Existe-t-il un "être vivant" terrestre pouvant vivre sur Mars?

[PierreJL 191]

Bonsoir

On aborde parfois l'éventuel problème de la "contamination" de Mars par nos sondes terrestres. Pour la recherche de vie locale c'est effectivement préférable d'avoir des "outils" parfaitement stérilisés.
Mais d'éventuelles bactéries pourraient-elles survivre sur la planète rouge ?

[vesta 11]

Salut Pierre,

La NASA a découvère recemment que des bactéries pouvaient vivre dans l'arsenic...donc je pense qu'elles pourraient vivre sur mars?

[frédogoto 2 005]

non
elles vivent dans l'arsenic mais pas que d'arsenic. ....
le reste compte... pis elles ne vivent pas a - 100c° a 6 millibar sur des oxyde de fer , sans la moindre goûte d'eau et bombardé par de rayons X , uv et cosmique a longueur de journée...

elle pourrai vivre éventuellement à proximité de poche souterraine aquifère

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 01-07-2011).]

[Kaptain 5 875]

Tartigrade, voilà le mot que je cherchais ! Cet organisme n'a besoin que d'une goutte d'eau par an pour survivre, ça ferait un bon candidat... http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/zoologie/d/le-mystere-des-tardigrades-ces-animaux-qui-resistent-au-vide-spatial_16608/

[Gordon 0]

Kaptain : " Cet organisme n'a besoin que d'une goutte d'eau par an pour survivre..."

Et aussi du désir de vivre...

Or qui - ou quoi - pourrait bien avoir le désir de vivre sur Mars ?

[Superfulgur 16 088]

Ah bon, les bactéries expriment "un désir de vivre" ?

S

[vaufrègesI3 15 079]

Le risque de "contamination" de Mars par des organismes terriens transportés par les sondes (malgré toutes les précautions) paraît assez limité, que ces organismes désirent y vivre ou non ..

En 1976, les deux sondes Viking ne détectèrent ni molécules organiques ni vie à la surface de Mars sur une profondeur de quelques centimètres. En fait, le sol martien semble renfermer des oxydants puissants produits par le rayonnement solaire dans l’atmosphère et/ou par des processus photochimiques et électrochimiques dans la basse atmosphère et au niveau du sol. La présence d’oxydants exclut toute accumulation de molécules organiques à la surface de la planète.

Il y a toutes raisons de penser que la surface de Mars, en tout cas la couche superficielle, est rendue stérile depuis plusieurs milliards d'année suite au bombardement incessant des radiations solaires. Contrairement à ce qui se passe sur Terre, où elles sont filtrées par une épaisse atmosphère..

De plus, sur pas mal de terrains, on est dans un monde acide du fait de fortes concentrations de minéraux dissous dans l'eau présente dans le passé, et il existe aussi pas mal d'agents oxydants comme les peroxydes (des molécules capables de détruire toute matière organique). Pour la NASA, l'un des principaux responsables de l'activité chimique "agressive" du sol martien est justement le peroxyde d'hydrogène (appelée plus couramment "eau oxygénée").

Ceci n'exclut en rien la possible existence de "niches biologiques" en sous-sol, en profondeur, à l'abri des UV. Ni le fait qu'à son tout début d'existence, Mars a connu des conditions favorables à l'émergence de la vie. En témoignent ces terrains anciens sur des hauts plateaux où les sondes MRO et Mars Express en particulier ont découvert des carbonates et des argiles en quantité, preuve d'une présence d'eau pérenne, sur des centaines de millions d'années..

Ces argiles qu'on trouve par exemple dans le cratère Gale, peut-être la prochaine cible de MSL...

[antoine 80 44]

quote:

---

Or qui - ou quoi - pourrait bien avoir le désir de vivre sur Mars ?

---

Bah, deux bactéries amoureuses par exemple...

[Gordon 0]

Superfulgur : "Ah bon, les bactéries expriment "un désir de vivre" ?

Pour des bactéries, on parlerait plutôt d'autonomie du comportement (ce "comportement" que la doxa réductionniste aime a assimiler au "fonctionnement"), ou plus généralement de téléonomie, d'enérgeia (ἐνέργεια (au sens d'Aristote, là où le vivant se distingue de l'inerte, pas au sens d'Areva...).

[vaufrègesI3 15 079]

Parmi le vivant, on range les animaux, les insectes, les plantes, mais aussi les bactéries, les amibes, les cellules et les virus.. Hors, selon Bergson, la conscience est immanente au vivant, TOUT ce qui est vivant manifeste la conscience.

Mais la science ne peut, dans l'absolu, décrire et étudier QUE ce qui est observable, c'est à dire ce qui appartient au domaine de "l'extériorité". L'intériorité du vivant ne peut être que conjecturée dans ses manifestations les plus superficielles, celles qui, de mon point de vue, ne nous apprennent rien... ou presque..
Sur ce dernier point, on le sait pour les humains , l'observation est très complexe, le plus souvent empirique, toujours parcellaire ..

Quant aux organismes microscopiques.. comment dire... ils se font discrets, pas un mot plus haut que l'autre les bougres !

Gordon > Perso, j'aurais tendance à "conjecturer" que ces organismes ont eu grand plaisir à "coloniser" Mars dans le passé losque les conditions le permettaient, et qu'ils se cachent encore quelque part à l'abri, dormants ou non, et rongeant leur frein en attendant des jours meilleurs pour ressurgir et s'épanouir en pleine lumière..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 05-07-2011).]

[Gordon 0]

Vaufrèges : "Mais la science ne peut, dans l'absolu, décrire et étudier QUE ce qui est observable, c'est à dire ce qui appartient au domaine de "l'extériorité".

Eh oui, d'où la très probable impossibilité de principe, pour la science d'aujourd'hui, de comprendre un traitre mot à ce qu'est la vie... Ce qui rend sa quête de vie en d'étranges contrées exoterrestres peu susceptible d'aboutir...(on ne sait pas ce qu'on cherche, à part une projection fantasmatique de nous-mêmes - les bactéries entrent dans cette définition -, une improbable duplication de l'habitat terrestre).

S'il y a un jour des générations futures, elles s'interrogeront sans doute avec grande perplexité sur nos curieux errements "spatiaux".

[vaufrègesI3 15 079]

T'es peut-être un peu trop radical Gordon... Si la science ne peut bien sûr prétendre à saisir l'"essence" de la vie, elle peut toujours en examiner les contours et sa génèse.. Certes, la science ne peut trouver que ce qu'elle est en mesure de chercher, mais ça représente déjà beaucoup, même si il convient de relativiser, on est d'accord ..

Par exemple, les méthodes de décodage génétique permettent d'identifier formellement un organisme d'origine terrestre, et la probabilité qu'un ADN martien soit identique est quasi nulle.. Si un un organisme martien existe (et qu'on le trouve un jour), sa signature ADN sera nettement différenciée.. Son étude présenterait un intérêt énorme pour les biologistes..

Il faut en effet bien souligner que cette hypothétique vie martienne pourrait être notablement différente de la vie terrestre actuelle (même si elle a pu apparaître par des processus d’évolution similaires à ceux qui ont conduit à la vie sur Terre). Elle aurait même pu, par exemple, s’arrêter au stade équivalent à celui du monde ARN ou pré-ARN terrestre..

Par ailleurs, Mars, plus petite que la Terre, s'est refroidie plus rapidement et fut sans doute "habitable" avant la Terre. Les données fournies par les orbiteurs, rovers et landers à la surface de Mars durant ces dix dernières années donnent à penser que la planète a eu une relative abondance d’eau liquide très tôt dans son histoire, dès sa formation il y a environ 4,5 milliards d’années, et que cette eau liquide a pu y être stable sur des périodes de 200 et 300 millions d’années.

Sur ce que l'on croit savoir aujourd'hui sur l'émergence de la vie, ces durées paraissent peut-être un peu minces pour engager un cycle "vertueux", mais justement, c'est aussi très intéressant à vérifier..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 06-07-2011).]

[Gordon 0]

Vaugrèges : "T'es peut-être un peu trop radical Gordon..."

Au contraire, tu noteras la prudence relative de mes propos ("très probable", "^peu susceptible d'aboutir", "improbable duplication", "sans doute avec grande perplexité",...). Je n'exclus rien, a priori.

Contrairement à ce qui est largement admis et raconté, je ne suis pas certain que l'éventuelle découverte de "vie" sur Mars apporterait beaucoup - à part l'événement spectaculaire-historique, comme par exemple Juillet 69 / Apollo, dont on a fait tout un ramdam alors que c'est, in fine, une péripétie de peu d'importance de la guerre froide, et un non-événement dans l'histoire humaine (*)...et au plan scientifique, sans grand intérêt... -

En effet, contrairement par exemple à une possible découverte du boson de Higgs par le LHC, qui permettrait de valider un modéle, dans le cas de la vie nous n'avons pas le moindre modéle (et pour cause, le phénoméne vie nous est opaque, contrairement à la physique), et donc soit ce qu'on peut trouver sur Mars sera identifiable à de la vie si ça y ressemble suffisamment (de ce qu'on en connait sur la Terre), et on apprendra peu, du moins pas bcp plus que ce qu'on peut apprendre d'elle sur la Terre,..soit c'est fort différent, et on ne sera pas capable d'y reconnaitre de la vie...

De ce point de vue, le sujet de ce fil est révélateur : Notre principal problème, si on trouve de la vie sur Mars, ce sera de pouvoir être certain que ce n'est pas nous qui l'avons amenée depuis la Terre.

(*) Parfois ridiculement comparé au débarquement de Colomb aux Amériques, alors que les deux événements n'ont strictement rien de comparable.

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 08-07-2011).]

[vaufrègesI3 15 079]

>>"Notre principal problème, si on trouve de la vie sur Mars, ce sera de pouvoir être certain que ce n'est pas nous qui l'avons amenée depuis la Terre"

On en aura la certitude avec le décodage génétique, lorsqu'on aura réussi à ramener un échantillon sur terre.. Avec les instruments de MSL, il existera un doute certes, mais il sera très limité..

[Gordon 0]

Vaufrèges : "On en aura la certitude avec le décodage génétique, lorsqu'on aura réussi à ramener un échantillon sur terre.."

OK, tu me fais là une réponse d'ordre "technique"...Nous avons, ou aurons, les moyens de nous prononcer avec une certitude raisonnable sur l'origine martienne ou non de choses d'apparence vivantes (ou ayant pu l'être) éventuellement trouvées là-bas.

Ma question était plutôt d'ordre épistémologique : Qu'allons-nous apprendre de cette façon sur la vie ? Je veux dire, que nous n'aurions pu apprendre ici, sur la Terre ? Au delà du catéchisme spatio-exploratoire et des incantations techniques, quel est le fondement de cette "recherche" dont la nature, l'essence même, de ce qui est recherché nous échappe absolument ?

Un passage intéressant, p 182, d'une livre récemment lu qui n'est pas moins, "Les singularités de la vie", de Christian de Duve.
[URL=http://books.google.fr/books?id=zrtf0EorPkQC&pg=PA217&lpg=PA217&dq=de+duve+singularit%C3%A9s&source=bl&ots=L2ABvud7p-&sig=1lcOi1xf1i0kbjQ5YsAvwFaulHs&hl=fr&ei=CLsVTomAJsPCtAbF rOSkD]http://books.google.fr/books?id=zrtf0EorPkQC&pg=PA217&lpg=PA217&dq=de+duve+singularit%C3%A9s&source=bl&ots=L2ABvud7p-&sig=1lcOi1xf1i0kbjQ5YsAvwFaulHs&hl=fr&ei=CLsVTomAJsPCtAb FrOSkD[/URL] w&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CFcQ6AEwCA#v=onepage&q&f=false

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 11-07-2011).]

[PascalD 4 366]

quote:

---

Qu'allons-nous apprendre de cette façon sur la vie ?

---

Si on savait à l' avance ce qu' on est susceptible d'apprendre, on aurait pas besoin de rechercher.

quote:

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Je veux dire, que nous n'aurions pu apprendre ici, sur la Terre ?

---

On le saura quand on l' aura (éventuellement) appris

quote:

---

Au delà du catéchisme spatio-exploratoire et des incantations techniques, quel est le fondement de cette "recherche" dont la nature, l'essence même, de ce qui est recherché nous échappe absolument

---

C'est le principe de toute recherche : cerner la nature d'un truc qui nous échappe, en espérant que ça ne nous échappe pas "absolument" (l'absolu, en science, c'est assez relatif ).

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 11-07-2011).]

[Superfulgur 16 088]

Il est pas boudhiste ou un truc comme çà, Gordon ? C'est pas les boudhistes (ou un truc comme çà) qui pensent que la connaissance ne sert à rien ? Une fois, j'ai rencontré un boudhiste (ou un truc comme çà) très sympa, qui méditait, qui mangeait que de l'herbe, qui faisait des trucs fabuleux avec son corpe mais qui, à chaque fois que je lui parlais de connaissance (géologie, astronomie, des trucs comme çà) me répondait invariablement, avec un détachement horripilant et sensiblement méprisant "çà sert à quoi" ? J'ai oublié quelle était sa religion, je crois que c'était boudhiste (ou un truc comme çà).

Il m'enfumait tellement avec son discours boudhiste (ou un truc comme çà) que j'ai jamais eu la présence d'esprit de lui dire "Ca sert à rien, c'est gratuit, c'est une inextinguible curiosité, le propre de l'homme".

S

[vaufrègesI3 15 079]

Gordon > "Qu'allons-nous apprendre de cette façon sur la vie ? Je veux dire, que nous n'aurions pu apprendre ici, sur la Terre "

Sur terre, la tectonique des plaques a quasiment tout effacé des terrains anciens d'il y a plus de 4 milliards d'années et, de ce fait, malgré les hypothèses (remises en question récemment) on ne connait pas véritablement quel chemin prend la vie dans ses origines, les étapes qui l'ont précédé, ni le temps et les conditions qui lui sont nécessaires..

Sur Mars, la tectonique n'a jamais été à l'oeuvre.. Malgré un volcanisme intense et les impacts, il demeure des terrains anciens qui gardent la mémoire géologique voire biologique d'une période "habitable" de Mars, il y a entre 3,8 et 4,4 milliards d'années.
Mars pourrait donc être une sorte de "Pierre de Rosette" pour connaître au moins les conditions chimiques et physiques qui ont été nécessaires à l'émergence de la vie.
Et si on ne trouve rien, c'est encore plus fascinant..

[frédogoto 2 005]

S. les bouddhistes partent du postulat que la connaissance pour la connaissance, sans fin, est complètement vaine. (ceux a quoi on ne peut pas lui donner objectivement tords)

je vais utiliser des mots que tu connais :
C'est comme d'aller dans l'espace ça sert a rien mais on le fait quand même mais ça t’empêche pas de le dénoncer, avec raison, mais
1 ça n’empêche pas les gens "raisonnable" de le faire quand même
2 ça sers à rien quand même
3 personne ne te qualifie de bouddhiste pour autant

[Superfulgur 16 088]

Ah oui mais non, je traite personne. C'est le bonze, pardon, le gonze lui-même, qui se qualifiait de boudhissss, ou un truc comme çà (chuis une tanche en religion en général, en religion exotique en particulier).

Je posais juste la question de savoir si Gordon était boudhissmmm parce que son discours sur la quête vaine de connaissance sur la vie me rappelait le discours de ce bonze, pardon, de ce gonze boudhisss, ou un truc comme çà.

Chuis souvent d'accord avec Gordon, mais ya des fois où il me laisse perplexe, apparemment, ya que Vaufrèges qui suit...

S

[PierreJL 191]

Je cite Gordon puis la réponse de Vaufrèges :
"De ce point de vue, le sujet de ce fil est révélateur : Notre principal problème, si on trouve de la vie sur Mars, ce sera de pouvoir être certain que ce n'est pas nous qui l'avons amenée depuis la Terre."

"On en aura la certitude avec le décodage génétique, lorsqu'on aura réussi à ramener un échantillon sur terre.. Avec les instruments de MSL, il existera un doute certes, mais il sera très limité..."

Pour les instruments de MSL, il existera quel doute?

[Alain 31 6 510]

Vu côté bouddhiste (ou un truc comme ça) ça pourrait donner:

Un jour j'ai vu un journaliste occidental, matérialo-scientiste, ou un truc comme ça, qui se régale avec de la nourriture chimico-nucléaire, qui a réussi à photographier le ciel qu'il ne peut jamais voir chez lui mais qui, à chaque fois que je lui disait qu'on a 50 siècles d'expérience pour dire que la connaissance du cosmos (ou des trucs comme ça) ne sert à rien, me répondait invariablement d'un ton sensiblement méprisant "pourquoi ne voulez vous pas dépenser des milliers de milliards tout en détruisant la planète pour arriver peut-être un jour à comprendre l'incompréhensible?"

J'ai oublié le nom de sa croyance matérialiste, de sa quête sans fin ruineuse et vaine, je crois que c'était une anti culture orientale (ou un truc comme ça)
Il m'enfumait tellement avec son discours cartésien (ou un truc comme ça) que j'ai jamais eu la présence d'esprit de lui dire "Ça vous mène où, ça vous ruinerait pas? C'est d'une inextinguible connerie, le côté irrationnel de l'homme"

[vaufrègesI3 15 079]

PierreJL >"Pour les instruments de MSL, il existera quel doute?"

Il existera un doute lié à une possible contamination des instruments de MSL par des organismes terriens. En effet, malgré les précautions prises visant à stériliser au maximum l'engin avant son départ vers Mars, le risque n'est pas nul.. C'est d'ailleurs cette problématique que pointait un audit sur la préparation de MSL en juin dernier.

On peut toutefois estimer que ce risque est limité, car même si des organismes terriens ont résistés à la stérilisation et au voyage de plusieurs mois dans le milieu hostile de l'espace, les derniers survivants auraient bien du mal à supporter le bombardement incessant des radiations solaires sur Mars et le milieu acide et chargé en minéraux de sa surface.

D'ailleurs, l'un des gros problèmes de MSL, c'est qu'il ne creusera les sols et les roches que de quelques petits centimètres, ce qui risque d'être très insuffisant pour aller chercher des organismes vivants, voire même des fossiles.. Il n'a pas de foreuse capable d'aller chercher l'échantillon en profondeur comme celui qui équipera le rover de la mission "ExoMars", jusqu'à 2 m (enfin... si cette mission résiste aux coupes budgétaires US). La vie, si elle existe, est nécessairement réfugiée en sous-sol..

On a un sentiment d'inachevé car les instruments du rover sont très performants : Le "GCMS" (chromatographe en phase gazeuse) de MSL est 1000 fois plus sensible que ne l'était celui de Viking pour détecter les matériaux organiques, et il est surtout capable de détecter la "chiralité", c'est à dire d'identifier les molécules organiques issues du vivant...

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 12-07-2011).]

[michelR 4 964]

Superfulgur.

Vaufrèges avait raison pour Bergson!

J'ai eu une super conversation avec une bactérie en vidant ma poubelle,

En gros elle m'a espiqué qu'il y avait de la vie que c'était tellement de la
vie qu'on ne se rendrait même pas compte que c'est de la vie! enfin un truc
comme ça! (Je vais demander à Gordon de m'espiquer plus en détail)

[Gordon 0]

Pascal : "Si on savait à l' avance ce qu' on est susceptible d'apprendre, on aurait pas besoin de rechercher."

Pascal, c’est assez inexact, en sciences on ne cherche pas à l’aveuglette, on travaille selon des théories, des modèles, un cadre conceptuel. Si d’aventure ceux-ci sont fantaisistes, reposant peut-être sur des dogmes non vérifiés (comme par exemple que la vie peut être délimitée au cadre conceptuel galiléen) , on peut errer d’erreurs en quiproquos, d’impasses en actes de foi, dans une vaine quête semblable à celle des alchimistes traquant la pierre philosophale.

La biologie réductionniste a toute les chances de ne rien trouver, ou de ne rien entendre à ce qu’elle peut trouver en matière de vie hors de la Terre, assimilant idéologiquement cette vie à de la simple chimie. Qu’elle la baptise pré "biotique" ou post "biotique" pour se renforcer dans ses illusions scientistes ne change rien à l’affaire.

Pascal : "C'est le principe de toute recherche : cerner la nature d'un truc qui nous échappe, en espérant que ça ne nous échappe pas "absolument" (l'absolu, en science, c'est assez relatif )."

J'ai employé l'adverbe absolument à dessein.

Dans la mesure où la science, par essence, ne convoque de la réalité que ce qui en est objectivable, et que la nature de la vie, selon toute vraisemblance, déborde largement ce cadre d'objectivité (les êtres vivants ne sont pas des objets), la tentative d'encerclement à laquelle tu fais allusion va assurément se heurter à de gros problèmes...

Superfulgur, « bouddhiste (ou je ne sais quoi) » s’ajoute donc à la liste (déjà largement alimentée par Pascal) des qualificatifs destiné à qui s’avise de questionner l’approche de la vie par la science objectiviste (après créationniste, intelligent designiste, chamaniste, pensée magiciste, j’en passe….)

Il n’y a bien entendu nulle part, dans ce que j’écris, quoi que ce soit qui ressemblerait à une affirmation telle que « la connaissance est inutile », ni une quelconque condamnation de la curiosité. Je dis au contraire que je déplore que la recherche sur la vie soit embourbée dans l’ornière réductionniste, pire, une fausse route qui devrait amener à questionner la pertinence de l’exobiologie spatiale.

Cela dit, Vaufrèges m’a donné une explication pertinente sur le cas martien (*) et son absence de tectonique à remettre les compteurs à zéro. Reste que la démarche est clairement empreinte du dogme d’une vie réduite à une histoire de la chimie, avec l’expression « émergence de la vie »… Où ailleurs que dans cette idéologie chimiste a-t-on pu voir que la vie émergeait… Connait-on un seul cas, un seul et simple modèle, où du vivant pourrait surgir de l’inerte ???

La réponse est bien évidemment non, et donc la question de ce qu’on pourrait apprendre sur Mars à ce sujet me laisse dubitatif. Jamais une molécule complexe, quand bien même pompeusement baptisée prébiotique ne fournit une once d’explication à ce qu’est la vie, que ce soit sur Mars ou sur la Terre.

Nous explorons l’espace selon nos représentations objectivistes, d’où la vie est exclue, il n’est donc pas surprenant que cette exploration ne nous révèle jamais rien sur la vie. L’exobiologie est une étourderie méthodologique.

(*) Par contre, je ne comprends pas très bien ce qu'il y aurait de "fascinant" à ce qu'on ne trouve rien...Il faudrait sans doute être plus précis sur ce que tu entends par "ne trouver rien".