Existe-t-il un "être vivant" terrestre pouvant vivre sur Mars?

[ChiCyg 0]

Agaçant mon argument ? tu devrais lire un peu de philosophie, ça contribuerait à ta quiétude

On peut effectivement faire un parallèle entre la recherche de la vie et celle de la matière noire et de l'énergie noire. Dans ces trois cas nous cherchons à imposer un scénario, à dire à la nature ce qu'elle est, ce qu'elle était et ce qu'elle sera. Exemple dans l'interview de Joseph Silk dans le dernier Ciel et Espace : "Je pense qu'il y aura un jour une théorie qui nous donnera une explication de l'origine de l'Univers sans avoir à faire intervenir l'existence de l'homme comme clé de notre compréhension." Le grand cosmologiste n'a pas du lire beaucoup de philo !

Pour la mécanique quantique, c'est complètement différent, cette théorie a été construite (comme toute théorie digne de ce nom) sur un étonnement, pour trouver un cadre de compréhension à quelque chose d'incompréhensible. L'étonnement est fondamental en science comme en philosophie. Il est absent de la cosmologie comme de la recherche de la vie.

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 27-07-2011).]

[Gordon 0]

Kaptain : « Il est inconcevable que la découverte d'une sorte de vie sur Mars, même très "différente", n'aie pas des répercussions destructrices sur les religions. «

Je ne vois absolument pas pourquoi. A vrai dire, je ne vois même pas le rapport.

Superfulgur :

"Je ne crois pas une seconde au "déplacement" du centre du monde par Galilée et autres comme source de la formidable baisse de la croivance religieuse en Europe, à partir de la Renaissance."

Tout à fait d’accord. D’ailleurs, cette histoire de fin du géocentrisme est très exagérée… On est toujours au centre de notre univers sensible et observable, et, phénoménalement, « la Terre ne se meut pas.».

Majoritairement, il me semble que les gens sont plutôt indifférents au point de vue galiléen. Même en tant qu’astrams, on observe les étoiles tourner autour de nous.

« PS : Gordon, nan nan, on se désintéresse pas, mais tu écris des trucs si étranges, de mon point de vue, que je laissais tranquillement maturer ma réponse, çà viendra... »

Ben, pas si étranges apparemment, puisque tu me rejoins au moins partiellement selon tes dires, sur mon analyse martienne.

Vaufrèges :

« J'avoue humblement que je ne comprend même pas qu'il soit nécessaire de se poser la question.. »

Précisément, ça me parait judicieux de poser des questions dont les réponses semblent évidentes. Et il n’y a nulle provocation dans mes propos sur le tourisme martien et la performance (non par sportive, mais du même ordre…). C’est juste une façon d’aggraver les contradictions pour approfondir le débat (on est bien d’accord que le consensus laudateur apporte peu pour faire avancer les questions, non ?).

« Je me demande s'il est bien clair pour tous qu'un organisme microbien est déjà un organisme VIVANT, qu'il n'y a aucune différence à établir avec toute autre espèce sur cet aspect. Qu'il s'agisse d'un microbe, d'un chameau ou de l'homme, aucune manifestation de la Vie n'est fondamentalement "supérieure" ou "inférieure" à une autre, puisque chacune de ses incarnations est une démonstration de sa puissance créatrice.. »

C’est tout à fait clair, aucun doute là-dessus.

« Par ailleurs, la génétique a apporté la preuve que tout ce qui vit sur Terre fait partie d'une famille unique »

Dans la mesure où la seule vie connue est sur Terre, il serait plus exact de dire que toute vie connue fait partie d’une famille unique. Rien à ce jour ne permet d’affirmer qu’une autre « famille » est possible.

« Il faut aussi se convaincre que, sur Mars, il n'existe guère de possibilités que nous ne soyons en mesure de "reconnaitre" un organisme ou une molécule issue du vivant. »

Déjà là, c’est moins clair. Il s’agirait de reconnaitre quoi, exactement ? Une molécule « post-biotique » non terrienne? Comment saurait-on qu’elle est d’essence biotique ?.

« Il est bon de préciser une nouvelle fois que les méthodes de décodage génétique permettent d'identifier formellement un organisme d'origine terrestre, et que la probabilité qu'un ADN martien soit identique est quasi nulle.. «

Là non plus, je ne comprends pas. D’où vient cette probabilité « quasi nulle », concernant l’existence extrêmement hypothétique de quelque chose (un ADN « non terrien ») ?

Qu’est-ce qui peut faire supposer qu’un ADN de type « non terrien » puisse exister, et si oui, qu’il soit lié à la vie ? (Ce sont des questions, je suis ignorant en la matière).

« Concernant au moins le "Que puis-je savoir?" , la découverte du vivant sur Mars pourrait nous sortir quelque peu de notre "docte ignorance". «

Si je suis amplement d’accord sur le programme proposé par Kant, je dois avouer que je ne vois pas bien comment les escapades exobios martiennes peuvent nous sortir de "notre docte ignorance"…Etant donné que la vie foisonne ici-bas, et qu’on n’y comprend goutte, je ne saisis pas où sera le plus d'aller grapiller des indices sur Mars… (Ah si ! L'histoire de la tectonique absente...)

« Cette découverte, même sous forme fossile, permettrait d'imaginer, par exemple, que la Vie serait inhérente à la matière, immanente à travers elle, poussée par une sorte "d'élan vital".. »

Mais on le sait déjà, ça !

« Il est vrai que la démarche scientifique de donne pas accès au "réel en soi", »

Elle nous en laisse apparaitre des bribes : Non-localité, univers des objets mathématiques, …

« Pour conclure, comment ne pas voir dans l'éventuelle découverte du vivant extraterrestre la mise en perspective concrète d'un nouveau paradigme, celui que nos anciens avaient pourtant imaginé eux, et ce dès l'antiquité !.. »

Ce paradigme n’est pas nouveau, il me semble… (d'ailleurs, tu le dis toi-même.) La vie existe dans l’univers. La preuve, elle est ici et maintenant… Et elle est, selon toute vraisemblance, fort peu répandue… Commençons donc de l’étudier ici, comme vie, et non simplement comme assemblage complexe de molécules…

C’est pourquoi je me méfie des affirmations du genre « comment ne pas voir… » qui semblent avoir force d'évidence. Il est au contraire intéressant de creuser un peu ce qu’il y a / aurait comme impact « philosophique » de ce supposé ADN découvert sur Mars. Je ne suis toujours pas convaincu (mais je cherche...

Pascal :

"Et si les étoiles étaient une forme de vie ? (elles ont un métabolisme, elles naissent et meurent, elles se reproduisent parfois avant de mourrir, pour peu que l' environnement s'y prête)"

Les étoiles ne sont pas vivantes : Pas d’auto-organisation, de comportement autonome en vue d’objectifs propres,de désir/mouvement/volonté/initiative/conatus…Appelons-ça comme on veut…

De plus, on sait construire une étoile (du moins sur le papier, en vrai ce serait un problème de moyens techniques et matériels), on a les modèles, les équations, tout ça… Et on ne sait pas « construire « la vie, c’est à dire faire apparaitre du sujet dans l’objet…

Ton hypothèse ne peut être que le fait d’un réductionniste endurci.

A la différence des objets, la vie ne se "définit" pas (sauf pour tenter de classer pour étudier), elle se dresse face à nous et s'affirme en nous.

Vaufréges :

« 1)On ne trouvera pas la "même" vie sur Mars que sur terre, aucune chance, ce sera une autre famille génétique.. »

Idem que plus haut : Je ne comprends pas sur quoi s’appuie cette affirmation, dans la mesure où la seule vie observée de tout temps n’est que sur la Terre…

Jack :

« On en sait encore moins sur la matière noire, infiniment moins sur l'énergie noire, la physique quantique c'est pas beaucoup mieux... »

On en sait infiniment plus sur les matières et énergies noires, sur la MQ, que sur la vie (sur laquelle on ne sait à peu près rien).

« Faut-il arrêter toute recherches dans ces domaines ? »

Sur la vie, il faudrait commencer les recherches. Aujourd’hui, on n’étudie pas la vie (dixit Frnaçois Jacob dans « la logique du vivant » dans les années 70) on ne fait qu’étudier des mécanismes d’organismes moléculaires loin de l’équilibre thermodynamique…

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 27-07-2011).]

[Kaptain 5 880]

Je persiste et signe, la fin du géocentrisme a sonné l'arrêt de mort d'un pouvoir fondé sur la croyance en Dieu: la féodalité. L'Eglise a perdu à ce moment-là le pouvoir absolu qu'elle avait sur la société, dont elle faisait et défaisait les puissants. La révolution française et l'invention de la laïcité, de la république, n'auraient jamais eu lieu sans ces grandes découvertes, ces basculements dans la connaissance du monde. Ca n'est bien sûr que mon avis et je le partage...

[jackbauer 2 13 755]

« …On en sait infiniment plus sur les matières et énergies noires, sur la MQ, que sur la vie (sur laquelle on ne sait à peu près rien)… »
(Gordon)

Le pire c’est que tu dis ça avec le plus grand sérieux !!!

« …Exemple dans l'interview de Joseph Silk dans le dernier Ciel et Espace : "Je pense qu'il y aura un jour une théorie qui nous donnera une explication de l'origine de l'Univers sans avoir à faire intervenir l'existence de l'homme comme clé de notre compréhension." Le grand cosmologiste n'a pas du lire beaucoup de philo !… »
(ChiCyg)

Silk est peut-être trop optimiste, mais il ne faudrait pas que la philo devienne un palliatif à l’echec des théoriciens…
Encore une fois si l’espèce humaine venait à disparaitre instantanément, la philosophie subirait le même sort, mais pas la relativité, l’évolution darwiniènne…
La philo est faite par l’homme, pour l’homme et rien d’autre !
Désolé, vous pouvez m’opposer 25 page d’arguments mais…

[vaufrègesI3 15 137]

GORDON > "Dans la mesure où la seule vie connue est sur Terre, il serait plus exact de dire que toute vie connue fait partie d’une famille unique. Rien à ce jour ne permet d’affirmer qu’une autre « famille » est possible."

Alors dis autrement, SI la vie existe ailleurs que sur terre, elle aura une autre signature génétique, c'est imparable.

Gordon >  "Il s’agirait de reconnaitre quoi, exactement ? Une molécule "post-biotique" non terrienne? Comment saurait-on qu’elle est d’essence biotique ?."

Il s'agit d'abord de tenter de récolter des molécules organiques. Une fois éliminées les molécules organiques les plus simples, c’est-à-dire celle à bases azotées et les acides aminés les plus simples dont la synthèse peut être abiotique et qui sont très répandues dans l'univers, il peut exister des molécules prébiotiques, acides aminés complexes, acides nucléiques, protéines, lipides ou sucres, constitutifs de l'ADN..
L'instrument de MSL "SAM" et son chromatographe seront parfaitement capables de "trier" ces molécules en fonction de leur type. Mieux, il sera capable d'identifier d'éventuelles molécules issues directement de la vie, d'en déterminer la "chiralité".

Gordon >  "Qu’est-ce qui peut faire supposer qu’un ADN de type « non terrien » puisse exister, et si oui, qu’il soit lié à la vie ? (Ce sont des questions, je suis ignorant en la matière)." 

L'ADN est la molécule informative de tous les êtres vivants, elle est donc "liée à la vie"..
Si la vie existe ou a existé sur Mars, le "programme génétique" (donnant les caractéristiques de l'espèce) n'a aucune chance d'être identique à celui de la vie terrestre.

J'ai écris plus haut : "Cette découverte, même sous forme fossile, permettrait d'imaginer, par exemple, que la Vie serait inhérente à la matière, immanente à travers elle, poussée par une sorte "d'élan vital".."

Réponse de Gordon >  "Mais on le sait déjà, ça !"

Il a raison Super, t'es étrange des fois..

Je cite seulement Jacques Monod : "L'homme sait enfin qu'il est seul dans l'immensité indifférente de l'univers d'où il a émergé par hasard. Non plus que son destin, son devoir n'est écrit nulle part. A lui de choisir entre le royaume et les ténèbres."
Pas moins..

Pour pas mal de biologistes en effet, voire une majorité encore aujourd'hui, l'émergence de la vie sur terre demeure une sorte de miracle non reproductible.. Alors j'ai du mal à cerner ton raisonnement..

Trouver la vie sur Mars introduirait bien un changement de paradigme..

Par ailleurs, je suis le premier à considérer que la science ne peut observer que les manifestations physico-chimiques de la vie, celle-ci étant issue et constituée de matière.. C'est sans doute insuffisant, je l'ai maintes fois exprimé.. Mais pourquoi imaginer que la vie utiliserait des formes et des processus qui nous seraient totalement étrangers et inaccessibles ?..

Les moyens d'observation extraordinaires utilisés aujourd'hui nous permettent de scruter l'Univers à des milliards d'année lumière, et les lois physico-chimiques paraissent bien universelles..

Chacun sait que la "chimie des origines" se dessine dans le vide interstellaire ensemencé par les étoiles.. La complexification commence entre les étoiles, et c'est dans les années 60 grace aux ondes radio que l'on y a identifié les premières molécules créées grace à la synthèse de la molécule d'H2, très abondante dans les nuages moléculaires..

C'est le rayonnement cosmique qui induit ensuite les réactions chimiques et les processus menant à la complexification.. Dans ces nuages, on a même détecté des molécules organiques comme le sucre, précurseur de l'ARN. Des chaînes moléculaires carbonées de ce type ont été découvertes dans les comètes, dans les météorites et même dans les poussières interstellaires.

Il existe donc une universalité de la chimie organique prébiotique.

Alors oui, j'ignore totalement si l'existence des "Klingons" est dû à d'autres processus que ceux là, et je les imagine très mal, et même pas du tout..

[Alain 31 6 510]

Kaptain, "Je persiste et signe, la fin du géocentrisme a sonné l'arrêt de mort d'un pouvoir fondé sur la croyance en Dieu: la féodalité."

Ce n'est plus de la persistance, c'est de l'entêtement!

Que l'Église ait perdu du pouvoir on peut te l'accorder, mais pour la foi, le pouvoir est inutile et les fidèles peuvent, par conviction et non pas pour le pouvoir, continuer à adhérer à elle.
Si la condition d'être de l'Église était le pouvoir elle devrait avoir disparu; La définition que tu donnes est celle d'une secte.

Il existe toujours que je sache des royautés, principautés dont le pouvoir est fondé sur la croyance en Dieu (et pas seulement chrétiennes)
La connaissance du monde n'a rien à voir avec les basculements auxquels tu fais allusion!
Elle ne nous fait que constater un abîme qui s'éloigne et qui devient toujours plus complexe et/ou mystérieux.

[ChiCyg 0]

"La philo est faite par l’homme, pour l’homme et rien d’autre !" (jackbauer 2)
Tout à fait, comme toute connaissance et la "science dure" en particulier

[Kaptain 5 880]

quote:

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Que l'Église ait perdu du pouvoir

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Ce n'est pas du mais LE pouvoir que l'Eglise a perdu. C'est pas rien quand même. Ce qui n'empêche pas les croyants de continuer de croire individuellement. Je parle du Dogme, de l'Eglise en tant qu'institution.

[Kaptain 5 880]

quote:

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cette histoire de fin du géocentrisme est très exagérée… On est toujours au centre de notre univers sensible et observable

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Certes, sauf que nous savons à présent pertinemment que nous ne bénéficions d'aucune place privilégiée et que nous ne sommes que des poussières perdues dans une immensité qui nous dépasse...

[Superfulgur 16 096]

Pas le temps de m'immiscer dans cet intéressant débat, mais quand même vaufrèges, je sais pas si tu le fais exprès ou pas, mais tu occultes un point, à mon avis fondamental, sur cette histoire de vie sur Mars : si on trouve de l'ADN, des molécules, des fossiles, des microbes, tout ce que tu veux dans Gale, il me semble qu'il sera IMPOSSIBLE de décider si ces microbes sont martiens (sortis ex nihilo de la boue martienne) ou si ils sont terriens (arrivés en météorite). Ce point est crucial, je crois, parce qu'il affaiblit de facto l'intérêt de la découverte, il ne fait que repousser le problème, d'une planète, certes, mais c'est tout.

S

PS : J'ajoute que MSL me fatigue à l'avance, je te le cache pas... Quand Opportunity a commencé à faire de petits patés de sable sur Mars, à chaque tour de roue, la Nasa annonçait qu'il avait découvert quelque chose qui pouvait laisser à penser que peut-être il avait peut-être détecté des traces de ce qui pouvait, si çà se trouve, être un indice d'une possible et hypothétique vie martienne. J'ai pas oublié, entre autres, les "myrtilles", qui m'ont bien fait rigoler, et que des collègues journalissmm, suivez-mon regard, ont fait semblant de croivre que, peut-être...

[vaufrègesI3 15 137]

Superfulgur > "mais tu occultes un point, à mon avis fondamental, sur cette histoire de vie sur Mars : si on trouve de l'ADN, des molécules, des fossiles, des microbes, tout ce que tu veux dans Gale, il me semble qu'il sera IMPOSSIBLE de décider si ces microbes sont martiens (sortis ex nihilo de la boue martienne) ou si ils sont terriens (arrivés en météorite)."

Tu fais sans doute référence aux possibilités limitées de MSL, le fait qu'il soit bien sûr incapable de réaliser un décodage génétique.. Ni je n'occulte, ni je ne le fais exprès . J'ai bien abordé ce problème page 1 (message du 8/07) en répondant à Gordon qui s'interrogeait sur une possible contamination par le rover :

J'ai écris : "On en aura la certitude avec le décodage génétique, lorsqu'on aura réussi à ramener un échantillon sur terre.."

Tu le sais, c'est bien dans cette optique que la mission "Mars Sample Return" est imaginée, sauf qu'on se demande quand elle sera enfin budgétée et programmée.

Toutefois, pour pas mal de raisons, je ne crois pas du tout à l'apport de micro-organismes terrestres par météorites, la contamination par le rover est bien plus probable. Mais bon..

Par ailleurs je suis, tout comme toi, loin d'être persuadé que MSL soit en mesure de déceler des micro-organismes..

Comme je l'ai écrit plus haut, l'un des gros problèmes de MSL c'est qu'il ne creusera les sols et les roches que de quelques petits centimètres, ce qui risque d'être très insuffisant pour aller chercher des micro-organismes dans le sol martien.. Il n'a pas de foreuse capable d'aller chercher l'échantillon en profondeur comme celui qui équipera le rover de la mission "ExoMars", jusqu'à 2 m. Hors, la vie, si elle existe ou a existé, est nécessairement réfugiée en sous-sol, peut-être même très profondément..

Toutefois les objectifs de MSL, avec la multitude des instruments qu'il emporte, ne se résument pas à cette recherche, et on peut espérer qu'il recueille bien d'autres éléments d'information sur cette planète, sur le climat, la géologie etc..

Copié-collé des objectifs de MSL :

1 Recenser les composés organiques présents à la surface de Mars et établir leur distribution ainsi que leur concentration
2.Quantifier les éléments chimiques fondamentaux de la biochimie : carbone, oxygène, hydrogène, azote, phosphore et soufre
3 Identifier d'éventuelles traces de processus biologiques
4 Caractériser la composition de la surface martienne et des couches superficielles du sol d'un point de vue minéralogique, isotopique et chimique
5 Comprendre les processus de formation et d'altération des sol et des roches sur Mars
6 Déterminer le schéma d'évolution de l'atmosphère de Mars sur les quatre derniers milliards d'années
7 Établir le cycle de l'eau et le cycle du dioxyde de carbone sur Mars ainsi que la distribution actuelle de ces deux molécules sur la planète
8 Mesurer le spectre large des radiations à la surface de Mars issues des rayons cosmiques, des bouffées de protons énergétiques émis par les éruptions solaires ou par les ondes de choc d'éjections de masse coronale, voire des neutrons secondaires issus de réactions de fission nucléaire dans l'atmosphère sous l'effet des rayonnements incidents.

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 27-07-2011).]

[Superfulgur 16 096]

Daniel :

"Toutefois, pour pas mal de raisons, je ne crois pas du tout à l'apport de micro-organismes terrestres par météorites, la contamination par le rover est bien plus probable."

C'est passque t'es pas scientifique, Daniel... Les vrais scientifiques, eux, ont cru (fait semblant de croivre ?) que de la vie était venue de Mars à bord de ALH 84001, ce cirque pénible a duré 15 ans...

Perso, si on trouvait (mais on trouvera pas) des microbes fossiles dans Gale, je me demanderais immédiatement si ces trucs sont martiens ou s'ils sont venus de l'archéen terrestre par météorite.

S

[PascalD 4 385]

Et réciproquement, non ?
Ce qui est sûr, c'est que pour le coup y' aurait des crédits pour lancer d' autres sondes, voire même envoyer Gordon sur place vérifier si la philosophie peut avoir raison contre les faits.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 27-07-2011).]

[vaufrègesI3 15 137]

De toute façon, il faudra en passer par un examen d'échantillons martiens sur terre, les robots ont (encore) leurs limites..

L'idéal, c'est d'envoyer hommes et matériels sur place.. ça.. ce serait parfait !

Non ?..

[Henri58 0]

salut
je prend le fil en route : il y a bien des bacteries qui vivent dans l’hydrogène sulfurée si je ne m'abuse; alors pourquoi pas dans les conditions extremes qui regnent sur Mars....
Henri

[Kaptain 5 880]

quote:

---

Non ?..

---

Non...

[vaufrègesI3 15 137]

[Superfulgur 16 096]

Pareil que Kaptain.

A part manipuler les robots qui bosseraient à leur place, ils ne serviraient à rien.

S

[vaufrègesI3 15 137]

Non.. mais toi je savais Super, la question.. c'était pas pour toi, pas la peine hein

Je plaisante.. mais vous êtes quand même pénibles..

Et c'est certainement pas Gordon qui va m'aider là..

[Gordon 0]

Jack :
« Gordon : « …On en sait infiniment plus sur les matières et énergies noires, sur la MQ, que sur la vie (sur laquelle on ne sait à peu près rien)… »
Le pire c’est que tu dis ça avec le plus grand sérieux !!! «

Bien évidemment. Les machins noirs, quoi qu’ils puissent ou ne puissent pas être au juste, sortent de nos équations et de nos modèles (que ces modèles soient perfectibles et révisables, voire profondément modifiables, ne change rien à l’affaire) confrontés à nos observations.

La vie elle, ne sort d’aucun modèle, ne se déduit d’aucune équation…Elle est là, comme un scandale incompréhensible à notre science objectiviste, un pied de nez au monde d’objets que nous nous obstinons à décrypter avec des lunettes inappropriées…

« Désolé, vous pouvez m’opposer 25 page d’arguments mais… »

25 pages ne seront pas nécessaires, il suffit de noter que cette phrase « si l’espèce humaine venait à disparaitre instantanément, la philosophie subirait le même sort, mais pas la relativité, l’évolution darwiniènne… » n’a strictement aucun sens.

Kaptain :

"Certes, sauf que nous savons à présent pertinemment que nous ne bénéficions d'aucune place privilégiée et que nous ne sommes que des poussières perdues dans une immensité qui nous dépasse..."

C’est très théorique, tout ça, très abstrait. Je doute que la cosmologie ait une grande influence sur les conceptions égotiques de tout un chacun, et sur les organisations politiques et sociales, munies de leurs idéologies, dans lesquelles nous vivons, hic et nunc. Notre monde à nous, le socle de notre existence, c’est un monde humain, terrestre, le monde de la vie, et pas le monde de Galilée et des cosmologistes.

Vaufrèges :

« Alors dis autrement, SI la vie existe ailleurs que sur terre, elle aura une autre signature génétique, c'est imparable. «

Je suis désolé d’insister lourdement, mais je ne comprends pas le raisonnement qui te conduit à dire que c’est imparable. Et si la signature génétique de la vie sur Terre était la seule possible ? Cela rendrait-il impossible que cette vie – réplique génétique exacte de la terrestre - existe ailleurs ?

Plus généralement comment acquérir de telles certitudes sur ce que pourrait être et ne pas être une vie sur Mars ou ailleurs, alors qu’on ignore tout du phénomène vie ?

« l peut exister des molécules prébiotiques, acides aminés complexes, acides nucléiques, protéines, lipides ou sucres, constitutifs de l'ADN.. »

Prébiotiques ? Dois-je comprendre qu’on a déjà observé de la vie se synthétiser à partir de telles molécules ? Ou bien ce terme de prébiotique n’est juste là qu’au titre de la rhétorique réductionniste ?

« L'instrument de MSL "SAM" et son chromatographe seront parfaitement capables de "trier" ces molécules en fonction de leur type. Mieux, il sera capable d'identifier d'éventuelles molécules issues directement de la vie, d'en déterminer la "chiralité". «

La chiralité est une preuve de l’origine vivante d’une molécule ?

« L'ADN est la molécule informative de tous les êtres vivants, elle est donc "liée à la vie".. »

Liée, oui, dans le sens Vie ==> ADN. Mais a-t-on établi la relation d’implication inverse ?

Comme pour la chiralité, il me semble qu’il y a là une inversion de la relation logique d’implication…(le postulat réductionniste se niche partout, implicitement ).

« Si la vie existe ou a existé sur Mars, le "programme génétique" (donnant les caractéristiques de l'espèce) n'a aucune chance d'être identique à celui de la vie terrestre. «

Pour moi, à ce stade de nos connaissances, ce n’est là qu’une pétition de principe.

« Pour pas mal de biologistes en effet, voire une majorité encore aujourd'hui, l'émergence de la vie sur terre demeure une sorte de miracle non reproductible.. Alors j'ai du mal à cerner ton raisonnement.. »

Mais il a eu lieu, au moins une fois, ce « miracle »… Donc, que la matière se constitue en vie est déjà un fait établi. Qu’il y ait de la vie dans l’univers, aussi. Donc, philosophiquement, l’éventuel microbe martien ne serait, toutes proportions gardées, qu’un non-événement, une anecdote.

Dans son livre « les singularités de la vie », Christian de Duve, que j’ai cité précédemment (qui semble d’ailleurs dire que l’opinion générale des biologistes sur les conditions de possibilité de la vie ET a pas mal évolué depuis Monod) relève justement que trouver de la vie sur Mars ne nous apprendrait rien, ou fort peu, sur l’universalité supposée de celle-ci.

« Mais pourquoi imaginer que la vie utiliserait des formes et des processus qui nous seraient totalement étrangers et inaccessibles ?.. »

Pas inaccessibles à nous, mais à notre science objectiviste, par essence aveugle au sujet vivant. La façon dont la science moderne « force » ce caractère de pure objectité dans le réel, est assez bien analysée dans la conférence d’ Heidegger, Science et méditation (ce texte se trouve dans le même recueil qui contient la fameuse conférence de 1953 sur « La question de la technique ».)

(J’extrais un bref passage que j’avais cité dans une tentative de compte-rendu de cette conférence de 1953, proposé sur un forum parallèle : « A ce règne de l’objet, comme mode de la présence, correspond la science, pour autant que, de son côté, comme théorie, elle provoque le réel, visant spécialement son objectité. La science met le réel au pied du mur. Elle l’arrête et l’interpelle, pour qu’il se présente chaque fois comme l’ensemble de ce qui opère et de ce qui est opéré. » )

« Les moyens d'observation extraordinaires utilisés aujourd'hui nous permettent de scruter l'Univers à des milliards d'année lumière, et les lois physico-chimiques paraissent bien universelles.. »

Certes, mais la vie ne se réduit pas à des lois physico-chimiques… Celles-ci ne sont que le support de sa composante objective.

Pascal :

« voire même envoyer Gordon sur place vérifier si la philosophie peut avoir raison contre les faits. »

Je reconnais là ta façon élégante et constructive de déconsidérer l’interlocuteur en lieu d’examiner et disputer sur les arguments… Mais ici, tu ne fais qu’exposer la grande ignorance (feinte ou réelle), ou du moins la mécompréhension dans laquelle tu te trouves dès lors qu’il est question de philosophie, laquelle ne saurait « avoir raison » ou pas « contre les faits », puisque précisément elle réfléchit à la signification de choses comme « avoir raison », ou à ce qu’est un « fait », ou à ce qu’on appelle un « événement », et de quoi parlons-nous quand nous parlons de la réalité, de la vérité, etc…

Quoi que nous puissions trouver ou non sur Mars, cela ne peut constituer un fait déchiffrable que dans un cadre conceptuel et épistémologique donné…

Et ma position est que nous n’apprendrons rien sur la vie en allant sur Mars, dans le cadre conceptuel actuel de la biologie « galiléenne ».

[Kaptain 5 880]

quote:

---

nous n’apprendrons rien sur la vie en allant sur Mars

---

Nous apprendrions déjà qu'elle peut exister ailleurs que sur la Terre, ce qui renforcerait le "camp" réductionniste . En effet, la "banalisation" de l'apparition de la vie indiquerait que dès que des conditions matérielles adéquates sont réunies, elle naît. Nous n'apprendrions rien de plus, mais ça serait déjà pas mal...

[PascalD 4 385]

quote:

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La vie elle, ne sort d’aucun modèle, ne se déduit d’aucune équation…Elle est là, comme un scandale incompréhensible à notre science objectiviste, un pied de nez au monde d’objets que nous nous obstinons à décrypter avec des lunettes inappropriées…

---

Faisons semblant de croire que cette phrase n' est pas une simple provocation.

N' étant pas un spécialiste, en lisant ça, on pourrait imaginer qu'effectivement les biologistes errent au hasard dans le noir à le recherche d' une idée qui permettrait de comprendre quelle essence mystérieuse anime la glaise pour en faire des animaux, végétaux, et autres bestioles.
Heureusement il ne faut pas 30 secondes, à l' ère de l' information distribuée et omniprésente, pour découvrir qu' il n' en est rien, pour peu évidemment de 1) s' en donner la peine, et 2) ne pas se méprendre sur ce qu' est un modèle.

L' hypothèse selon laquelle le vivant actuel aurait évolué à partir de "simples" automates chimiques capables de répliquer , en présence des molécules prébiotiques citées plus haut, leur propre structures
, permet d' imaginer trouver sur Mars des traces de ce stade qui sur Terre a été effacé par la tectonique et la modification de l' environnement. Je n' appelle pas ça "ne rien apprendre".

quote:

---

Je suis désolé d’insister lourdement, mais je ne comprends pas le raisonnement qui te conduit à dire que c’est imparable. Et si la signature génétique de la vie sur Terre était la seule possible ? Cela rendrait-il impossible que cette vie – réplique génétique exacte de la terrestre - existe ailleurs ?

---

Le raisonnement est simple : La signature génétique de la vie sur Terre n' est pas la seule possible, il est donc très improbable que la signature génétique des bestioles martiennes soit identique à la signature génétique des bestioles terriennes.

quote:

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Plus généralement comment acquérir de telles certitudes sur ce que pourrait être et ne pas être une vie sur Mars ou ailleurs, alors qu’on ignore tout du phénomène vie ?

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C'est facile à comprendre : Grâce à nos connaissances sur le phénomène vie : on n' en sait pas tout, ce qui ne signifie pas qu'on en ignore tout.

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Prébiotiques ? Dois-je comprendre qu’on a déjà observé de la vie se synthétiser à partir de telles molécules ?

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En quelque sorte, oui : Au cours de la croissance cellulaire, entre autre, de la matière prébiotique devient "biotique" .

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La chiralité est une preuve de l’origine vivante d’une molécule ?

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Oui : Les molécules synthétisées par les organismes vivant ont toutes la même chiralité (du moins sur Terre). C'est à ce jour le seul phénomène connu qui aboutit à la dominance d'une seule chiralité. C'est donc un indice de la présence de vie.

quote:

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Pour moi, à ce stade de nos connaissances, ce n’est là qu’une pétition de principe.

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Ton opinion ne semble pas être partagée par ceux qui travaillent dans ce domaine, du moins si on en croit la vulgarisation.

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Donc, philosophiquement, l’éventuel microbe martien ne serait, toutes proportions gardées, qu’un non-événement, une anecdote.

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Tout à fait. De même que, philosophiquement, la mécanique quantique ne nous a rien appris qu' on ne savait déjà.

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Certes, mais la vie ne se réduit pas à des lois physico-chimiques… Celles-ci ne sont que le support de sa composante objective

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Cette réflexion est incohérente avec ta déclaration de principe selon laquelle la vie ne se définit pas. Elle ne peut en aucun cas, dans ton système de pensée, posséder une "composante objective" (ni aucune composante, d' ailleurs).
La vie, selon un système de pensée "réductionniste", pourrait par exemple se définir comme l' ensemble des phénomènes (de nature probablement physico-chimiques) qui permettent à la matière de se structurer en organismes vivants. Nul besoin d'introduire le "sujet" à ce stade. Les "organismes vivants" étant eux-mêmes définis (quasi arbitrairement) par énumération.

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Et ma position est que nous n’apprendrons rien sur la vie en allant sur Mars, dans le cadre conceptuel actuel de la biologie « galiléenne ».

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C'est très clair, depuis le début. Ma position est que ta position est fondée, d'une part sur une sous-estimation manifeste de ce qu' ont compris, et peuvent encore espérer comprendre, les biologistes, à l' aide de la méthode scientifique, et d' autre part, sur un malentendu lié à ta conception restrictive de ce qu' est "la vie" (que tu abordes sous l' angle quasi exclusif de la subjectivité).

[vaufrègesI3 15 137]

Je n'ai pas à revenir sur les réponses de Pascal, j'ajoute juste quelques précisions sur cette question qui me semble fondamentale :

Gordon > « Et si la signature génétique de la vie sur Terre était la seule possible ? »

Comme mentionné plus haut, tout ce qui vit sur Terre fait partie d'une famille unique, à la manière des branches d'un arbre qui sont différentes, mais rattachées à un tronc commun. Il existe donc dans la structure génétique du vivant terrestre des traits communs parfaitement identifiables. Pour être plus clair, même si une hypothétique vie martienne avait suivi exactement le même cheminement (bio-physico-chimique) que la vie terrestre, elle aurait une signature génétique différenciée de la vie terrestre, c'est inévitable.. Et j'ajoute que cette vie n'aurait rien "d'exotique" pour nous compte tenu de l'universalité de la chimie organique constatée par l'observation de l'univers à grande échelle..

Plus philosophiquement, il me semble que tu exprimes une position excessivement tranchée. Evoquer les quelques aspects objectifs avérés du mystère de la vie, c'est pas nécessairement faire du vilain "scientisme" .

On est bien d'accord et je l'ai déjà écris par ici, la science peut nous donner des informations sur le réel mais elle ne peut le dévoiler entièrement. Et cela non parce que l’état actuel de nos connaissances est insuffisant, car même si, comme il est probable, celles-ci progressent de façon immense au cours des siècles à venir, elles ne pourront jamais décrire la totalité du réel.
Le réel n’est pas un concept scientifique, et comme le disait Kant, la connaissance ne s’occupe que des phénomènes, de ce qui est effectivement objectivable. Elle cherche à en découvrir les lois.

En ce sens on peut affirmer que la science découvre une part de réel, afin de pouvoir expliquer (éventuellement prévoir) les faits qui s’y déroulent.

La science admet les lois physiques à titre de postulat primordial et préalablement à toute démarche, afin de pouvoir vivre et se développer. Nous ne savons pas si la Nature obéit exactement à nos lois physiques, nous ne pouvons faire autrement que de privilégier le principe de causalité, l'idée de loi physique, le déterminisme, d'interroger la Nature dans des expériences et traduire les résultats dans des formules aussi générales que possibles, sans se prononcer sur le "réel en soi".
Le réductionnisme est bien sûr incapable de fonder une compréhension authentique de la conscience, une vision profonde de la nature et de la vie.

Mais il me semble que ce n'est pas son ambition et que c'est le plus souvent exprimé ainsi. La théorie scientifique a le mérite d'accepter et de situer ses propres limites, de se vérifier en permanence, pour se valider davantage. Elle n'est pas au niveau du dogme.

Pour ce qui concerne l'impact d'une découverte de vie martienne, la biologie mécaniste contemporaine soutient majoritairement que la vie est apparue à partir d'un hasard extraordinaire sur la terre, qu'il est quasiment impossible que le phénomène ait pu se reproduire ailleurs compte tenu de ce que nous savons aujourd'hui. Selon Jacques Monod, nous sommes exilés dans le cosmos, sur un bout de terre, errants au sein d' un territoire vide et hostile..

Face à ce questionnement éternel pour l'humanité (sommes nous seuls), chacun réagit d'abord par rapport à sa sensibilité propre.
Sur la base de la seule existence de vie terrestre, il est en tout cas pour le moins audacieux de prétendre que le fait que la matière puisse se constituer en vie est... banal. Et que la découverte d'un micro-organisme martien puisse de révéler un "non-événement", "une anecdote"..

"Philosophiquement", l'utilisation de tels adjectifs révèle une position assez tronquée, voire même, comme je le crains depuis quelques échanges, une posture.
Ce qui ne permet guère d'ouvrir le débat. De fait, il demeure la vague et désagréable impression que l'on se répète..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 29-07-2011).]

[Kaptain 5 880]

Tout-à-fait d'accord avec vous, Maître Vaufrèges. A propos de posture, pourrait-on m'expliquer une chose, car la philo n'est pas mon fort : serait-ce possible qu'une science "rationnelle", j'entends non fondée sur une quelconque "magie" ou pure croyance ou dogme, puisse être basée sur autre chose que le réductionnisme le plus complet ? Sur quoi, sinon ?

[vaufrègesI3 15 137]

Ce qu'on peut énoncer Kaptain, c'est que toute science cherche à cerner le Réel. Mais il est clair qu'une bonne part, et bien sûr son "essence", échappent à tous les cadres conceptuels que l'on peut construire, à toute doctrine qui prétendrait l'enfermer, à toute représentation. Bernard D'Espagnat parle de "Réel voilé"... Et la non séparabilité quantique est venue compliquer sérieusement les choses...

Hors ces considérations, il ne faut pas négliger un courant philosophique nommé "approche phénoménologique". Il faut savoir que le projet de la phénoménologie fut d'abord de refonder la science en remontant au fondement de ce qu'elle considère comme acquis. Son fondateur Edmond Husserl philosophe, logicien et mathématicien allemand espère ainsi échapper à la crise des sciences qui caractérise le XXe siècle.
Cette approche fait appel à l'expérience sensible, à l'expérience de la vie, à nos sens, aux sentiments, à l'affectif aussi...Il faut en "revenir aux choses mêmes" : les décrire telles qu'elles se présentent à la conscience.

Dans ce cadre, toutes les qualités se valent, toutes les qualités sont sensibles, autant celles que l'on nomme "objectives" que celles que l'on dénomme "subjectives".. La science nous apporterait une représentation trop "simplifiée" du Monde réel, quantifiable, mesurable, alors que le Réel renvoie d'abord à notre conscience c'est à dire, concrètement et prioritairement, au monde sensible..

Pas facile de décrire cette approche en quelques lignes. Il me semble avoir compris que Gordon y fait référence parfois, davantage que moi ...

On peut s'en instruire ici par exemple :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ph%C3%A9nom%C3%A9nologie