SETI vrai ou SETI pas vrai ????

[PierreJL 191]

"À tort ou à raison ? Tu sembles sous-entendre que l'hypothèse E.T. est écartée par les scientifiques pour une mauvaise raison (on risque de passer pour un illuminé) et non pas pour une mauvaise raison (ce n'est pas une hypothèse scientifique). Il ne faudrait pas tomber dans la persécution..."

L'hypothèse E.T. est source de conflits. C'est un fait.
Maintenant à tort ou à raison, je n'en sais rien, je n'ai pas la formation scientifique pour y répondre...

[Superfulgur 16 096]

NON, Tournesol.

Personne ici ne dit que la vie n'est pas possible dans l'Univers.

Ce qui se dit, c'est que la Terre (et la Lune) n'est pas un système commun, ni le fait qu'il y ait une tectonique des plaques, ni la configuration telluriques gazeuses, etc.

Ce qui se dit c'est que l'étude de l'évolution sur Terre et ses aléas, et oui, Monsieur, Stephen Jay Gould, mais pas seulement, montre clairement que la présence actuelle de radiotélescopes sur Terre est totalement improbable, et qui si tu redéroules le film, il n'y aura pas de radiotélescopes pour une infinité ou presque de scénarios... N'oublie pas que l'Univers n'a eu que 13.7 milliards d'années pour créer des radiotélescopes, sur la Terre, çà a pris 4 milliards d'années, et, en plus, çà n'avait aucune raison particulière d'arriver : ce qui arrive, en général, il suffit de se baisser, c'est les bactéries (Gould, toujours).

Enfin, ce qui se dit, c'est que la communication (au sens large) est "contrainte" dans l'Univers,ce que, par exemple, les soucoupistes oblitèrent (en ce sens, Seti et OVNIS divergent, je te l'accorde, les ovnis, c'est de la pensée magique alors que Seti a encore un protocole scientifique, même si çà ne peut pas marcher).

Bref, au final, à partir de 10 puissances 22 étoiles, quand tu as pris tout çà en compte, tu réalises avec stupéfaction que, si les lois de la physique autorisent (évidemment) l'homme et ses radiotélescopes d'exister, en acte, oui, on est bien seuls dans l'Univers (ou seuls dans l'Univers communicable, si çà vous choque).

S

PS : J'ajoute sournoisement qu'après le coup de la bactérie à l'arsenic, où tu nous expliquais qu'on avait rien compris au bouleversifiant et radical intérêt de la découverte, tu devrais faire profil un peu plus bas concernant la vie esstraterrestre

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 24-12-2010).]

[Claude PEGUET 76]

<Vous fonctionnez comme les créationnistes : si la science ne peut expliquer en détail l'apparition de la vie, alors c'est que la vie est un truc hyper-méga-compliqué et donc que c'est un truc hyper-méga-improbable.
Les uns concluent simplement que nous sommes seuls maîtres de l'Univers (version marxiste) tandis que les autres concluent que Dieu seul peut être la cause de l'apparition de la vie et de l'Homme (version créationniste).>

J’aime beaucoup, c’est très éclairant

<Néanmoins, Madame Tournesol, qui est biochimiste, vous dira que la possibilité de vie sur Europa (par exemple) est un truc à prendre au sérieux:
1. D'une part parce que l'apparition de la vie n'est pas le truc hautement improbable que croient certains (j'y reviendrai ultérieurement).
2. D'autre part parce qu'il s'agirait dans un futur technologique raisonnable d'une forme de vie E.T. potentiellement>

J’attends avec impatience

<Plus sérieusement vous l'aurez compris pour croire à tout cela je veux de preuves. C&E n'en donne aucune. SETI non plus. La NASA c'est flou et ambiguë. Et les témoignages ne sont pas des preuves>

Mais Altaïr, personne ne te demande de croire, juste d’envisager une possibilité (et accessoirement de ne pas militer contre , enfin ça c'est plus valable pour d'autres que pour toi ). Et les témoignages sont des témoignages, c'est-à-dire des faits (pas ce qui est rapporté, mais le témoignage en lui-même) et ces faits demandent à être expliqués.

Au premier degré ça ressort effectivement des sciences humaines, mais les sciences humaines ne consistent pas à balayer d’un revers de main les sujets de l’étude. Et on est bien obligé d’aborder quand même le contenu des témoignages, tout se tient. Pas de croyance dans tout ça, rien que des questions non résolues.

[Superfulgur 16 096]

Absolument, Claude, c'est bien pourquoi j'ai cité le sociologue Pierre Lagrange.

S

[Lucien 11 292]

Revenons au sujet initial avec des chiffres. Chaque probabilité est discutable bien sûr, c'est le but.

Je suppose que nous ne saurons pas s'il existe une vie sur d'autres galaxies que la notre; trop loin !
Ceci ne change rien aux calcul ; il suffirait d'appliquer un facteur multiplicatif égal aux nombre de galaxies concernées.

Probabilités d'apparition de la vie sur une planète autour d'une étoile de la Voie Lactée, un jour du passé, présent ou futur.

P1 = 1/100 : exclut le centre galactique perturbé
P2 = 1/10 : exclut les étoiles de type inapproprié
P3 = 1/10 : exclut les étoiles sans planète
P3 = 1/1000 : exclut les planètes inadaptées (type et environnement)
P4 = 1/10 : exclut la trop courte période favorable à l'éclosion de vie

Probabilité d'une vie très primitive, (comme sur Terre il y a un milliard d'années) en périphérie de notre galaxie:
P_VIE = 1/ 100 000 000 soit 2000 planètes dans la Voie Lactée

---------------------------------------------
Ajoutons un facteur pour une vie plus développée :
P5 = 1/100 : pour une vie de niveau supérieur (type mammifères, reptiles...ou équivalent)
A ce stade, il reste seulement 20 planètes pouvant abriter une vie évoluée (disons pré-humaine).

P6 = 1/10 : pour des espèces développant une technologie capable d'évaluer les distances planétaires et stellaires proches.
Il ne reste maintenant plus que deux planètes, ce qui est très peu.

Pour finir et jauger le programme SETI, il faut tenir compte d'autres facteurs :
1)- existence de civilisations technologiques développées
2)- durée de vie de leur civilisation.

Supposons que l'ensemble des deux facteurs ci-dessus ramène "SEULEMENT" une probabilité de 1/10000 supplémentaire (1/100 par facteur).

Même dans ce cas, il y a très peu de chances (2/10000) pour qu'existe actuellement dans notre galaxies une civilisation technologique avancée compatible 'SETI'.
Et encore, nous n'avons par ici parlé de la distance à laquelle elle se trouverait ni de son désir de communiquer, ni de comment le faire !

/// Une version optimiste :
-------------------------------------------------------------
Supposons que je me sois trompé d'un facteur 10000 dans l'ensemble des facteurs multiplicatifs; il existe donc deux planètes 'compatibles SETI', disons une en plus de la Terre !

Effectivement à 29 années-lumière de la Terre, autour d'une étoile quelconque et sur la planète UTOPIA, une civilisation originale se développe. La particularité de cette planète est de posséder une atmosphère nuageuse qui interdit totalement toute observation astronomique.
Demain un certain Cristofir Colombi va tenter d'aller au delà de l'atmosphère pour observer ce qu'il y a.

Son engin va se lancer bientôt. De nombreux le traitent de fou car il est évident qu'en atteignant le bord du monde, Cristofir y périra.
S'il en revient, le bûcher l'attend.
D'autres prendront sa suite et qui sait ?
Un jour peut être...29 années-lumière ce n'est pas si loin !
---------------------------------------------------------------
Fin de la version optimiste ///

et Bon Noël à tous !

[Gordon 0]

Denis "Euh, Gordon, l’exobiologie est un mot qui apparemment n’évoque rien pour toi !? "

Ben oui, il est clair que cela ne peut évoquer grand chose, la biologie étant la science qui étudie la vie, et exo, étant ??? Ailleurs ? Extérieur ? Quelle vie ailleurs ou extérieure ?

Une analyse sommaire, mais néanmoins d'une grande honnêteté, m'oblige à conclure qui'il y a là escroquerie intellectuelle, ou fromage salarial - ou médiatique - pour une pseudo discipline, ou sémantique malmenée...

Car en vérité, il n'y a, à ce jour, AUCUNE exobiologie, c'est incontestable.

"Et que serait-elle sans l’observation astronomique ?"

Voir plus haut, elle n'est rien, et ne doit donc rien à l'astronomie.

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 24-12-2010).]

[Superfulgur 16 096]

Gordon,

En fait, à te lire, je ne comprends pas vraiment ce que tu veux dire...

Il y a une "exo" chimie, une "exo" physique, pourquoi pas une "exo" biologie ?

Autant je suis évidemment convaincu que la probabilité d'existence d'extraterrestres dotés d'antennes de communication est proche de zéro, autant je ne comprends pas pourquoi on ne pourrait pas chercher de la vie sur Mars, Europe, Titan, une exoplanète(modulo tout ce qu'on a écrit sur la probable extrême rareté, la difficulté de détection, etc, etc, etc).

Je ne comprend pas ton propos, finalement.

S

[vaufrègesI3 15 127]

Je vous recommande cette Conférence d'Hervé Cottin dont le thème est : "La vie a t'elle pu apparaitre ailleurs que sur terre ?"

En réponse aux "conclusions" de Gordon , on peut déjà prendre connaissance de la définition de l'exobiologie telle qu'il la présente :

"De façon générale, l’exobiologie a pour objet l’étude de la vie dans l’univers. Plus précisément, elle inclut l’étude des conditions et des processus qui ont permis l’émergence du vivant sur notre planète, et ont pu ou pourraient le permettre ailleurs, l’étude de l’évolution de la matière organique vers des structures complexes dans l’univers, et les recherches qui concernent la distribution de la vie sous toutes les formes qu’elle pourrait revêtir, et son évolution.

Il ajoute que cette science est interdisciplinaire, et réunit essentiellement chimistes, biologistes et astrophysiciens.
Hervé Cottin pour sa part est chimiste.

La vidéo ici :

http://www.universcience.fr/fr/conferences-du-college/mediaconf/c/1248111045359/-/p/1239022827697/seance/1248111045155

[Alain 31 6 510]

Gordon, "Car en vérité, il n'y a, à ce jour, AUCUNE exobiologie, c'est incontestable."

Avant la découverte d'exoplanètes, ce terme, ou l'idée qu'on s'en faisait avait-il une réalité?
La réponse est OUI, pourquoi ne serait-ce pas la même chose pour l'exobiologie?
Mais ça ne signifie pas pour autant que la vie est certaine ailleurs!

On parle d'électrons et autres particules sans les avoir jamais vues.

La cosmologie est une science à part entière, non?
Avons nous des certitudes sur toutes les hypothèses qu'elle suggère? Non!

La science englobe les lois connus et bien établies mais elle émet continuellement des théories à vérifier.

L'exobiologie essaie d'étudier les mécanismes qui permettraient à la vie d'être présente hors du système solaire.

[frédogoto 2 006]

heu je ne me suis plains de rien contrairement a ce que tu insinues, et hohohoho miracle une fois plus tu ne réponds pas à la question et re hohohoho miracle tu rabats le tapis

Pour finir Si tes connaissances physique sont si assurées comment ce fait il que pas un seul instant tu n'aies pris la peine de poser les thermes de l’équation ???
c'est incroyable ça.... A ce demander si ta pas fais des études au delà de ton intelligence... 'intelligence' au sens strict.

[Gordon 0]

Superfulgur :"Il y a une "exo" chimie, une "exo" physique, pourquoi pas une "exo" biologie ?"

Oui, parce qu'il y a une chimie, une physique, et ce genre de choses, sur les planètes. Mais il n'y a pas de vie, du moins constatée, à ce jour...

Donc pas de biologie (si les mots ont encore un sens). On peut étudier les conditions d'apparition, les "mécanismes" (mais la vie n'est pas qu'une question de mécanismes...), tout ce qu'on veut, mais ce n'est pas de la biologie, c'en sont des prémisses spéculatives, au mieux...

Exobiologie serait donc, peut-être pas vraiment une escroquerie intellectuelle, mais pour le moins une espèce d'abus sémantique...

[bruno beckert 730]

Bonjour
http://sites.radiofrance.fr/franceinter/em/lateteaucarre/avenir.php

[Bruno- 3 978]

"Exobiologie", je crois que c'est effectivement juste un abus sémantique.

Comme je comprends les choses, il y a deux étapes :
- Tant qu'on n'a pas trouvé de vie extra-terrestre, on s'interroge sur les conditions favorables à leur apparition.
- Et si on trouve de la vie extra-terrestre, alors on pourra l'étudier scientifiquement.

Il y a donc une exobiologie au sens strict (le 2è point) et une exobiologie au sens large (qui inclut le 1er point). Mais cette exobiologie au sens large n'est pas une sous-discipline de la biologie, c'est plutôt une sorte d'intersection entre la biologie et l'astronomie. En tout cas, même si le terme est peut-être mal choisi, il me semble qu'on peut bel et bien en faire une science.

[BobMarsian 2 762]

Bruno Salque a écrit le 23-12-2010 à 17:23 :

quote:

---

... Les OVNIs sont des phénomènes a priori inexpliqués vus (ou enregristrés) dans le ciel. Il peut y avoir une multitude de raisons : phénomène météorologique inconnu, objet militaire top secret, artefact sur la photo, hallucination, mensonge pour se faire remarquer, phénomène connu mais sous une forme inhabituelle, etc. Ces hypothèses sont raisonnables car elles sont compatibles avec des choses que l'on sait réelles. Ce n'est pas le cas de l'hypothèse extra-terrestre. Par exemple, il est raisonnable d'examiner l'hypothèse d'une hallucination. Les hallucination existent, on en a déjà vues, étudiées, on a des théories pour les expliquer : l'hypothèse des hallucinations est compatible avec nos connaissances. Pas l'hypothèse extra-terrestre puisqu'il faudrait d'abord prouver que les extra-terrestres nous visitent. Et attention : ce ne sont pas les témoignages d'OVNIs qui vont le prouver, puisqu'ils ne prouvent rien.
(On peut même dire que l'hypothèse E.T. est contraire à nos connaissances puisque la théorie de la relativité interdit les voyages à vitesse >c et que la physique newtonienne montre qu'un vaisseau spatial voyageant à vitesse proche de c sera pulvérisé par le moindre choc avec une particule interstellaire. Nos connaissances sont peut-être limitées, mais se baser sur elles est préférable à se baser sur du vent.)...

---

Bruno , ce que tu écris à propos des hallucinations, doit grosso modo, correspondre au niveau de la reflexion réductrice basique à l'époque de la grande vague française de l'automne 1954.
Depuis le dossier s'est terriblement complexifié, diversifié, et posséde maintenant une grande richesse qui permet aux rechercheurs d'aller bien au-delà de cette hypothèse qui n'est maintenant que rarement évoquée.

Quand à dire que la théorie interdit l'hypothèse E.T, je ne pense pas que les faits (pas forcément d'origine E.T.) doivent s'adapter à la théorie, je dirais même que l'esprit de la recherche serait de comprendre pourquoi la théorie n'explique pas (ou incomplètement) les dits faits.
De plus, le pense que la physique doit être beaucoup plus permissive que ça quand on sait par exemple que deux particules issues d'un même évènement conservent une relation (je dirait même communication instantanée) intime quelque soit la distance (et donc le temps) les séparant. Donc les perspectives restent insondables.

J'aimerais aussi savoir ce que tu pourrais répondre, face à un pilote expérimenté qui décrit un grosse masse sombre manoeuvrant subtilement autour de son appareil puis disparaissant en un clin doeil dans un silence total ...
Tu vas peut-être lui expliquer que son observation n'a pas eu lieu puisque la théorie ne le permet pas ?

[Ce message a été modifié par BobMarsian (Édité le 25-12-2010).]

[Bruno- 3 978]

BobMarsian : « J'aimerais aussi savoir ce que tu pourrais répondre, face à un pilote expérimenté qui décrit un grosse masse sombre manoeuvrant subtilement autour de son appareil puis disparaissant en un clin doeil dans un silence total ... Tu vas peut-être lui expliquer que son observation n'a pas eu lieu puisque la théorie ne le permet pas ? »

Tu n'as pas compris (ou j'ai mal expliqué ?) Je ne mets absolument pas en doute les témoignages. Le problème n'est pas là. Je dis juste que lorsqu'on doit chercher des hypothèses pour expliquer un témoignage que l'on ne comprend pas, on doit d'abord examiner les hypothèses reposant sur des choses que l'on sait.

Par exemple, si je découvre un bébé sur le parvis d'une église, il y a plusieurs hypothèses possibles (entre autres) :
- il a été placé là par une mère incapable de pouvoir l'élever et préférant le confier à l'Église,
- il a été oublié par une des fidèles ayant assisté à la messe ce matin,
- c'est une cigogne qui l'a posé ici.

Les deux première hypothèses sont raisonnables : elles se basent sur des choses connues, ou qui se sont déjà produites. La troisième hypothèse, par contre, ne se base sur rien, car on n'a jamais vu de cigogne transporter des nouveaux-nés.

Eh bien la logique de certains "pro-OVNIs", ce serait de dire : la preuve que les cigognes existent, c'est qu'on trouve parfois des bébés sur le parvis des églises.

[Hyperfocale 0]

Bonsoir,

Si notre planète est la seule avec une vie (biologique, ou autre), dans tout cet immense Univers, on n'avait pas besoin d'un machin aussi grand, et sinon notre planète ou bien notre système, notre Galaxie aurait été bien largement suffisante... Quel gaspillage de matière et d'espace...

Ceci n'est pas un avis scientifique, mais un sentiment.

Cordialement.

[Lucien 11 292]

BonMarsian :
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De plus, le pense que la physique doit être beaucoup plus permissive que ça quand on sait par exemple que deux particules issues d'un même évènement conservent une relation (je dirait même communication instantanée) intime quelque soit la distance (et donc le temps) les séparant. Donc les perspectives restent insondables.
-------------------

Il n'y a rien d'instantané dans ceci. L'explication est que onde et particule sont deux aspects du même phénomène quantique; une onde n'a pas de localisation précise.
C'est vrai qu'à force de vouloir vulgariser la théorie des quantas certains articles finissent pas nous présenter des choses de façon troublante pour le bons sens commun.

Bien cordialement,

[Lucien 11 292]

Hyperfocale :
--------------------------------------
Si l'objectif de tout l'univers était de faire apparaitre la vie uniquement sur Terre, c'est vrai que l'on pourrait ressentir un sentiment de gaspillage de matière et d'espace.

Cette réflexion rejoint un précèdent sujet de forum que j'avais initié :
"Besoin de combien de soleils" au minimum afin de créer la matière (molécules) nécessaires à la vie terrestre; disposer donc des briques matérielles de la vie sans présager pour autant de l'apparition de celle-ci.

Ton questionnement Hyperfocale est, je le crains, tout à fait philosophique et je le respecte totalement. Cependant, la façon dont tu poses le problème place déjà l'homme au centre de la création.

Dans son environnement, il se pourrait qu'une fourmis puisse avoir le même sentiment, si on lui en prête un.

[antoine 80 44]

Surtout que ça n'a pas de sens:

Les cigognes apportent les enfants alors que les OVNIs enlèvent les gens.

Vraiment...

PS: Noyeux Joël

[Gordon 0]

Denis : "Comparer les OVNIs à des cigognes (si j’ai bien compris) on ne me l’avait pas encore faite celle là !"

Tu n'as pas compris, la comparaison ne porte pas sur les cigognes et les OVNIs, mais sur la cause supposée (cigognes ou ET) pour un événement (dépôt de bébé ou OVNI-témoignage(*)) constaté.

La métaphore de Bruno souffre toutefois d'une faiblesse. L'hypothèse cigogne pour le bébé est immensément plus plausible que l'hypothèse ET pour les témoignages sur des OVNIs.

(*) Je rapelle qu'il n'existe aucune observation d'OVNI, mais seulement des témoignages.

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 25-12-2010).]

[George Black 5 864]

Pour recentrer le débat sur l’origine de la vie.

La vie n’est pas le truc improbable auquel pensent certains. Je ne peux évidemment pas faire un bilan détaillé des connaissances actuelles sur le sujet, il faudrait un livre pour ça ! Je donnerai donc juste quelques exemples, et l’ensemble reste résumé à outrance.

1. Approche probabiliste.

Je reprendrais la critique de Christian de Duve (prix Nobel de Physiologie et de Médecine 1974) dans son ouvrage « Construire une cellule » (De Boeck - Université, 1990).
De Duve fait la critique des créationnistes qui justement argumentent la cause divine de l’apparition de l’Homme et de la vie sur le principe de la probabilité excessivement faible d’apparition de la vie.
De Duve fait remarquer que si chaque étape évolutive possède une probabilité modérément faible de réalisation, ici 50 %, alors, un ensemble de 1000 étapes évolutives (ce qui est excessivement peu) correspondent à une probabilité de 10^(-301) !!!
Michael Hart (un astrophysicien américain controversé) estime lui à 10^(-30) la seule probabilité d’apparition d’une molécule d’ARN autoréplicante sur la base d’un calcul impliquant uniquement des processus collisionnels à l’échelle moléculaire.
En contre partie, l’estimation du nombre d’étoiles dans l’Univers est de l’ordre de 10^22.
En fait, de ce point de vue, nous ne devrions tout simplement pas exister compte-tenu des millions d’étapes et d’essais nécessaires pour aboutir aux premières cellules.

Pour reprendre les propos de De Duve que je cite : « Il est évident qu’il y a dû y avoir de nombreuses étapes successives, dont chacune conduisait à un système un peu plus complexe et plus organisé. Qu’il faille accorder à chacune de ces étapes un caractère hautement probable, sinon obligatoire, dans les conditions qui régnaient, s’impose par le fait que le nombre de pas individuels a dû être très grand. »

Evidemment, j’en vois d’ici certains me dire qu’avec néanmoins une probabilité par étape très élevée, et des millions d’étapes, on doit pouvoir ajuster la probabilité d’apparition globale de la vie ou de l’Homme à quelque chose comme 10^(-22) ou 10^(-21) justifiant d’une rareté extraordinaire de la vie dans l’Univers avec donc seulement une ou une dizaine de planètes porteuses de vie dans l’Univers.

Seulement, l’approche réductrice probabiliste ne tient pas. Pas complètement du moins.

2. Chimie du vivant

En 1953, Miller et Urey reproduisent les conditions de l’atmosphère primitive de la Terre (méthane, eau, dihydrogène, ammoniac) et soumettent le mélange à des décharges électriques pendant 1 semaine environ. Ils obtiennent alors de l’urée, du formaldéhyde, de l’acide cyanhydrique, des bases et des acides aminés.
L’expérience reproduite avec des conditions différentes conduit à des résultats similaires.

Dans les années 80, une équipe de Tokyo poursuit l’expérience sur un mois et obtient même des coacervats, sortes de bulles lipidiques, prototypes primitifs des membranes cellulaires.

Dans les années 2000, Sutherland trouve une voie de synthèse pour les nucléotides à base pyrimidique. Il utilise un dispositif simulant le cycle d'évaporation d'une mare par le rayonnement solaire et son alimentation par la pluie.

Dans un autre registre l’étude de météorites permet de trouver de nombreux composés organiques notamment des acides aminés.

L’apparition des briques élémentaires prébiotiques n’est déjà pas un mécanisme rare, mais quelque chose courant, même hors de la Terre (cf Titan et même Europe où de nombreux indices atteste au moins d’une chimie prébiotique complexe).

Ce que l’on saisit moins, c’est le passage de cette chimie prébiotique à ce que l’on nomme le monde à ARN (Walter Gilbert – Prix Nobel de chimie 1980).

Néanmoins, il ressort de ces études que toute la chimie prébiotique et l’émergence du vivant résulte de processus qui étaient inévitables et au moins fréquents à la base.

Il ne faut pas oublier non plus que si on se représente la Terre à ses premiers instants comme une sorte de soupe primordiale, le nombre de molécules en présence est absolument considérable. Dans seulement 20 tonnes de matière on peut atteindre un nombre de molécules de l’ordre de 10^30. Un nombre à mettre en balance avec l’estimation de Hart !
C’est d’ailleurs là cause de la difficulté de la modélisation de l’apparition de la vie : Il faudrait être capable de traiter numériquement (au sens calcul informatique) un tel problème qui ne peut se résumer à une approche statistique comme on traiterait de la thermodynamique.

3. La nature du vivant

Ilya Prigogine (Prix Nobel de chimie 1977) est connu pour ses travaux sur les structures dissipatives et l'auto-organisation des systèmes. Par définition, le vivant est constitué d’unités présentant une thermodynamique hors équilibre qui se caractérise (c’est de la physique) par une capacité à l’auto-organisation et à la complexification.
Les potentiels d’interactions intermoléculaires permettent précisément une telle dynamique auto-organisationnelle.
Du point de vue des travaux de Prigogine (et de bien d’autres après lui) l’apparition du vivant était inévitable intrinsèquement du point de vue de la physique et de la chimie, parce qu’à une certaine échelle et dans certaines conditions (loin d’être drastiques), on tend nécessairement vers des phénomènes d’auto-organisation et de complexification.

A une échelle mineure, ces effets sont mis en évidence dans certaines réactions chimiques, et en informatique dans le Jeu de la Vie.

A cela, il faut ajouter la redoutable efficacité de la sélection darwinienne, qui est une simple règle de sélection de la solution la plus adaptée. Au point qu’en physique, on utilise des algorithmes informatiques dits « génétiques » pour trouver les solutions de systèmes d’équations différentielles complexes (on cherche la solution la mieux adaptée).

Dans ce registre, on sait par des méthodes informatiques simuler certains processus évolutifs. Par exemple, on sait simuler l’évolution de l’œil. Richard Dawkins montre ainsi comment en quelques étapes très rapides dans le temps, l’œil moderne a pu apparaître en quelques étapes impliquant la sélection darwinienne. Et comme l’explique Dawkins, pas besoin de Dieu, pas besoin d’invoquer on ne sait quel concours de causes et de phénomènes rarissimes.

4. L’apparition de la vie sur Terre.

La Terre s’est formée il y a 4,6 milliards d'années. Il y a 4 à 3,8 milliards d'années, la Terre connaît une période de grand bombardement météoritique. En parallèle, la Terre commence à se refroidir et les océans se forment il y a 4,2 milliards d'années.
D’un autre coté, la vie apparait il y a 3,5 à 3,8 milliards d'années où on trouve trace des premières bactéries.
Dans l’approche la plus pessimiste, on dira que la vie aura mis entre 1,1 milliards et 800 millions d’années pour apparaitre après la formation de la Terre il y a 4,6 milliards d’années.
Dans une approche plus optimiste, on notera que la vie est apparue entre 400 et 700 millions d’années après la formation des océans.
Voir, encore plus optimiste, la vie est apparue en moins de 500 millions d’années après la fin du grand bombardement météoritique. (500 millions d’années = 1/10 de l’âge de la Terre).

Ces arguments sont souvent retenus pour dire que la vie est apparue très vite, ce qui milite aussi en faveur d’un phénomène inévitable.

Il y a 2 milliards d’années, on trouve trace des premières cellules eucaryotes, i.e. dotées d’un noyau.
Le temps nécessaire pour passer de la bactérie procaryote aux cellules eucaryotes traduit plus une échelle de temps nécessaire à la transition que la manifestation d’un effet improbable… nuance !
Il y a 555 millions d'années la vie pluricellulaire explose. Là encore, le temps nécessaire à la transition unicellulaire pluricellulaire, traduit plus a priori l’échelle de temps requise pour observer cette transition que la manifestation exceptionnelle d’un phénomène rare.

Gould a tout fait pour faire de la complexification du vivant un truc improbable, une bizarrerie de la nature uniquement liée au hasard, et ce en opposition aux créationnistes qui voient dans la complexification une preuve du divin.
Ce qu’ignorait Gould, tout comme les créationnistes, c’est que la complexification du vivant découle de sa définition même en tant que système thermodynamique hors équilibre et capable d’auto-organisation. Si les conditions environnementales le permettent, le vivant explore tout un espace des configurations possibles.

En ce sens, non seulement l’apparition de la vie était probablement inévitable, mais avec du temps, l’apparition d’une forme de vie dotée d’une intelligence ouvrant à la technologie n’était pas improbable (modulo une catastrophe conduisant à une extinction).

Finalement, il me semble que le nombre de planètes porteuses de vie dans la galaxie, ou dans l’Univers, dépend surtout du nombre de planètes dotées de conditions compatibles d’un point de vue physico-chimique avec l’apparition de la vie.

[Kaptain 5 880]

quote:

---

le temps nécessaire à la transition unicellulaire pluricellulaire, traduit plus a priori l’échelle de temps requise pour observer cette transition que la manifestation exceptionnelle d’un phénomène rare.

---

Je ne comprends pas cette phrase... Merci en tous cas pour cette brillante synthèse qui remet le fil sur un chemin qu'il n'aurait jamais dû quitter. De plus, ta remarque sur Gould est tout-à-fait intéressante, je trouve.

[jackbauer 2 13 745]

Denis, tu va bientôt avoir ton cadeau de Noël : WIKILEAKS promet des révélations sur les ovnis !!!

[Gordon 0]

Tournesol : "Néanmoins, il ressort de ces études que toute la chimie prébiotique..." Oui, certes...

"... et l’émergence du vivant"

Euh, là il me semble qu'il y a raccourci plutôt discutable... De quelle "émergence du vivant" s'agit-il ? Que je sache, on n'a jamais rien observé de tel, ou reproduit une telle chose.

Ce genre de raccourci me parait modelé sur le préjugé mécanique...On a les "briques", on observe des vivants formés de telles briques, et on conclut à une émergence... Mais au stade de notre compréhension de la vie, une telle émergence est hypothétique, voire fantasmatique...Elle présuppose que la vie n'est que l'ensemble des briques articulées entre elles...Ce qui esr un acte de foi (réductionniste), mais en aucun cas un fait établi.

[George Black 5 864]

Gordon, depuis le début dans tes propos, je sens poindre à demi-mots une vision créationniste de l'émergence de la vie.

Tu ne parles pas de Dieu, mais au final, ton raisonnement rappelle celui qui conduit à ce que Hubert Reeves appelle de manière critique le dieu des brèches ! En gros, on ne comprend pas, donc c'est Dieu ou je ne sais quel principe surnaturel ou au-delà de la physique et de la chimie.
Le terme d'émergence est soigneusement choisi dans mon propos : Le tout est plus que la somme des parties. Mais cela n'implique pas quelque chose qui soit au-delà de la physique.
Comme je sous-entendais, les progrès à venir dans la compréhension de la vie (et de son émergence) viendront des simulations numériques.

Tu disais que l'on avait jamais observé une telle émergence, sous-entendu expérimentalement : On ne le pourra jamais directement sur Terre en laboratoire, puisque l'on parle de processus impliquant des quantités de milieu réactionnel monstrueuses et selon des cinétiques chimiques s'étalant sur des millions d'années.
C'est déjà heureux que l'on observe ce que l'on observe avec les expériences de Miller et autres successeurs !
Les démonstrations se feront indirectement via des simulations numériques partiellement vérifiées expérimentalement sur des réactions partielles à courte période de temps et via l'exploration spatiale éventuellement !

Le seul moyen de vraiment vérifier cette émergence de la vie en "live" serait en effet d'avoir sous la main une proto-terre !
D'où l'intérêt aussi pour des mondes comme Mars, Titan, Europa, Encélade, etc... c'est l'espoir aussi d'y trouver des laboratoires grandeur nature (en terme de volume de réactifs et de temps) pour espérer y mettre en évidence des mécanismes clés dans l'apparition de la vie.
Voilà aussi pourquoi je suis sensible en tant que scientifique à l'exploration du système solaire.
Tout comme l'étude de l'évolution des autres étoiles permet de mieux comprendre l'évolution du Soleil pourtant si proche !

Par ailleurs, je fais remarquer que toute approche théorique en science est tributaire de l'expérimentation.
Donc oui, dans ce que j'affirme, il y a une attente d'approfondissement théorique mais aussi et surtout expérimental... En attendant, je me méfie du dieu des brèches !

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 25-12-2010).]