jackbauer 2

SETI vrai ou SETI pas vrai ????

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Je vais essayer de te répondre Gordon en essayant de "décrypter" ton questionnement, toujours aussi sibyllin..

>> »Je n'ai pas parlé des méthodes mathématiques, ni du langage mathématique dans lequel est écrit le livre de Galilée...mais des réalités mathématiques...Les théorèmes,la théorie des groupes, les réels, Pi, ... »<<

Il n'existe pas de "réalités mathématiques" en soi, elles sont des sciences non expérimentales, un pur jeu de l'esprit. Par exemple nombre de théories mathématiques ne trouvent pas d'application dans le réel et n'en trouveront sans doute jamais. Par essence, l'évolution des mathématiques reflète le fonctionnement et les limites du cerveau humain dont elles sont le produit. Et même appliquées au réel par la grace d'une science de la nature, les mathématiques ne peuvent parfois donner qu'une représentation approximative de la réalité.

Toutefois, les sciences de la nature « mathématisées » nous expliquent assez bien le "réel", comme quand Galilée énonce la loi (physique ) de la chute des corps par une expression mathématique.


>> »Cet univers - celui des maths je suppose ? - dont une part importante des mathématiciens (mais aussi des physiciens) considèrent qu'il nous est préexistant, et que leur travail est un travail de découverte plus que de construction... »<<

Il faut nous admettre que nous sommes le produit d'une évolution elle-même issue d'un jeu de lois physiques et chimiques qui permit la naissance des premiers vivants. Au fond, se poser séparément ces deux questions, "pourquoi sommes-nous intelligents ?" et "qu'est-ce qui rend la réalité intelligible ?", c'est ne pas voir qu'il s'agit d'une seule et unique question : pourquoi y a-t-il un ordre du monde auquel répond l'ordre de cette pensée qui en est issue ? Toute pensée suppose l'existence d'un ordre.

>> »C'était pour donner une illustration de la non-évidence que toute réalité serait nécessairement réductible à la physique »<<

Là je sèche... Je ne vois pas la correspondance avec ce qui précède.. Désolé. Mais ais-je bien saisi les questions ?


Tournesol > "les physiciens faisaient plus avancer le monde que les philosophes concernant la compréhension de la nature !"

Bien sûr, totalement d'accord ! Ton pôte a inversé la proposition : Comme je l'ai écrit plus haut : La philo regarde le monde actuel et se nourrit [entre autres] de ce que la science produit, pas le contraire..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 27-12-2010).]

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On peut disserter à l'infini de la prédominance de la science par rapport à la philosophie.

Après avoir entendu Tournesol et VAUFREGES il faudrait se poser la question suivante:

Qu'est-ce qui est le plus important pour l'homme, sa connaissances des phénomènes physiques ou bien la connaissances des rapports qu'il doit avoir avec le monde, avec ses semblables?
Autrement dit, les théories les plus en pointe de la science sont elles plus utiles à l'homme que son essai de vivre en harmonie avec la nature et la société?

Car dites moi si je me trompe, mais le progrès fulgurant de ces dernières décennies semble s'accompagner d'une déshumanisation de notre espèce liée au boom de la technologie.

Et pour ne choquer personne, je ramènerais les propos de Malraux à:
Le 21ème siècle sera philosophique ou ne sera pas...

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Chuis d'accord avec tout le monde.

Avec Bruno, mais quasiment personne n'a manqué de respect à Gordon, perso, j'ai insisté sur le fait que je ne comprenais pas ce qu'il cherchait à nous dire.

Avec Tournesol, mais c'est de la fainéantise, ben oui, on le sait bien que la science çà fonctionne, on le sait depuis 4 siècles.

Avec vaufrèges, passque je me méfies de lui, il dit souvent des trucs très intelligents, parfois sans en avoir conscience, un peu comme PascalD.

Cela dit, quand Vaufrèges assène :

"Bien sûr, totalement d'accord ! Ton pôte a inversé la proposition : Comme je l'ai écrit plus haut : La philo regarde le monde actuel et se nourrit [entre autres] de ce que la science produit, pas le contraire.."

Alors là, je dis non. Non, non et non. Les Grecs avaient quasiment pensé le monde dans sa totalité, sans la moindre science. Je vous abjure donc de pas jeter la philosophie aux orties sans réflèchir, se serait pas raisonnable.

Pour le reste, tout notre bavardage actuel a été pensé il y a 3,4 10, 20 siècles...

"Pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien ?"
"Pourquoi y a t-il des "lois" de la physique ?"

S

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M'enfin Super, t'es pénible , on est d'accord voyons.
"Tu lis trop vite" (comme dirait Gordon ), je suis l'un des principaux "promoteurs" de la philo par ici..

Vois ce que j'écrivais dans mon post de 17h38, c'est exactement en phase avec ce que tu dis je crois - je me cite :

"Les anciens voyaient dans la philosophie la Connaissance de la Totalité enveloppant toutes les sciences, ils ne faisaient pas une distinction de principe.

Le scientifique est constamment amené à se poser des questions d'ordre morales et philosophique sur ses propres travaux, la science n'est pas séparable du monde dans lequel elle se développe et de la conscience collective. Ce sont bien souvent les découvertes scientifiques majeures qui provoquent les « ruptures » dans la pensée moderne, dans le rapport de l'homme à l'Univers et à lui même. La philo regarde le monde actuel et se nourrit de ce que la science produit, de ce que l'art crée, aussi. Elle possède sa propre rigueur d'analyse, sa méthode, son côté ardu, quelque part aussi ardu que la technicité de la recherche scientifique.. Sciences et philosophie sont bien deux démarches fondamentalement complémentaires. Et la raison et la philosophie ne connaîssent aucune limite à leur pouvoir critique et démonstratif.."

C'est bon là ?

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 27-12-2010).]

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Et bien moi je dis vive Tournesol !
Laissons la science aux scientifiques et la philo aux philosophes !!

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Non, tu te trompes Jack, c'est pas du tout l'optique de Tournesol..

Il écrit même : "il ne faut pas sous-estimer le degré de réflexion philosophique des physiciens (je parle globalement) par rapport à leurs travaux."

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Vauffy, je remets mots pour mots ce qu'a posté Tournesol :

"...Le physicien ne s'embarrasse pas de considérations métaphysiques qui n'apportent pas de réponse au "comment ?".
Tout ce qui présente un caractère transcendant, n'étant pas du domaine du testable et de la réalité sensible, n'apporte rien à la science.

"...J'ai un "pote" qui a commencé par faire de la physique, on était en licence ensemble...."...Au final, il a réintégré la fac de lettre, et fait de la philo jusqu'en thèse. Je l'avais recroisé des années après, un peu aigri, admettant finalement que les physiciens faisaient plus avancer le monde que les philosophes concernant la compréhension de la nature !"

Voila des propos auxquels je souscris sans réserve !!

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Vauffy, je remets mots pour mots ce qu'a posté Tournesol :

"...Le physicien ne s'embarrasse pas de considérations métaphysiques qui n'apportent pas de réponse au "comment ?".
Tout ce qui présente un caractère transcendant, n'étant pas du domaine du testable et de la réalité sensible, n'apporte rien à la science.

"...J'ai un "pote" qui a commencé par faire de la physique, on était en licence ensemble...."...Au final, il a réintégré la fac de lettre, et fait de la philo jusqu'en thèse. Je l'avais recroisé des années après, un peu aigri, admettant finalement que les physiciens faisaient plus avancer le monde que les philosophes concernant la compréhension de la nature !"

Voila des propos auxquels je souscris sans réserve !!

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Les "considérations métaphysiques" Jack, c'est pas la philo, c'est le religieux et le spirituel.

Quant au "mauvais choix" du "pôte" de Tournesol, je vois ça comme un problème de vocation personnelle, plus tournée vers la science pure que la philo. Et c'est vrai que, intrinsèquement "les physiciens font plus avancer le monde que les philosophes concernant la compréhension de la nature !"
Mais il existe une dimension philosophique des avancées scientifiques, et c'est elle dont les scientifiques doivent aussi s'imprégner pour y voir clair..

Mais je ne peux pas répondre à la place de Tournesol, il vaudrait mieux qu'il le fasse directement..

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D'accord, vaufrèges, excuse moi, je t'aime d'amour.

Cela dit, puisqu'on philosophe et qu'on pose ici et là les mérites respectifs de la science et de la philosophie, je vous cache pas qu'avec le recul de 5 décennies d'existence (quoique çà veuille dire sur cette planète, ce qui m'a le plus touché, marqué, enrichi, c'est ni la science ni la philosophie, c'est l'art.

S

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On change de registre là Super, faudrait un autre forum
C'est bien vrai qu'il faut savoir s'échapper de l'astro, surtout éviter la "monoculture"..

Perso ce qui m'a le plus touché, marqué, enrichi avec le recul de.. six décennies , ce sont d'abord les rapports humains (dans tous les sens du terme ), certains très marquants, la contemplation de la nature, tout ce qui m'a fait "grandir" et demeurer curieux.

L'art, pour moi, c'est surtout une façon de sublimer tout cet "acquit d'émotions" dont la vie nous imprègne, c'est quelque part une quête d'absolu.. Là oui on peut toucher une forme de transcendance...

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Bon alors, j'éclaire un peu sur ce que j'ai voulu dire !

Pour moi, discourir philosophiquement sur la réalité intrinsèque des théories physiques n'a pas d'intérêt !
Par exemple, philosopher (au sens propre) sur la nature réelle du temps pendant des années (au sens propre) ne sert à rien !

En revanche réfléchir à de nouvelles représentations du monde et déterminer quelles sont les théories les plus à même de décrire la réalité, ça oui c'est utile !
Dans ce cas, on part d'une vision du monde (parfois effectivement nourrie de nos conceptions "philosophiques" du monde), et on construit en conséquence une théorie ou un modèle mathématique physique. La confrontation à la réalité sensible, valide ou invalide notre représentation, i.e. notre théorie.

Je ne dis pas que la philosophie de ce point de vue est inutile. Mais je reproche parfois à certains philosophes (ou physiciens trop philosophes) ne pas arriver à sortir du discours littéraire pour rentrer dans la formalisation mathématique.
Étant plus jeune, j'étais passionné de philosophie car je me posais (et je me pose toujours) beaucoup de questions sur le monde. Sauf que j'ai fini par être un peu frustré du fait que la philo ne parvient jamais (par essence) à accoucher de quelque chose qui puisse être confronté à la réalité sensible. Au contraire de la science...

Par contre, la philosophie des sciences, ou plus précisément l'épistémologie, est importante pour comprendre les causes historiques, psychologiques et sociologiques qui ont conduit à certaines découvertes. De même, la philosophie des sciences est importante dans son caractère éthique dès lors que l'on s'interroge sur les conséquences sociales des sciences (par exemple).

Par contre, pour réagir à un commentaire que j'ai lu plus haut, on ne répètera jamais assez que la science n'est ni bonne ni mauvaise. La montée des connaissances scientifiques et technologiques n'est pas responsable d'une déshumanisation. C'est l'approche mercantile des technologies, sans travail de réflexion quant à leur impact, qui est responsable de la déshumanisation.

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Tournesol : "
"Finalement, qu'est-ce qui a une réalité physique ? le photon ou le champ ?".

Réponse du professeur :
"Ni l'un ni l'autre, ou les deux, en fait on s'en fout (sic !) ça marche !".

J'avais été choqué par sa réponse qui me semblait témoigner d'un manque de réflexion philosophique sur la question."

Ce n'était effectivement pas une très bonne réponse, de la part d'un enseignant. Pas nécessairement du fait que cela témoignerait d'un manque de réflexion philosophique, mais parce qu'elle manque de rigueur et de précision. Si "Ca marche" se rapporte à construire des jeux vidéos et des bombes atomiques, on peut effectivement s'asseoir sur le sujet, mais on n'en ressortira pas grandi.

Si "ca marche" a rapport à la connaissance que nous pouvons acquérir sur le monde (et c'est un peu l'objet de la science, il me semble), alors la réponse de ton prof était un peu courte...

"Mais le physicien, à l'image de l'homme de la pampa, est parfois rude ! Au final, le physicien se veut pragmatique et efficace."

C'est un cliché, ça...Efficace pour quoi ? Dans quel but ? Déployer la technique ? Comprendre ? Explorer ?

"En réalité, mon vieux prof avait parfaitement raison. Pour la bonne et simple raison qu'on ne saura jamais ce qu'est la réalité vraie, elle est transcendante. On peut donc discourir tant qu'on veut, autant parler du sexe des anges !"

Encore des propos très imprécis. La nature phénoménale de la lumière, avec le caractère de complémentarité qui définit la façon dont on la perçoit, reléve de la réalité empirique, c'est à dire "pour nous", et non de la réalité transcendante (la réalité "en soi"). Il ne s'agit pas de discourir dans le vide ou sur des idées vagues, mais au contraire de définir et d'employer des concepts avec le plus de soin possible. Et il est faux de déclarer "on ne saura jamais..." (ça, c'est de la pensée religieuse ). Progressivement, on avance (la non-localité par exemple, est une avancée très importante dans l'exploration du monde dans lequel on vit. Et cette avancée, on la doit à des physiciens qui, à l'inverse de ce que tu laisses entendre de ton "vieux prof", se sont inquiétés de philosophie : Böhm, Bell, d'Espagnat, Aspect,...).

"Je l'avais recroisé des années après, un peu aigri, admettant finalement que les physiciens faisaient plus avancer le monde que les philosophes concernant la compréhension de la nature !"

C'est une affirmation tout à fait discutable. Les révolutions de la physique de la première moitié du XXème siécle sont le fait de physiciens qui était aussi des philosophes (Bohr, Heisenberg, Einstein, Schrodinger,...), et les "purs" philosophes ont joué un rôle très important dans la clarification épistémologique de ce qui s'est joué à cette époque, et dont nous n'avons pas fini de mesurer les conséquences...

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 28-12-2010).]

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Vaufrèges : "Il n'existe pas de "réalités mathématiques" en soi, elles sont des sciences non expérimentales, un pur jeu de l'esprit. "

Là, tu énonces ta position, qui est de type non platonicienne, mais il peut être utile de faire remarquer qu'elle n'est pas partagée, il s'en faut, de toute la communauté scientifique et particulièrment de (certains) mathématiciens. Dans une vision platonicienne (celle d'Alain Connes, par exemple), il y a une réalité mathématique indépendante de nous, et qui nous préexiste (je l'ai écrit dans un post précédent, je ne vois pas que mes propos soient sybillins ). C'est dans le cadre de cette conception que je te posais la question du statut de cette réalité mathématique, pour faire remarquer que ramener la réalité à sa seule composante physique objective n'a rien d'évident, et que c'est une posture, un parti pris philosophique, et non un fait scientifiquement établi.

"Par essence, l'évolution des mathématiques reflète le fonctionnement et les limites du cerveau humain dont elles sont le produit."

Encore une fois, tu présentes comme un fait établi ce qui n'est qu'une hypothèse. (voir par exemple le bouquin du dialogue entre Connes et Changeux, "Matière à pensées").


"La philo regarde le monde actuel et se nourrit [entre autres] de ce que la science produit, pas le contraire"

C'est totalement faux. Et clairement contredit par toute l'histoire de la pensée depuis les Grecs.


[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 28-12-2010).]

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Tournesol, "C'est l'approche mercantile des technologies, sans travail de réflexion quant à leur impact, qui est responsable de la déshumanisation."

Tout à fait, et en plus tu as mis le doigt où ça fait mal par le "sans travail de réflexion"!

N'est ce pas le fait de sous estimer et donc de délaisser la philosophie qui entraîne ce désastre sociétal?
Est-ce la science ou la philo qui pose les questions humanistes et qui tente d'y répondre?

La science est nécessaire, j'en conviens, mais c'est quand même elle qui fourbit (involontairement) les armes à "l'approche mercantile des technologies"

"Science sans conscience..."

[Ce message a été modifié par Alain 31 (Édité le 28-12-2010).]

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quote:
ramener la réalité à sa seule composante physique objective n'a rien d'évident, et que c'est une posture, un parti pris philosophique, et non un fait scientifiquement établi.

Mais enfin, Gordon, que voulez-vous que nous fassions d'autre ? Nous ne pouvons décrire une réalité sous-jacente qu'à travers ce que nous percevons d'elle, n'est-il pas ? L'erreur a longtemps été de confondre les deux, ce qui a amené des délires complets, en mécanique quantique notamment. Mais la leçon semble comprise de la majorité des physiciens à présent. Votre phrase est d'une confusion extrême, la posture, le parti-pris philosophique que vous dénoncez ne sont autres que la science elle-même, qui a décidé depuis longtemps de ne plus s'occuper du "pourquoi"...
Le prof de Tournesol n'a pas tout-à-fait raison dans la mesure où ça n'est pas tellement qu'on se foute du réel et que l'essentiel soit que "ça marche". L'essentiel est de bien conserver en tête la séparation entre la réalité d'un côté et le formalisme que nous employons pour essayer de la décrire au mieux d'un autre.
Pour finir, oui, la science a définitivement décidé d'essayer de "ramener la réalité à sa seule composante physique objective", du moins de s'approcher au maximum de ce but. C'est ça ou Dieu.

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quote:
La science est nécessaire, j'en conviens, mais c'est quand même elle qui fourbit (involontairement) les armes à "l'approche mercantile des technologies"


Si c'est pas du déni de réalité, ça ...
Il devrait pourtant être clair qu' un des moteurs de la recherche, c'est la perspective de trouver un bâton plus gros que celui de l'adversaire potentiel. Ce qui découle de la philosophie la plus répandue et pratique du monde, qui doit remonter à la louche au néolithique, voire même avant : c'est plus facile de négocier quand on tient le gros bâton.
D'ailleurs, on peut se demander si nos amis les ETs n' auraient pas adopté une philosophie semblable ...

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 28-12-2010).]

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Et moi je n'ai pas compris ce qu'a voulu nous dire PascalD dans son dernier message.

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Alain31,

Il me semble que PascalD veut dire que la "recherche" a pour moteur le pouvoir, la puissance, bref, que c'est fondamentalement sexuel, finalement.
Il a sûrement en partie raison, mais je pensais bêtement que le moteur fondamental de la "recherche" c'était l'inestinguible curiosité humaine.

S

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Super, ""je pensais bêtement que le moteur fondamental de la "recherche"
c'était l'inestinguible curiosité humaine""

Je le pense aussi car la curiosité de l'homme est bien antérieure à notre société technologique effrénée.

Quand Galilée a tourné sa lunette vers le ciel on ne peut penser qu'à une volonté de connaissance pure.
Ce désir s'apparente à l'inutilité nécessaire de l'art.
Y a-t-il une volonté consciente de domination ou de désir de supériorité?

Notion sûrement très variable suivant les individus...

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Gordon déclare : >>"Là, tu énonces ta position, qui est de type non platonicienne, mais il peut être utile de faire remarquer qu'elle n'est pas partagée, il s'en faut, de toute la communauté scientifique et particulièrment de (certains) mathématiciens. Dans une vision platonicienne (celle d'Alain Connes, par exemple), il y a une réalité mathématique indépendante de nous, et qui nous préexiste"  

Alors on va dire, et j'en suis désolé pour Platon , que ma vision est "aristotélicienne", à savoir que les mathématiques ont une origine empirique : C'est à dire qu'elles se construisent uniquement à partir de l’observation et la capacité de l’esprit humain.
Alors que pour Platon, les théorèmes seraient "une autre réalité préexistente, à découvrir", pas à "inventer" donc..

En passant, il est un peu paradoxal de souscrire à l'existence d'une "réalité mathématique du monde à découvrir", et de repousser l'existence d'une "réalité physique objective"... pourtant largement nourrie de mathématiques !..

Ce qui me gêne dans la position platonicienne que tu défends c'est qu'elle s'assimile souvent à une forme de "pensée magique". Alain Connes que tu cites affirme que – je le cite : "les mathématiques nous permettent de communiquer avec une forme non humaine d’intelligence".
Carrément !

On constate que l'approche platonicienne se nourrit généralement d'une fascination sans bornes pour les mathématiques. On en arrive à les situer parfois à un niveau transcendantal. Par exemple, Wigner parle de "déraisonnable efficacité des mathématiques dans les sciences de la nature". Et il considère que cette efficacité relève du "miracle" ou d’un "don magnifique que nous ne comprenons ni ne méritons".

On peut avoir un peu de mal à suivre de telles considérations, et j'en suis

D'autant que depuis plus d'un demi-siècle les théories physiques se sont peu à peu converties en un système de lois statistiques. Ce sont des lois de probabilité qui apparaissent comme les plus proches des faits. Autrement dit les mathématiques ne saisissent qu'une probabilité de réel, un aspect du possible, imparfait.


J'énonçais sentencieusement : "La philo regarde le monde actuel et se nourrit [entre autres] de ce que la science produit, pas le contraire"

Gordon sanctionne : >>"C'est totalement faux. Et clairement contredit par toute l'histoire de la pensée depuis les Grecs"

Bon, ben j'en suis désolé pour les Grecs... Non, là je déconne hein Gordon , ma formule est maladroite, j'en conviens, Super l'avait déjà relevé plus haut, c'est réducteur.

Ce que je voulais surtout exprimer c'est que ce sont bien souvent les découvertes scientifiques majeures qui provoquent les "ruptures" dans la pensée moderne, dans le rapport de l'homme à l'Univers et à lui même. Mais la philo n'est pas réduite à celà, bien entendu..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 28-12-2010).]

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Vaufrèges : "En passant, il est un peu paradoxal de souscrire à l'existence d'une "réalité mathématique du monde à découvrir", et de repousser l'existence d'une "réalité physique objective"... pourtant largement nourrie de mathématiques !..."

Pas tant que ça, si on y réfléchit un peu. Tout d'abord, dans ce que j'ai écrit, il n'y a pas rejet pur et simple de la réalité physique objective, mais critique d'une conception qui considére que la réalité est entièrement objectivable, et se réduit à ça.

D'autre part, il faut être prudent et précis quand on parle de "réalité". Pour celle que nous percevons, la réalité sensible, empirique, tout porte à penser qu'elle ne répond plus aux critères de réalisme objectif qui définissaient le cadre des conceptions galiléennes/newtoniennes. Sans même parler des caractères de complémentarité des phénoménes quantiques, le théorème de Bell et les expériences d'Aspect ont ouvert une sérieuse brèche dans cette doxa réaliste.

Cela n'empêche pas de considérer qu'il y ait une réalité en-soi, qui nous est peu accessible...mais quand même...Où, d'une façon ou d'une autre, les mathématiques sont.

C'est, semble-t-il, la position d'Alain Connes, et aussi de gens comme Roland Omnès. Roger Penrose a une position un peu différente, platonicienne certes, mais qui conserve le réalisme objectif, à la condition de trouver une "nouvelle" physique (une théorie quantique de la gravité). Pour être franc, je ne vois comment il pourra concilier ce supposé réalisme avec la non-localité, et je ne le trouve pas très clair sur ce point dans ses écrits, mais bon...


"Ce qui me gêne dans la position platonicienne que tu défends"

Je ne l'ai pas particulièrement défendue, ici, je voulais la mentionner pour contrer ce qui semblait être présenté comme un fait établi, à savoir que seule la réalité physique objective pourrait prétendre à être "réelle"... Un a priori qui sert, entre autres, d'assise au réductionnisme en biologie.


"Ce que je voulais surtout exprimer c'est que ce sont bien souvent les découvertes scientifiques majeures qui provoquent les "ruptures" dans la pensée moderne, dans le rapport de l'homme à l'Univers et à lui même. "

Oui, c'est vrai, mais il est intéressant de réfléchir au cheminement de certaines ruptures : Einstein a rupté là où Poincaré et d'autres n'y étaient pas parvenus, car il a remis en cause nos conceptions d'espace et de temps.

La non-localité est une rupture qui vient de réflexions épistémologiques d'Einstein (le papier EPR de 1935), puis de Bell qui, en marge de ses travaux en physique des particules, s'est offert un intermède épistémologique en formulant ses inégalités...Puis d'Espagnat qui a cherché à réintroduire les questions philosophiques dans la MQ, et a soutenu Aspect pour qu'il puisse monter ses expériences...

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 28-12-2010).]

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Très intéressant tout ça...
Le fil avait pour sujet la recherche de signaux extraterrestres et au bout de 8 pages on se retrouve en pleine discussion philosophique, c'est-à dire sur l'homme lui-même !
Le programme SETI n'aurait-il finalement comme but que de nous intérroger sur nous-mêmes ??

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Mais oui, Jackbauer2...
C'est exactement çà. Les extraterrestres, c'est nous.

Sinon, tu as raison, ce post est fascinant, car, à partir d'une couverture racoleuse sur un sujet tarte-à-la-crème, on en arrive, singulièrement grâce à Tournesol, Gordon et Vaufrèges, à la seule chose qui compte vraiment : l'homme et son imago mundi.

S

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quote:
il n'y a pas rejet pur et simple de la réalité physique objective, mais critique d'une conception qui considére que la réalité est entièrement objectivable, et se réduit à ça.

Il me semble, je peux me tromper, que les physiciens dans leur ensemble considèrent à présent que la seule chose objectivable, c'est notre interaction avec la réalité physique, via nos instruments de mesure et non la réalité elle-même. Considération renforcée par le fait que nos instruments et la réalité étant inextricablement liés, il est pour le moins délicat de "séparer" ce qui tient de l'un ou de l'autre.
Pour le reste, je commence à être assez d'accord avec votre dernière intervention, M.Gordon, les précisions que vous apportez étant loin d'être inutiles ! Merci à vous et à Vaufrèges pour avoir remonté le niveau de ce fil.
[EDIT]Oups, je vous oubliais M.Tournesol... Merci à vous aussi.

[Ce message a été modifié par Kaptain (Édité le 28-12-2010).]

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