Existe-t-il un "être vivant" terrestre pouvant vivre sur Mars?

[vaufrègesI3 15 137]

Gordon >>"Par contre, je ne comprends pas très bien ce qu'il y aurait de "fascinant" à ce qu'on ne trouve rien"<<

Nous savons aujourd'hui que l'eau liquide a coulé abondamment à la surface de Mars au tout début de son histoire. Nous savons également que Mars et la Terre ont eu une jeunesse similaire, puis que leurs destins se sont finalement dessinés différemment... L'une est aujourd'hui grouillante de vie, l'autre semble être un désert stérile.
Pourquoi les conditions régnant sur Mars ont-elles si brusquement changées ? Nous ne le savons pas encore très précisément aujourd'hui... La vie a-t-elle pu apparaître et se développer dans les anciens océans martiens ? Cette question est pour l'heure sans réponse.
Il y a surtout cette interrogation fondamentale : Sommes-nous une exception de la nature ou bien est-ce que la vie est un évènement banal dans le cosmos ?

Mars peut déjà nous apporter des éléments de réponses, et ces réponses, quelle qu'elles soient, demeurent fascinantes, vertigineuses.

Quant à la notion "d'émergence", elle ne fait allusion à aucun processus vérifié, mais simplement au constat de la présence ou non du vivant sur Mars, probablement dans sa forme la plus primitive connue, donc éventuellement monocellulaire..

Je propose ici une bref interview de Michel Morange, professeur de biologie et Directeur du Centre Cavaillès d'Histoire et de philosophie des sciences à l'E.N.S.(Extrait du hors série Sciences et Avenir, mai 2010)
Il y a pas mal de choses qui vont t'irriter notablement Gordon , mais si tu lis attentivement, ça résume assez bien ton "crédo" : l'ignorance profonde de la science sur les fondements de la vie.. :

Comment des molécules inertes s'associent-elles pour former au bout du compte des êtres vivants ?
Un questionnement sur le concept d'émergence.

Que signifie l'émergence ?

Pour illustrer ce concept, voici une exemple très simple : Prenons de la farine du sucre et des oeufs, les ingrédients d'un gâteau. Après la cuisson, notre pâtisserie aura une texture qui ne sera ni granulaire comme le sucre ou la farine, ni fluide comme l'oeuf.
Cette nouvelle texture est une propriété émergente. Elle est apparue au cours de la transformation qui s'appelle la cuisson. Dans ce sens, le produit fini possède une propriété nouvelle par rapport à celle des ingrédients : On peut alors dire que "le tout n'est pas la somme des parties".
Le mot est apparu au XXème siècle, en réaction au courant réductionniste qui tentait d'expliquer le fonctionnement du vivant par une suite de réactions physico-chimiques.
L'idée d'émergence suppose une prise de position en faveur de la complexité de la part de l'observateur. Par la suite, cette notion s'est étendue à toutes les disciplines, même aux sciences humaines : La foule a un comportement émergent par rapport à celui des individus, par exemple.

La vie est-elle aussi une propriété émergente ?

Oui, mais il y a une différence fondamentale avec l'exemple du gâteau, c'est le temps.
La nouvelle texture apparue au cours de la cuisson constitue une émergence synchronique : Le temps nécessaire à son apparition est connu et est assez court. En revanche, un temps très long – imprévisible – a été indispensable à l'émergence du vivant. Les systèmes compexes comme la vie sont caractérisés par un processus diachronique.

Quelles sont les conditions d'une telle émergence ?

Nous ne connaissons pas toutes les conditions nécessaires, seulement certaines qui la favorisent : Il faut d'abord une diversité des ingrédients, puis une multitude d'interactions entre ces ingrédients. Par exemple, le vivant comporte un très grand nombre de molécules, des simples, des cycliques, ou des chaînes de macromolécules, qui forment des protéines, les unes différant des autres par leur disposition dans l'espace ou leur niveau d'intervention. Les relations qu'elles établissent entre elles sont également diverses. Des liaisons chimiques, des scissions ou regroupement de molécules, des changements de forme ou de concentration, et encore des boucles de rétroaction : Soit ce phénomène selon lequel l'effet influe sur la cause, ce qui rend le système complexe et favorise l'émergence de propriétés jusque là inconnues.
Il existe cependant une question de fond : Ces propriétés apparaissent-elles spontanément ou étaient-elles cachées et deviennent-elles manifestes au cours du processus de transformation ? Nous ne le savons pas encore..

Que savons nous alors du processus lui même ?

Pas grand chose. [<--- c'est dit ]
Si ce n'est qu'il repose sur une certaine organisation des ingrédients. Plus cette organisation est complexe, riche de multiples ramifications hiérarchisées, plus les propriétés émergentes ont la probabilité d'apparaître. Mais nous ignorons les étapes de ce processus.
En ce qui concerne l'apparition de la vie, nous tentons à la fois de les reconstituer en laboratoire et de les étudier dans la nature. Les étapes indispensables sont l'organisation hiérarchique et l'établissement de boucles de rétroaction.

La définition même du vivant en découle ?

L'être vivant peut être défini comme un système chimique - [pas taper Gordon ] - capable de se diviser et de régénérer ses propres composants. En somme, d'intervenir sur lui même et de se réguler... ce qui suppose un fonctionnement en boucle, où le produit de chaque transformation influe sur le processus de tranformation : La régulation est une condition indispensable à l'émergence de la vie.

[Superfulgur 16 096]

Gordon :

"Superfulgur, « bouddhiste (ou je ne sais quoi) » s’ajoute donc à la liste (déjà largement alimentée par Pascal) des qualificatifs destiné à qui s’avise de questionner l’approche de la vie par la science objectiviste (après créationniste, intelligent designiste, chamaniste, pensée magiciste, j’en passe….)"

Tu m'accorderas que ce qualificatif était suivi d'une série de ?

A la réflexion, et je le reconnais très humblement, en balayant l'Himalaya de philosophie avec lequel tu remblaies nos questions simples (y-a t-il d'autres formes de vies, y-a t-il d'autres "gens" ailleurs) ce que je te reproche et, paradoxalement, en étant apparemment d'accord avec toi sur le fond (on est seuls en tant qu'êtres pensants comme nous), c'est de dénier aux scientifiques la possibilité même de recherche sur l'origine et la pluralité de la vie. Alors çà, oui, çà me dépasse, on a le sentiment (mais j'ai du mal à te comprendre, je me trompe peut-être) que tu mets la vie hors-champ de la nature, alors que si on trouvait (on en trouvera pas, mais on pourrait en trouver) des microbes sur Mars, un Everest de philosophie compliquée ne pourrait pas grand chose face à l'affirmation "Eh, les gonzes, regardez : un microbe martien".

Superdubitatif

[PascalD 4 385]

quote:

---

Superfulgur, « bouddhiste (ou je ne sais quoi) » s’ajoute donc à la liste (déjà largement alimentée par Pascal) des qualificatifs destiné à qui s’avise de questionner l’approche de la vie par la science objectiviste (après créationniste, intelligent designiste, chamaniste, pensée magiciste, j’en passe….)"

---

Je les réserve à ceux qui affirment que l' approche objectiviste est vouée à l' échec, ces qualificatifs.

Questionner, c'est sain. Affirmer, dans un sens ou dans l' autre, surtout vu l' état d' avancement de la discipline dont il est question, c'est risquer de se voir attribuer ce genre de qualificatifs

[vaufrègesI3 15 137]

Il répondra lui même , mais on l'a bien compris, Gordon s'insurge surtout contre l'idée que le réductionnisme à l'oeuvre en biologie puisse nous donner des informations de fond sur le mystère de la nature et la vie.
Je crois qu'il pousse ce constat aux extrêmes en considérant que cette méthode ne peut rien nous apprendre, qu'il est inutile de rechercher la présence de vie extraterrestre compte tenu de notre ignorance actuelle..

Nonobstant que pour en apprendre plus sur la vie terrestre, il peut être justement nécessaire d'aller la découvrir ailleurs, sur Mars entre autres dont les terrains ont pu garder la mémoire biologique des étapes émergentes de la vie, contrairement à notre terre.. Et de plus, la "simple" découverte de vie extra-terrestre, même microscopique, n'aurait-elle pas, d'emblée, des retombées scientifiques et philosophiques considérables ?

Comment pouvons-nous appréhender la complexité du réel sans la réduire ? La science et son approche objective implique t'elle nécessairement une représentation mécaniste de la nature ?

En fait, ce n'est pas parce qu'elle se sert d'un paradigme mécaniste que la science prétend décrire le réel, elle ne cherche tout au plus qu'à en signifier une représentation. Le système d'explication des sciences de la nature est avant tout un présupposé méthodique. Il est très efficace pour donner les explications de détail des phénomènes, mais il faut admettre qu'il n'a pas de portée véritablement ontologique, à moins que l'on ne prenne le parti pris pur et dur du réductionnisme matérialiste. Expliquer et comprendre la nature, ce n'est pas la même chose.

Le réductionnisme pense pouvoir montrer quels sont les mécanismes sous-jacents aux structures auto-référentes du vivant. Qu'il existe des mécanismes à l'oeuvre dans la nature, personne ne le conteste, y compris le finalisme. Mais le réductionnisme est bien sûr incapable de fonder une compréhension authentique de la conscience, une vision profonde de la nature et de la vie.

Après le désenchantement du monde par la science moderne, il faut certainement dépasser le paradigme mécaniste par l'approche systémique et complexe. Il y a une infinité de choses dans l'Univers qui surpassent tout ce que notre philosophie peut en dire, et tout ce que notre science peut prétendre en expliquer.

[jackbauer 2 13 755]

"...Qu'il existe des mécanismes à l'oeuvre dans la nature, personne ne le conteste, y compris le finalisme. Mais le réductionnisme est bien sûr incapable de fonder une compréhension authentique de la conscience, une vision profonde de la nature et de la vie..."
(Vauffy)

Faut quand même cesser de tourner autour du pot : soit la vie est de nature divine, soit elle ne l'est pas !
J'ose espérer que tu optes pour la deuxième solution et dans ce cas il faut bien prêter l'oreille à ce que nous disent les chimistes et les généticiens, même s'ils n'ont pas encore découvert comment sont apparus les premiers organismes vivants !
La conscience évoquée dans tes propos est bien évidemment une des propriétés les plus spectaculaires du vivant (du moins chez certains animaux, dont nous) mais elle n'échappe pas non plus à l'explication scientifique, même à un niveau très élevé de complexité !
Si la vie a un sens c'est bien celle-ci : se reproduire et incidemment créer toujours plus de complexité !

P.S : je crains que la philosophie (et encore plus les philosophes) ne vous soient d'aucuns secours dans ce débat !

[vaufrègesI3 15 137]

Hélas Jack, ça fait juste plus de 2000 ans que la Vie échappe à toute représentation globale dans laquelle on cherche à l'enfermer.

Si la biologie se veut science de la vie, diverses doctrines et théories énoncées par Aristote, le darwinisme, la génétique ou la biochimie, par exemple, tentent aussi de la cerner, mais elle ne se laisse capter qu'en infime partie. Toute tentative d'explication de la vie, que l'on fasse appel à la science expérimentale, les sciences humaines, la religion ou les gnoses ésotériques , se révèle finalement réductrice...
Quant à la conscience...

[Gordon 0]

Superfulgur "Tu m'accorderas que ce qualificatif était suivi d'une série de ?"

Oui, j'ai même noté la graphie de bouddhiste avec un seul d, autorisant l'interprétation décalée de tes propos.

"c'est de dénier aux scientifiques la possibilité même de recherche sur l'origine et la pluralité de la vie."

Pas aux scientifiques, à la science galiléenne. Les scientifiques sont des humains, des êtres vivants, dont l'activité n'est pas réductible au calcul, ils peuvent penser en dehors de la science. Mais cette dernière ne peut se penser elle-même, et contrairement à ce qu'affirme Jack (en plus de quelques rappels du catéchisme réductionniste), la philosophie est indispensable pour penser la science "du dehors", en quelque sorte.

"on a le sentiment (mais j'ai du mal à te comprendre, je me trompe peut-être) que tu mets la vie hors-champ de la nature"

Point crucial, c'est vrai. Il faut s'entendre sur qu'est la nature. L'ensemble de ce qui est ? Dans ce cas, la vie y est, bien sûr...(nul besoin d'invoquer de divinité comme les représentants de la position réductionniste aiment à le faire accroire). Si par contre la nature est la délimitation objective qu'opère la science sur le monde, alors non, clairement, la vie est en partie "hors champ"...

"un Everest de philosophie compliquée ne pourrait pas grand chose face à l'affirmation "Eh, les gonzes, regardez : un microbe martien"."

C'est exact.

Mais on n'en trouvera probablement pas. Ou bien on ne saura pas reconnaitre un microbe, ou un martien, dans ce qu'on aura trouvé.

"L'Himalaya de philosophie" accumulé par la bande des fondateurs de la MQ n'aurait pas non plus subsisté à la moindre miette de réalité atomique locale ardemment souhaitée et convoquée par Einstein, Bell et quelques autres, mais ça n'a pas marché, l'expérience là a tranché, l'espace et les atomes ne sont pas, l'illusion d'un monde de pure objectivité s'est dissoute, notre réalité vécue n'est que phénoménale.

Nous ne trouverons de vie faite d'un tissu de pure chimie nulle part dans le vaste espace, tout simplement parce qu'une telle chose n'est que le produit de notre fantasme objectiviste...

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 16-07-2011).]

[Gordon 0]

Vaufrèges : "Il y a pas mal de choses qui vont t'irriter notablement Gordon , mais si tu lis attentivement, ça résume assez bien ton "crédo" : l'ignorance profonde de la science sur les fondements de la vie.. "

Non, non, les propos de Morange ne m'irritent pas du tout, il est au contraire fort éloigné des conceptions dogmatiques dominantes sur la vie.

J'avais lu et apprécié son livre "La vie expliquée ? 50 ans après l'ADN" (titre cité approximativement, de mémoire).

Dans cette interview, je relève toutefois ce qui me parait être une inconsistance logique, liée d'ailleurs aux deux points que tu soulignes :

"Que savons nous alors du processus lui même ?

Pas grand chose. [<--- c'est dit ]"

"L'être vivant peut être défini comme un système chimique - [pas taper Gordon ] - capable de se diviser et de régénérer ses propres composants."

En reconnaissant notre quasi totale ignorance du processus supposé conduire à la vie, comment prétendre la définir, cette vie ?

Je note quand même la prudence ("peut être défini") dans la formulation, qui fait apparaitre le caractère arbitraire de la définition, qui a plus une visée opératoire qu'épistémologique.

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 16-07-2011).]

[Alain 31 6 510]

Je trouve ça tout à fait extraordinaire:

Jackbauer 2, "faut quand même cesser de tourner autour du pot: soit la vie est de nature divine, soit elle ne l'est pas!"
Jusque là on pourrait dire que tout va bien et que La palisse aurait pu en dire autant!
Mais: "j'ose espérer que tu optes pour la deuxième solution"!!!

Peux tu nous expliquer quelle démonstration scientifique (ou quel tour de magie) peut conduire à l'idée qu'il faudrait éliminer à priori l'hypothèse divine?

Et même si la science parvenait à créer la vie par des processus chimique, physiques, et/ou autres en combinant certains éléments de la nature (forcément!) qui pourra nous dire que ces éléments issus de la nature ne sont pas d'origine divine?

Où se trouve donc l'obscurantisme?

Les hommes, êtres vivants, qui veulent savoir comment la vie est apparue, cela me ferait penser à une goutte d'eau qui voudrait savoir comment l'hydrogène et l'oxygène sont apparus et pourquoi en se combinant, une molécule de nature différente est née.

Je dirais plutôt: soi on a la foi et on pense alors que la vie a une origine divine, soi on ne l'a pas et on gagnerait beaucoup à ne pas engager la science dans cette quête, recherche qui restera à jamais entachée d'interrogations.

[frédogoto 2 006]

quote:

---

Peux tu nous expliquer quelle démonstration scientifique (ou quel tour de magie) peut conduire à l'idée qu'il faudrait éliminer à priori l'hypothèse divine?

---

mais la démonstration existe et elle a été formulée (ironie du sort) par un Fransiscain : le rasoir d'Okckham
En introduisant Dieux dans un problème tu ajoutes un exposant de complexité a celui ci.
Dieux créé la vie (première hypothèse) mais qui implique d'avoir a répondre de qui a créé dieux ?

autre postulat : qui a vu dieux ?, quelle preuve as t'on ? ou plutôt as ton besoin de lui pour expliquer l'Univers ?

[George Black 5 866]

Pour répondre...

Jusqu'à preuve du contraire, aucun biologiste ou biochimiste n'a jamais observé dans le vivant un quelconque effet paranormal, par lequel telle protéine (par exemple) se mettrait à se comporter d'une façon contraire aux lois de la physique par exemple.

N'en déplaise à Gordon, un certain réductionnisme fonctionne très bien, et au delà, la notion d'émergence est nécessaire, mais il y a des théories physiques et mathématiques pour ça !

A ce sujet, sur la notion d'émergence, cela rejoint le jeu de la vie (http://fr.wikipedia.org/wiki/Jeu_de_la_vie), où l'on montre que des règles simples locales conduisent à des effets globaux nouveaux qui ne pouvaient pas être prédit de manière triviale à partir des composants initiaux.
C'est le principe du "le tout est plus que la somme des parties". Mais il n'y a rien de divin là-dedans. C'est le principe d'émergence. Il y a des gens qui bossent là-dessus, par exemple pour voir à quelle échelle le plus apparaît par exemple !

Si il est vrai que rigoureusement on ne peut exclure l'hypothèse d'un élément divin influant sur la vie, il faut cependant bien comprendre qu'en l'état actuel des choses, cet élément divin est totalement inutile pour expliquer quoi que ce soit !

Évidemment, on peut s'extasier sur les lois de la Nature et se demander pourquoi ces lois permettent l'apparition de la vie et de l'intelligence.
Mais honnêtement, Dieu là encore n'est pas nécessaire.
1. Rien ne prouve l'existence d'autres univers où la vie n'est pas possible.
2. Si l'Univers était différent en ne permettant pas la vie, il existerait, mais personne ne pourrait s'extasier en se demandant par quel miracle un univers permettant la vie a pu apparaître !
3. L'Univers, c'est surtout du vide, de la matière à l'état de plasma, et des ilots très isolés porteurs de vie, dont on ne connait qu'un exemplaire (le notre) pour le moment. L'Univers dans son ensemble n'est pas franchement un lieu très vivable. Autant dire que si Dieu avait pu concevoir un Univers havre pour la vie et l'intelligence, il aurait pu faire mieux.

Effectivement, là aussi, en toute rigueur, on ne peut exclure l'hypothèse d'un élément divin influant sur la nature de l'Univers. Sauf que là encore, il faut bien comprendre qu'en l'état actuel des choses, cet élément divin est totalement inutile pour expliquer quoi que ce soit !

On peut toujours invoquer un dieu faisant preuve de discrétion, genre Dieu a fixé les règles au départ et puis voilà, ou Dieu se fait passer pour le hasard. Mais comme on ne pourra jamais le prouver, Dieu ne sert à rien dans le champ de la science !

Je citerai cette anecdote au sujet de la rencontre entre Napoléon et Laplace:
Napoléon: "M. Laplace, on me dit que vous avez écrit ce volumineux ouvrage sur le système de l’Univers sans faire une seule fois mention de son Créateur."
Laplace:"Sire, je n’ai pas eu besoin de cette hypothèse."

On dit que Napoléon rapportant cette "hypothèse" à Lagrange, celui-ci dit:
"Ah ! c’est une belle hypothèse ; elle explique beaucoup de choses."
On dit que Laplace répondit à cela que si cette hypothèse explique tout, elle ne permet de prédire rien et n'entrait donc pas dans son domaine d'étude.

Dieu, n'est pas dans le champ de la science, et la science n'a pas besoin de l'hypothèse de Dieu pour expliquer quoi que ce soit. Et la science en est bien désolée pour ceux que ça choquent, mais c'est comme ça !

Il est vrai que ça ne prouve pas l'inexistence de Dieu, mais on ne peut pas prouver son existence non plus (qui ne relève pas du champ scientifique). Donc le chercheur ne s'encombre pas de Dieu.

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 18-07-2011).]

[Gordon 0]

Vaufrèges : "Je crois qu'il pousse ce constat aux extrêmes en considérant que cette méthode ne peut rien nous apprendre, qu'il est inutile de rechercher la présence de vie extraterrestre compte tenu de notre ignorance actuelle.."

Sans aller jusqu'à considérer l'utilité ou l'inutilité de la chose, je me demande si on peut vraiment apprendre quelque chose de significatif (à grand renfort de budgets spectaculaires) alors que la recherche ici-bas se débat dans l'absence de crédits...

Pour le dire plus franchement, je crois que l'exobiologie spatiale, c'est du pipeau spectaculaire, un rite d'adoration de la technique.

"Et de plus, la "simple" découverte de vie extra-terrestre, même microscopique, n'aurait-elle pas, d'emblée, des retombées scientifiques et philosophiques considérables ? "

Je ne vois pas tellement pourquoi...C'est comme l'homme sur la Lune, ce non-événement dont on nous rebattu les oreilles quand j'étais enfant, ce devait être un moment historique, d'une grande portée philosophique... En fait, ce n'est rien, rien du tout. Un peu comme un événement sportif, une sorte de performance. (et c'est d'ailleurs apparu comme tel quasiment immédiatement, je m'en souviens bien).

Alain : "Jackbauer 2, "faut quand même cesser de tourner autour du pot: soit la vie est de nature divine, soit elle ne l'est pas!"
Jusque là on pourrait dire que tout va bien et que La palisse aurait pu en dire autant! "

Je ne suis pas tout à fait d'accord, la phrase de Jack est dénuée de sens, posant en alternative deux propositions qui ne portent pas sur le même domaine, d'un côté la croyance (la divinité, si on y tient, peut être invoquée pour la simple existence du monde, sa continuité, et pas seulement pour sa supposée origine) dont il est inutile de parler (selon l'excellent précepte de Wittgenstein, ce dont on ne peut parler, il faut le taire), de l'autre côté la connaissance...Seul le second domaine nous intéresse ici, et peut faire l'objet d'un discours.

La vie est de nature "naturelle", il n'y a aucun souci là-dessus. Encore une fois, la question de fond porte sur l'essence de la science, qui fait qu'elle ne peut voir dans la nature que des objets...Un sujet vivant n'est pas un objet, mais les considérations sur la divinité n'ont rien à faire dans cette histoire.

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 18-07-2011).]

[Gordon 0]

Tournesol "N'en déplaise à Gordon, un certain réductionnisme fonctionne très bien, et au delà, la notion d'émergence est nécessaire, mais il y a des théories physiques et mathématiques pour ça !"

Je ne vois pas pourquoi cela devrait me déplaire. Le réductionnsime marche très bien pour expliquer les (des?) mécanismes de la vie, mais ça ne suffit pas. Quant aux théories sur l'émergence, je n'en connais point qui fournissent une explication à l'émergence de la vie (de la conscience, par exemple).

Tournesol : "2. Si l'Univers était différent en ne permettant pas la vie, il existerait"

C'est purement spéculatif, ça, et non l'évidence que tu sembles énoncer. Exister, c'est apparaitre, c'est un phénoméne. Nous n'avons aucune certitude (et pas tellement de moyens d'en avoir) sur ce que pourrait être le status ontologique d'une réalité sensible (empirique, phénoménale,...) en l'absence d'observateurs sensibles.

[Alain 31 6 510]

Tournesol: "La science n'a pas besoin de l'hypothèse de Dieu"

Exactement, je n'ai pas dit le contraire, étant donné que la science est une discipline de l'homme, au niveau de l'homme, avec pour limite ses hypothèses formulées par son entendement restreint du monde.

Je répondais à la phrase de Jackbauer "j'ose espérer que tu optes pour la deuxième solution" c'est à dire celle qui peut être comprise(?) par l'homme avec ses seuls outils: la science.
Mais l'homme n'est pas obligé de s'en tenir à cet outil qui de plus ne s'applique qu'aux sujets que l'homme est susceptible de pouvoir étudier.

Frédogoto ,

-Le rasoir d'Ockham n'est pas une démonstration et si elle s'avère souvent correcte elle ne peut s'appliquer à Dieu puisque Dieu n'a rien à voir avec la science!
-Pour les deux autres remarques (qui a créé Dieu et qui l'a vu?) : ce sont des paramètres inutiles puisque faisant partie des sciences de l'homme et Dieu n'a toujours pas besoin de la science...
La science ne répond pas d'avantage à "comment est apparu l'instant T(o) du big bang" et ne dit pas qu'il n'existe pas parce que l'homme ne l'a pas vu...

Conclusion: je ne voulais pas faire une démonstration de l'existence de Dieu mais simplement montrer à Jackbauer 2 qu'il n'est pas acceptable de dire qu'il est plus raisonnable d'opter pour sa "deuxième solution".

[George Black 5 866]

Alain31 à propos de la science: "Mais l'homme n'est pas obligé de s'en tenir à cet outil qui de plus ne s'applique qu'aux sujets que l'homme est susceptible de pouvoir étudier."

Les sciences dures, comme les sciences humaines, sont des sciences. Donc, pour étudier le monde, sorti de la science, je ne vois pas trop ce qu'il reste à part la religion, le mysticisme et la superstition, bref, le retour à l'obscurantisme. Permettez-moi de douter de la valeur de cette démarche ! Mais il est vrai que le Moyen Age est tendance aujourd'hui, et que pour certains la science n'a pas plus apporté à l'Humanité en 100 ans que la religion en 6000 ans d'Histoire.

[Alain 31 6 510]

Tournesol, ce que tu appelles 'obscurantisme" c'est l'essai de compréhension de ce que la science (indispensable au regard du tangible) ne pourra jamais totalement expliquer.
Exemple justement : la vie, mais encore l'univers dans lequel elle apparut.
Êtes vous conscients du fait que ces entités resteront à jamais incomplètement définies?
Est-il interdit de se poser des questions sur les domaines qui échappent à la raison, à la science?
La philosophie et les religions tentent de leur donner un sens.
Et l'esprit de l'homme n'est-il pas aussi en droit d'essayer d'imaginer ce qui échappe à la raison?

Je répète (à mon humble avis) que science et philosophie (métaphysique incluse) doivent cohabiter puisque s'il y a un aspect "visible" de la vie et de l'univers, il existera toujours une "origine" inaccessible à la science.
Pour moi l'obscurantisme c'est le comble de ne vouloir expliquer le monde que par son côté tangible en occultant toute idée de son mystère pourtant bien réel.

[Ce message a été modifié par Alain 31 (Édité le 18-07-2011).]

[jackbauer 2 13 755]

« …Est-il interdit de se poser des questions sur les domaines qui échappent à la raison, à la science?
La philosophie et les religions tentent de leur donner un sens… »
(Alain 31)

Donner un sens à quoi ? A la vie ?? Mais pourquoi veux-tu que la vie ait un sens particulier ?

La religion (mais laquelle ? Celle des chrétiens, celle des indous, une autre ?) fabrique des dogmes dans lesquels il faut croire aveuglément…
Espérer aller au Paradis ou une réincarnation après la mort pour supporter le tracas quotidien, très peu pour moi !!
Tu devrais lire Nietzsche pour essayer de te libérer de tout ça

La philosophie ?
Elle n’a pour objet d’étude et pour finalité qu’une partie dérisoire de l’univers : l’être humain
En quoi pourrait-elle donner une réponse sur les grandes questions que sont la naissance de l’univers, l’apparition des organismes vivants, ect…

La science n’a pas la prétention de donner un sens à la vie, elle casse un caillou et observe de quoi il est fait ; Ce faisant elle réduit la part d’ignorance et apporte des connaissances dont l’homme est libre de faire ce qu’il veut, sans dieu ni maître !

Si l’humanité venait subitement à disparaitre, la théorie de la relativité aurait-elle encore une utilité ? Oui, elle continuerait à décrire l’univers à grande échelle
La physique quantique aurait-elle encore une utilité ? Oui, pour décrire (ou plutôt essayer) les particules
La théorie de l’évolution darwinienne ? Oui, elle continuerait à décrire l’évolution des autres espèces animales…
La philosophie ? NON, plus rien du tout…

« …La vie est de nature "naturelle", il n'y a aucun souci là-dessus. Encore une fois, la question de fond porte sur l'essence de la science, qui fait qu'elle ne peut voir dans la nature que des objets...Un sujet vivant n'est pas un objet, mais les considérations sur la divinité n'ont rien à faire dans cette histoire… »
(Gordon)

C’est toujours la même chose avec toi, tu te défiles toujours !
« un sujet vivant n’est pas un objet » : ????
Ci ce n’est ni une création divine ni quelque chose d’explicable par la science qu’est-ce que c’est d’après toi ?
Est-ce que la vie est plus mystérieuse que la physique quantique ?
Tu affirme que la vie n’existe pas ailleurs dans l’univers ? Pourquoi ? La Terre a quelque chose de spécial ? Les lois de la physique et de la chimie sont différentes hors de notre planète ?

[PascalD 4 385]

Gordon:

quote:

---

Pour le dire plus franchement, je crois que l'exobiologie spatiale, c'est du pipeau spectaculaire, un rite d'adoration de la technique.

---

Tu fais bien de le dire franchement, parce que ce n' est pas ce que laissait penser tes écrits jusque là ...

Effectivement, vu sous cet angle, je ne suis pas loin d' être d' accord avec toi , modulo l' explication par un "rite d' adoration de la technique", qui me semble un poil trop romantique.

J' ai bien peur que ce que tu prends pour un rite est tout simplement une manifestation de l' entropie des grosses organisations : Quand on réunit en un même lieu de l' espace-temps du budgets et des spécialistes, les spécialistes claquent le budget et en demandent plus, sous n' importe quel prétexte vaguement en rapport avec leur spécialité)

Effectivement peut-être que le budget utilisé pour aller chercher un hypothétique microbe martien serait mieux utilisé à faire autre chose. Mais bon, si on ne peut plus s' amuser ...

[Alain 31 6 510]

Jackbauer:"pourquoi veux-tu que la vie ait un sens particulier"

Je n'ai pas dit "particulier" mais peu importe.

Ah bon! La vie n'a donc pas de sens d'après toi! Voila qui est lourd de conséquences:
Tant d'hommes qui ont donné la leur pour rien, d'autres qui n'ont pas ménagé leur peine pour que celle de leurs successeurs soit meilleure mais en vain.
Combien de scientifiques aussi tel Pasteur ont passé des nuits blanches pour l'humanité, pour la vie qui n'aurait pas de sens?
D'autres étudiant sans relâche les comportements humains, ceux des animaux à la plus insignifiante cellule alors que la vie est d'une bêtise à mourir?
Parce que la vie est insondable tu veux ignorer qu'elle a un sens extraordinaire justement!
J'ai connu pas mal de personnes qui n'aiment pas l'algèbre et qui disent "ça sert à rien": réflexe primaire non?

Trop facile de balayer d'un revers de main ce qui perturbe!

Puis vient la religion: même déni, même combat et Nietzsche qui aurait LA solution...
Je n'ai jamais dit que la philosophie (ou la religion) donne des réponses scientifiques (qui ne sont que les bonnes à tes yeux) j'ai dit qu'elle essaie de comprendre le non tangible, du moins s'interroge-t-elle sur le pourquoi du monde.
Les religions, peu importe lesquelles, voudraient que le monde ait un créateur; As tu une preuve du contraire? Nietzsche en a-t-il une?
Quand on a pas de preuve pour dire que quelque chose n'existe pas, n'importe qui doit reconnaître qu'elle est possible, c'est scientifique!

Moi je respecte la science alors même qu'elle a pu montrer ses limites, ses errances, parfois ses erreurs...
Fais de même, ce qui ne t'oblige à rien.
Ses progrès ont été fulgurants mais il y aura toujours une ultime barrière infranchissable qui sème le trouble chez l'humaniste ou le scientifique de bonne foi (sans jeu de mots! )
La science toute puissante qui, il y a un mois à peine nous promettait un été très chaud et très sec à l'aide d'un modèle mathématique à toute épreuve!
Un peu d'humilité, Jackbauer, face à l'incommensurable monde!

[Superfulgur 16 096]

Perso, je mets l'exobiologie dans le même sac que la conquête de l'Univers par l'humanité. Un mythe moderne, d'après guerre et sa fulgurance techno-scientifique, un mythe émergeant de l'âge d'or de la science fiction.

C'est le même ressort, les mêmes divagations, le même optimisme béat, niais, aveugle, perpétuellement démenti par les faits ; j'ai compris cela en lisant l'excellent "Impasse de l'Espace" de S.B, lequel avait été très impressionné par la vision quasi prédictive, prophétique, de K. Dick, qui avait enterré la conquête spatiale avant même qu'icelle ne débute.

Pour dire la même chose, mais du point de vue du verre à moitié plein, de façon plus positive, on peut s'émerveiller que l'esprit humain ait créé une infinité d'univers infiniment plus divers que l'Univers réel et, en plus, un dieu pour justifier le tout. C'est pourquoi je prône un retour urgent au géocentrisme : c'est ici que çà se passe, là haut, il n'y a rien.

S

[ChiCyg 0]

Pour ceux qui semblent convaincus de la supériorité de la "science" sur la philosophie (comme si ces domaines pouvaient être dissociés ...), il faut absolument lire le texte "Logique et contradiction" d'Edgar Morin donné à l'occasion des ateliers sur la contradiction organisés par l'Ecole Nationale Supérieure des Mines de St-Etienne : http://www.emse.fr/aslc2009/pdf/Logique%20et%20contradiction%20E%20MORIN.pdf

Je suis de l'avis de Gordon sur notre incapacité à définir ce qu'est la vie ce qui rend quelque peu fumeuses les spéculations sur son "émergence" ou son origine: deux petits exemples :

. j'ai appris que je trimbale plus de bactéries que de cellules : le patrimoine génétique de ces (mes ?) bactéries est plus ou moins spécifique à ma petite personne de même que mon génome. Suis-je aussi (surtout ?) de la bactérie. Si je dis non, je ne suis que mes cellules : mes petites bactéries se vexent et se mettent en grève, peux plus digérer, plus respirer, donc plus de ChiCyg. J'étais donc (aussi) de la bactérie !

. hier sur France 5 une émission sur Néanderthal, cette espèce de brute simienne à la puissance musculature mais au cerveau limité heureusement éradiqué par nos fringants ancêtres (pas très costauds mais intelligents). Sauf que la doxa a bien changé, suis ptêtre un métis de Néanderthal, même que certains gênes fondamentaux pour le langage articulé proviendraient de ce génie aux membres trapus et au gros cerveau. Suis-je un sous-néanderthalien ?

N. B. : L'émergence ne concerne pas que la vie, elle s'applique aussi à la physique : est-ce que toutes les propriétés du neutron, de l'électron et du proton permettent d'expliquer toute la chimie ? Oui pour les réductionnistes.
Dans notre domaine de prédilection, le réductionnisme est roi : c'est l'instabilité d'un champ scalaire désorienté dans un faux vide quantique chaotique qui ce serait pris une furieuse et quasi instantanée bandaison éjaculant dans une débauche d'énergie primordiale une myriade de particules exotiques, projetées en tous sens, jusqu'à se condenser en quarks, gluons, protons, neutrons, noyaux atomiques, atomes, molécules, et moi . C'est quoi la question ?

[vaufrègesI3 15 137]

Gordon > "Sans aller jusqu'à considérer l'utilité ou l'inutilité de la chose, je me demande si on peut vraiment apprendre quelque chose de significatif (à grand renfort de budgets spectaculaires) alors que la recherche ici-bas se débat dans l'absence de crédits..."

Heu.. Gordon, désolé.. A ce jour, il n'a existé que deux missions à vocation exobiologique, c'était... il y a 36 ans : Les Viking 1 et 2 lancé en 75 vers Mars, avec les résultats bizarres et inexpliqués que l'on sait.. En comptabilisant MSL lancé en nov 2011 si tout va bien)Seulement 3 missions à vocation exobio en 36 ans , on ne peut donc guère parler de "grand renfort de budgets spectaculaires" , qui plomberaient la recherche "ici bas".. C'est du fantasme..
Les navettes spatiales et l'ISS n'ont pas de programme d'exobiologie elles.. ni rien d'autre d'ailleurs.

Gordon > "Pour le dire plus franchement, je crois que l'exobiologie spatiale, c'est du pipeau spectaculaire, un rite d'adoration de la technique."

Un "rite d'adoration de la technique".. possible Gordon, mais c'est hors sujet : Tout le monde "adore" la technique quand elle est là pour nous servir.
Et puis "technique", ce n'est pas un gros mot .

Qu'ensuite tu ne puisses voir aucun intérêt à la découverte ou non de traces de vies sur Mars, que tu compares ça à "l'homme sur la lune"(??), que tu ignores superbement les arguments avancés plus haut, tout ça pourrait laisser à penser que tu demeures dans une posture.
Hors c'est notre façon d'appréhender l'Univers qui est en jeu.. Mais je n'insiste pas, c'est aussi pour une part une question de sensibilité personnelle..

Jack > Je reprend en partie ce que j'avais déjà énoncé dans l'ancien bistrot et auquel je ne vois rien à ajouter..
Croyant ou non, religieux ou non, nous sommes tous plus ou moins touchés par la spiritualité, dès lors que nous nous demandons si l'existence a un sens, s'il existe d'autres niveaux de réalité ou si nous sommes engagés dans un travail sur nous mêmes. La religion dit volontiers à tous ce qu'il faut croire ou faire, la spiritualité est un chemin où l'on s'engage seul, sans connaître le terme du voyage.. La spiritualité et la religion peuvent se croiser, sans se rencontrer.
Surtout, la spiritualité a bien plus à voir avec la philosophie, parce que celle-ci participe à l'exercice d'une libre pensée véritable, bien trop à l'étroit lorsqu'elle est bridée par les dogmes.

Les anciens voyaient dans la philosophie la Connaissance de la Totalité enveloppant toutes les sciences, ils ne faisaient pas une distinction de principe. Le scientifique est constamment amené à se poser des questions d'ordre morales et philosophiques sur ses propres travaux, la science n'est pas séparable du monde dans lequel elle se développe et de la conscience collective. Ce sont bien souvent les découvertes scientifiques majeures qui provoquent les "ruptures" dans la pensée moderne, dans le rapport de l'homme à l'Univers et à lui même. Sciences et philosophie sont bien deux démarches fondamentalement complémentaires.

La vraie philo est un exercice de lucidité, pas un bavardage, et elle nécessite la même rigueur et la même analyse que la science, on y apprend à conduire sa pensée avec méthode. Et sauf à demeurer un "zombi", il est impossible de se situer en dehors de la philosophie. Dès l'instant où l'on se pose de vraies questions nous nous plaçons immédiatement dans le champ de la réflexion philosophique.

[Gordon 0]

Jack : « La philosophie ?
Elle n’a pour objet d’étude et pour finalité qu’une partie dérisoire de l’univers : l’être humain »

Ben c’est faux. Ce n’est pas ça, la philosophie.

« C’est toujours la même chose avec toi, tu te défiles toujours ! »

Pas du tout.

« un sujet vivant n’est pas un objet » : ????

A ce stade, ce n’est même pas encore de la philo, juste de la grammaire.

« Ci ce n’est ni une création divine ni quelque chose d’explicable par la science qu’est-ce que c’est d’après toi ? »

Quelque chose qui déborde le cadre de la science objectiviste (un peu comme un cube déborde sa projection carrée sur un plan, seulement perçue par une géométrie à deux dimensions. Ce n’est qu’une analogie ). Nul besoin d’invoquer une création divine pour ça, il suffit de considérer ce qui existe d’un point de vue du sujet et que la science par essence ne voit pas (la poésie, le chatoiement des couleurs d’Automne, une nostalgie musicale, le sentiment de la justice ou du beau, le théorème de Gödel - et plus généralement l’univers des objets mathématiques -, etc…). Notamment, tout ce qu'on peut désigner sous l'expression d'ontologie à la première personne.

« Est-ce que la vie est plus mystérieuse que la physique quantique ? «

Que sais-tu de la physique quantique ? (Pour sembler en relativiser ainsi le "mystère")

« Tu affirme que la vie n’existe pas ailleurs dans l’univers ? »

Où as-tu vu ça dans ce que je dis ?

Pascal : « Tu fais bien de le dire franchement, parce que ce n' est pas ce que laissait penser tes écrits jusque là ... »

C’est que tu ne me lis pas bien, sans doute.

Superfulgur : "C'est pourquoi je prône un retour urgent au géocentrisme : c'est ici que çà se passe, là haut, il n'y a rien."

Tu redécouvres le programme que se proposait d'accomplir la phénoménologie de Husserl ("La Terre ne se meut pas").

Vaufrèges : « on ne peut donc guère parler de "grand renfort de budgets spectaculaires" , qui plomberaient la recherche "ici bas".. C'est du fantasme.. »

OK, au temps pour moi, dont acte. J’ai tendance à faire des amalgames en matière de pétarades spatiales, ne suivant plus très attentivement tout ça depuis Apollo VIII.

« la technique quand elle est là pour nous servir. «

Il n’existe rien de tel, Fukushima n’est jamais loin...(et quand on voit le verbe « adorer », on sait que l’obscurantisme est aussi dans les parages).

« Et puis "technique", ce n'est pas un gros mot. «

Non, c’est un mode de révélation du monde, dangereux par essence dans sa forme moderne, autonomisée, car il nous égare.

« Qu'ensuite tu ne puisses voir aucun intérêt à la découverte ou non de traces de vies sur Mars, que tu compares ça à "l'homme sur la lune"(??), que tu ignores superbement les arguments avancés plus haut, tout ça pourrait laisser à penser que tu demeures dans une posture. «

Détrompe-toi, je n’ignore absolument pas les arguments que tu avances, bien au contraire. Je continue simplement de questionner, notamment sur l’impact « philosophique » auquel tu fais mention (l’intérêt historique/biochimique de Mars pour la supposée histoire de l’apparition de la vie - sur Mars et ailleurs - ne m’a pas échappé). Nulle posture de ma part, l’univers me passionne, n’aies nul doute à ce sujet.

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 20-07-2011).]

[Gordon 0]

Dommage quand même, finalement, que la discussion cesse quand on pourrait commencer à aborder un peu le fond des choses, après déblayage des divers contre-sens, malentendus, idées reçues et lieux communs...

Du coup, on reste un peu sur sa faim (parce que bon, échanger consensuellement sur quelques prouesses techniques, et la supposée beauté d'un lancement de navette, pourquoi pas, mais ce n'est pas ça qui va vraiment enrichir l'échange et ouvrir des horizons de réflexion...).

Sur le fond, reste tout de même cette question déconcertante et obstinée : en quoi l'éventuelle découverte d'un microbe martien représenterait un événement à impact philosophique ?... Je ne prétends pas qu'il n'en aurait nécessairement aucun, je questionne la chose, et me demande ce qu'il en serait vraiment au-delà de la bruyance médiatique (et de l'aspect cérémonie en hommage à la culture technique).

Peut-on faire un paralléle avec la différence de nature, essentielle, entre la découverte de l'Amérique (événement humain majeur) et l'ascension de l'Everest ou l'atteinte des Pôles (qui sont des performances humaines, techniques et sportives, mais pas des événements majeurs) ?

La remise en cause du temps et de l'espace absolus par Einstein (au passage, et pour Jack, sans une bonne dose d'audace philosophique de la part d'Einstein, cette théorie scientifique n'aurait peut-être pas vu le jour comme cela. ), la destruction de la représentation classique du monde par la bande à Bohr-Heisenberg-Pauli-Dirac, me semblent être d'une autre dimension en termes de choc philosophique qu'un peu de tourisme martien, fût-il exobio...

Non ?

[Kaptain 5 880]

Il est inconcevable que la découverte d'une sorte de vie sur Mars, même très "différente", n'aie pas des répercussions destructrices sur les religions. Si la "vie" existe sur Mars, elle existe partout ailleurs dans l'univers. Il ne s'agirait plus d'une aimable "controverse" façon Valladolid, mais d'une liquidation pure et simple... A mon avis, bien sûr, toujours nuancé