fous, de l'autre les sains d'esprit!"


Non, non Laurent je ne reprends pas à mon compte tout ce que dit Tournesol sur les illuminés.
C'était juste l'idée selon laquelle, si on est seul dans l'univers, alors la notion d'élu pourra facilement être proposée...
Par définition la notion d'élu s'associe au caractère unique.

Perso, j'ai même l'impression que l'on n'est pas seul mais ça je ne peux pas le prouver.

[Ce message a été modifié par PierreJL (Édité le 20-12-2010).]

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Kaptain relis mes interventions et dis moi à quel moment j'"assène comme preuve ma croyance"
"La science ne s'occupe pas du pourquoi", je n'ai jamais dit le contraire.

Depuis le début je dis seulement qu'on ne peut pas se fier qu'à la science (même si cela en dérange pas mal visiblement), qu'il y a peut-être une autre voie et que par le rationnel, le raisonnement, nos limites nous ne sommes pas en mesure de trancher dans de nombreux domaines y compris celui qui nous occupe aujourd'hui (présence de vie ailleurs)

La science ne s'occupe pas du pourquoi mais elle a souvent montré qu'elle est faillible, que cela plaise ou non, et que dans le cas d'une équation qui ressemble plus à un calcul d'astrologue (facteurs invérifiables) qu'à celui d'un scientifique, il convient d'émettre de fortes réserves.

C'est tout ce que je dis.

Est-ce clair ou pas?

PS: pour ma part je n'en fais pas une affaire croyants contre non croyants mais plutôt de réflexion qui se veut poussée plutôt que étroite ou possiblement sclérosée.

[Ce message a été modifié par Alain 31 (Édité le 20-12-2010).]

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Face à ce questionnement éternel de l'humanité (sommes nous seuls?), chacun réagit avant tout par rapport à sa sensibilité propre et, le plus souvent, malgré quelques tentatives douteuses et pathétiques observées ci-dessus au delà de toute rationalité dans la mesure où, compte tenu de notre incommensurable ignorance, il est encore vain d'imaginer "théoriser" correctement sur ce sujet, et conclure sur quelque hypothèse que ce soit.
C'est pourquoi perso, hors de la philosophie, je tente de m'en abstenir strictement..

L'idée de pluralité des mondes est très ancienne, elle remonte au moins à la Grèce antique et l'école atomiste avec Epicure et Aristaque de Samos. Le géocentrisme du Moyen Age lui est lié essentiellement à la domination du dogme de la doctrine chrétienne : la nature a été donné à l'homme par Dieu, l'homme en est le centre, point final. Saint Thomas d'Aquin rejetait toute idée d'autres mondes, il y voyait là une menace pour l'église. Et Bruno (Giordano, pas Salque hein ) l'a payé assez cher.

La révolution copernicienne ayant fait ensuite son oeuvre, la science moderne va montrer que les lois physiques sont les mêmes partout. Nonobstant peut-être l'observation aujourd'hui de certains systèmes solaires exotiques, rien ne permet vraiment d'imaginer que la terre soit une exception notable et cela, légitimement, a tendance à fertiliser l'imagination.

Les ceusses qui postulent que nous sommes seuls et "insignifiants" dans l'Univers, même s'ils s'en défendent, redonnent de l'homme une vision vertigineuse, mystique, exactement celle que défendait l'église chrétienne..
C'est en tout cas une position "confortable" car, dans la mesure où ils ne sont pas près d'être contredit par les observations, il demeurera bien difficile de leur démontrer une autre perspective..

Pour les biologistes, l'observation sur Mars ou ailleurs dans le système solaire de la seule présence d'une vie microbienne exogène (telle que des bactéries) serait une nouvelle énorme de conséquences et aurait un lourd impact sur notre vision de la vie. Sauf que, même ça, c'est très très compliqué à établir sans retour d'échantillons, où sans envoyer l'homme in-situ. Seule l'identification directe de structures biologiques actuelles ou passées dans des échantillons prélevés in-situ et strictement protégés des contaminations permettrait d'identifier formellement d’éventuelles formes de vies extraterrestres. C'est donc loin d'être gagné à ce niveau, même si un robot tel que Curiosity pourrait bientôt nous donner une première indication, dans un sens ou dans l'autre..

Quant à la détection éventuelle de vies sur les exo-terres, il faudra bien plus que la détection de biosignatures dans leur atmosphère pour afficher des certitudes.. Et là, difficile d'aller voir sur place, on est tous à peu près d'accord sur ce point..

Bref, patience dans l'azur..

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"Malgré quelques tentatives douteuses et pathétiques observées ci dessus "

Je n'ai jamais dit non plus que nous sommes seuls dans l'univers!

"il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas comprendre"

Surtout quand il sait que vous n'êtes pas de la même sensibilité!

Désespérant!

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Si tu me relis bien Alain, tu constateras avec ravissement que je cause de tentatives d'approches rationnelles.. C'est elles que je juge "pathétiques et douteuses"..

Tu n'es donc certes pas concerné pas ces remarques, surtout pas toi

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« Jackbauer, comme je suis impressionné par ta science infiniment supérieure à celle des prix Nobel de toutes sortes.
Mais que fais tu donc sur ce pauvre forum d'amateurs! « 
(A 31)

A qui le dis-tu !! Mais je souffre parfois de vous voir trébucher dans la nuit…

« Messieurs dames venez voir l'homme qui sait ce qu'est la vie, qui connaît les limites de l'univers, qui sait ce qui s'est passé au temps 0 (et même sûrement avant)!
Pour lui plus aucun mystère! » (A 31)

Ah que non, on est pas près de tout découvrir et de toute façon on arrivera jamais à répondre à l’ultime question : POURQUOI IL Y A-T-IL QUELQUE CHOSE PLUTÔT QUE RIEN ?
Et sur un plan personnel, mes quelques modestes certitudes se sont fondées sur de nombreuses lectures au cours de ma vie, dont celle de Richard Dawkins en ce qui concerne « la vie ».

« J'attends que tu me prouves ce qui peut te faire dire que la vie n'a aucun sens, c'est trop facile d'affirmer une chose que l'on ne comprend pas »
(A 31)

C’est plutôt à toi de prouver que la vie a un sens si tu estime qu’il y a quelque chose derrière tout ça !!
Pour ma part je pense que si l’univers à un sens, c’est d’aller vers toujours plus de complexité : de la soupe de particules primordiales vers les atomes, les molécules, les organismes vivants (au moins sur cette planète…) Pas besoin de religion ou autre dessein mystérieux pour expliquer notre présence !!

« …ni, et là c'est la meilleure , un renoncement à l'automne de ma vie! »
(A 31)

Bon c’est vrai-je n’ai aucune idée sur l’âge que tu as mais j’ai remarqué que les personnes qui tenaient ce type de discours étaient pas très jeunes, mais je ne voulais pas être désobligeant…

« Excuse moi mais ton jugement scientifique ne vaut pas mieux que celui sur Avatar, et même si je respecte ceux qui l'ont aimé , il te faut reconnaître que ce "chef- d'oeuvre" est pris en dérision par beaucoup (c'est mon cas) »
(A 31)

Mes reserves sur le scénario étaient évoquées dès le début du sujet lancé à propos du film, ce qui n’a pas gâché mon enthousiasme pour ce long-métrage de James Cameron, comme d’ailleurs un certain nombre de spectateurs qui l’ont vu, membres d’Astrosurf ou non…
Mais tu as raison : mieux vaut s’afficher avec les ricaneurs, c’est plus valorisant, plus… « intelligent » de se démarquer de la masse plébéienne !!

« …ce n'est pas en disant "la vie c'est un système d'information qui se reproduit par code génétique" que tu auras résolu le problème. »
(A 31)
Je ne vois pas en quoi c’est débile, et ça me suffit, ça me permet déjà de ne pas m’égarer dans la religion ou le mysticisme comme beaucoup.

Amicalement votre

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quote:
on ne peut pas se fier qu'à la science (...) il y a peut-être une autre voie

Non, il n'y a pas d'"autre voie" et on ne peut malheureusement se fier qu'à une science incomplète, avec ses faiblesses et ses erreurs humaines, en les corrigeant au fur et à mesure des observations et découvertes nouvelles. Autrement, on ne parle plus de science, et à ce moment-là, il faut bien le préciser...

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Ah ok Kaptain, là je me suis mal exprimé : une autre voie que la science j'entendais "que la science actuelle qui a mon avis n'en est qu'à ses balbutiements".
Comme le disait Denis, il faut considérer le temps infiniment court depuis l'apparition de l'homme (qui semble-t-il ? est celui qui a le plus exploré) par rapport au temps d'apparition de l'univers.

Évidemment que l'homme n'apprendra que par lui même du monde dans lequel il évolue, par son auto-science limitée je le répète par des facultés dont il ne s'est pas lui même doté.

De toute façon j'estime que l'homme subit l'univers (ne le décide pas), essaie de le comprendre sans être sûr de rien, et pour revenir à notre propos, a créé une équation de la direction du vent, mais c'est le vent qui in fine décidera de ce qu'il doit faire.

Il n'est toutefois pas impossible que le vent souffle dans la direction "espérée" par l'équation!

D'ailleurs il semblerait que parmi vous le débat n'est pas tranché!

Comment le serait-il?

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Vaugrèges : « Les ceusses qui postulent que nous sommes seuls et "insignifiants" dans l'Univers, même s'ils s'en défendent, redonnent de l'homme une vision vertigineuse, mystique, exactement celle que défendait l'église chrétienne.. »

Et alors ? Une seule chose compte : est-on, ou n'est-on pas, nombreux dans l'univers ? Soit c'est oui, soit c'est non.

Que ça fasse plaisir ou non à certains mystiques n'a pas à entrer en ligne de compte.

Si réellement Dieu existe, eh bien Dieu existe, et tant pis si du coup ça signifie que certains illuminés ont raison. Si réellement nous sommes seuls dans l'univers, eh bien nous sommes seuls dans l'univers, et tant pis si du coup ça conforte certains illuminés dans leurs croyances mystiques. Si réellement il y a de la vie partout dans l'univers, même autour de Proxima, eh bien il y a de la vie partout dans l'univers, même autour de Proxima, et tant pis si ça démolit mon pronostic (j'en serais d'ailleurs très heureux !)

C'est uniquement l'observation qui tranchera. Pas la morale.

Et en attendant d'observer quelque chose de décisif, on ne peut qu'admettre que nous ne savons rien des réponses à ces questions. On peut au mieux faire des pronostics (je m'attends à ce qu'on soit seul dans l'univers observable, mais c'est juste un pronostic, c'est même un petit peu une façon de me préparer à une désillusion, et à vrai dire c'est aussi un petit pour la provoc' compte tenu de l'optimiste ambiant...)

« C'est en tout cas une position "confortable" car, dans la mesure où ils ne sont pas près d'être contredit par les observations, il demeurera bien difficile de leur démontrer une autre perspective.. »

Au contraire, c'est l'affirmation "nous ne sommes pas seuls dans l'univers" qui ne peut pas être contredite : même si on ne découvre rien, on pourra toujours affirmer qu'on n'a pas fini de chercher. Alors que l'affirmation "il n'y a pas de vie ailleurs dans l'univers" peut, elle, être contredite : il suffit d'en trouver.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 20-12-2010).]

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Superfulgur a dit : "C'est pourtant pas bien compliqué de comprendre et d'imaginer que Homo technologicus puisse être simplement une fabuleuse rareté, née d'un coup de dé dont la probabilité est de 1/1000 milliards, par exemple."

Je vais dans le même sens. Nous sommes le résultat d'un nombre immense de hasards.

Un exemple : il a fallu une météorite il y a 60 millions d'années (hasard) pour permettre l'évolution d'un petit mammifère ....notre ancêtre. Sans météorite pas d'évolution de la bébête et pas d'homo sapiens sapiens....

Autre exemple : Une faille géologique (hasard) et une remontée du terrain (ce qui est devenu les hauts plateaux du Kenya) ... les singes qui sont restés en bas sont restés singes car l'environnement n'a pas changé .... les singes qui étaient en haut ont dû se redresser et marcher car les arbres se sont fait rares et dans les grandes herbes il faut voir venir de loin les prédateurs... C'est de là que viens l'homo sapiens sapiens....

Des exemples comme cela il y en a en grand nombre tout au long de l'évolution.

Mais surtout depuis l'apparition de la vie sur terre, à chaque génération il ya des mutations génétiques (par le fait du hasard)... et les moins adaptés à l'environnement, les plus faibles, n'ont pas de descendance .... et ceux qui sont mieux adaptés survivent et peuvent se reproduire.... c'est ce qui s'appelle l'évolution.

Je ne sais pas le mettre en équation mais j'ai la sensation que la probabilité de revoir se reproduire ailleurs LA MEME CHRONOLOGIE, PARFAITEMENT IDENTIQUE, génération après génération, doit tendre vers 0.

Je déduis de cela que nous sommes les "seuls identiques à nous mêmes". Et SETI va dans le même sens en montrant que Homo technologicus n'est pas le cas moyen dans l'univers (ce qui était l'hypothèse de départ du programme....).

Ceci étant les même causes donnant les mêmes effets il serait bien étonnant que la vie n'existe que sur terre. Mais les conditions physico-chimiques étant probablement légèrement différentes, la chronologie de l'évolution étant aussi différente je crois qu'il faut s'attendre à tout même à l'inattendu... Mais ILS seront différents de l'Homo technologicus....

Je crois que nous n'avons pas assez d'imagination pour imaginer ce qu'à pu créer Dame nature.

Bonne soirée.

Cordialement.

[Ce message a été modifié par ALTAIR01 (Édité le 20-12-2010).]

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Je vous laisse cogiter en toute quiétude, il me semble qu'en 2010 on avait parlé de ces choses et la meilleure conclusion était comme celle de Bruno: p'tet ben que non, p'tet ben que oui...

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Bruno Salque >
>>"Au contraire, c'est l'affirmation "nous ne sommes pas seuls dans l'univers" qui ne peut pas être contredite : même si on ne découvre rien, on pourra toujours affirmer qu'on n'a pas fini de chercher."<<

"Affirmer" qu'on n'a pas fini de chercher, oui.. pourquoi pas..
Mais certes pas "affirmer" que nous ne sommes pas seuls dans l'Univers" ! C'est bien différent Bruno, et c'est bien de ça dont on parle il me semble..

>>"Alors que l'affirmation "il n'y a pas de vie ailleurs dans l'univers" peut, elle, être contredite : il suffit d'en trouver."<<

Alors, là aussi pareil Bruno : "affirmer" "qu'il n'y a pas de vie ailleurs dans l'univers" est encore aussi impossible rationnellement, que l'inverse..

Ensuite, "Il suffit d'en trouver...", certes Bruno, c'est clair, il suffit..

Sauf que si on ne trouve rien de rien sur Mars (ce qui somme toute demeure fortement possible, sinon probable), on peut imaginer le temps, l'argent, et les technologies nécessaires pour tenter d'aller chercher un beau jour quelque chose de si hypothétique sur l'enfer de Titan, sous les kilomètres de glace d'Europe ou d'Encelade.. Quant aux exoplanètes et à leurs fameuses "biosignatures", ce ne pourra véritablement jamais représenter autre chose qu'une sorte "d'ersatz" incertain de la vie , tout sauf une certitude de son existence..

Bref, tout laisse à penser qu'on ne trouvera rien de concret pour les 50 prochaines générations à venir, au moins..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 20-12-2010).]

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La vie est peut-être accidentelle, anormale, rarissime, ou au contraire répandue voire grouillonnante.
Elle est en tout cas le plus beau des mystéres.

J'ai un peu l'impression qu'il y avait deux sujets en un.
D'un coté la vie ailleurs et de l'autre l'origine de la vie...

A voir les réponses animées, elle ne nous laisse pas indifférent.

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Ha ben j'arrive un peu tard, et je le regrette franchement !

Je n'ai pas eu le temps de lire toutes vos interventions, mais que l'on soit ou non partisan de l'hypothèse "les E.T. existent", la première réaction normale face à cette couverture est "ho, le joli coup de pub en ce premier mois de la nouvelle année !"

Ha ça oui, ils ont fait fort C&E !

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Jaskbauer 2 "La vie, c'est un système d'information qui se reproduit par code génétique dont les constituants sont patiemment fabriqué par l'univers, du big bang aux creusets stellaires... et pas par dieu ou je ne sais quel philosophe !!"

"Le problème c'est que tu cherches un SENS à tout ça, mais voila, la vie n'en a aucun, elle n'a qu'un seul "but" : se reproduire, c'est tout !!"


Voilà une claire profession de foi (car c'est bien de cela qu'il s'agit) réductionniste. On a bien sûr le droit d'avoir cette position. Mais ce que je trouve fort contestable, c'est de la présenter comme scientifique, qu'elle serait plus rationnelle qu'une autre...

Alors que :

- Nous n'avons AUCUN élément tangible pour affirmer que la vie se constitue à partir de constituants patiemment construits par l'univers...C'est un simple modéle, une hypothèse, une représentation...

- Rien ne permet d'affirmer que le seul "but" de la vie soit de se reproduire, "c'est tout", vu que nous ne savons pas ce que c'est la vie... Même la question "d'où vient la vie" est déja biaisée, elle relève de la philosophie occidentale qui pense les phénomènes selon des débuts et des fins...

- Nous n'avons pas la moindre idée, de début, de bribe de commencment de théorie un tant soit peu scientifique sur ce qu'est un sujet. La science ne connait que des objets. Et la plupart des êtres vivants sont des sujets. C'est même la seule chose dont nous puissions êtres sûrs, nous, sujets conscients, c'est de notre conscience, de nous éprouver comme vivants, directement, sans représentation.

Alors, merci les réductionnistes, avec votre cathéchisme. C'est votre droit d'en parler, mais cesser de l'habiller des oripeaux de la science. Ce n'est qu'un cathéchisme, parmi d'autres.

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 21-12-2010).]

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« 50 ans plus tard, donc, (5 tristounettes petites décennies) l’humanité pense avoir fait le tour de la question en ce qui concerne l’exploration spatiale ainsi que des connaissances sur la vie dans l’univers !? »

À mon avis il n'y a pas grand monde qui pense une chose pareille.

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Denis : "Cela a le mérite d’être franc Gordon mais ne t’a-t-on jamais dit que tu pouvais te comporter comme un éléphant dans un magasin de porcelaine ?
Aucunes intervention de ta part jusqu’ici et tu débarques en fanfare en faisant du rentre dedans."

En fait, je suis intervenu comme une suite à la discussion sur l'autre fil (sur la NASArsenic).

Sinon, pour le SETI, je trouve la sujet assez dénué d'intérêt, comme d'ailleurs assez généralement le sujet de la quête de la vie ET (un enfantillage).

La vie, elle est ici, et foisonnante. Nous ne sommes pas seuls...

Quant au rentre-dedans...Ah bon ?

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quote:
Voilà une claire profession de foi (car c'est bien de cela qu'il s'agit) réductionniste. On a bien sûr le droit d'avoir cette position. Mais ce que je trouve fort contestable, c'est de la présenter comme scientifique, qu'elle serait plus rationnelle qu'une autre...

Ben oui, c'est vrai que c'est un peu pénible de n'être qu'un "glorieux accident". Et la conscience me diras-tu ? Mais mon cher Gordon, elle n'est issue que de la conscience d'un environnement (il faut bien en avoir une, même un ver de terre en a une, certes sommaire...). Et l'intelligence du monde n'est au départ qu'une simple stratégie de survie. Le réductionnisme n'est pas une profession de foi, c'est un constat après observations. Un peu désabusé, on te l'accorde, mais c'est le seul qui puisse prétendre au titre de "scientifique" puisque précisément, il ne croit en rien et ne préjuge de rien...

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