Soleil immaculé, vers un âge glaciaire ?

[jldauvergne 15 098]

quote:

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chipotant sur des précautions de langage journalistiques

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Ca y est il est vexé de s'être pris les pieds dans le tapis
Je t'ai fait une réponse argumentée, si c'est tout ce que que as à répondre sur le sujet c'est navrant. Tu es en train de nous dire que les journalistes enrobent le problème comme si il fallait cacher un grand secret, on est à la limite de la parano, ...

Tu as raison, attend un argument hypothétique à sortir d'un article qui n'existe pas encore, là il ne te reste que ça à quoi te raccrocher on dirait.

[ChiCyg 0]

Joël Cambre a écrit :

quote:

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Ouhais, on retourne en rond.

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Excuse moi, mais c'est toi qui tourne en rond en fuyant constamment d'un sujet à l'autre. Le sujet ici, c'est la possibilité d'un lien entre l'activité solaire et une période de refroidissement important.

J'ai cité plus haut un article récent d'Astronomy et Astrophysics qui estime la variation de l'irradiance solaire à 1,5 W/m2 au max, ca ne fait pas beaucoup.

Si on ne croit pas à l'influence des planètes joviennes sur le soleil (sujet bien plus simple que le climat dans son ensemble mais sur lequel tu refuses de répondre), reste le rôle des rayons cosmiques qui est possible mais pas encore démontré : l'expérience CLOUD, à ce jour, donnant autant d'argument pour que contre.

On cite toujours le petit âge glaciaire, ça vaudrait le coup d'approfondir un peu :
- la "panne" du soleil est-elle réelle ou s'explique-t-elle par le faible nombre et/ou le manque de méthode des observations - certains soutiennent que des relevés chinois ne montrent pas ce minimum,
- la baisse de température est-elle réelle et/ou générale sur le globe ?
- cette baisse de température correspond-elle à la baisse d'activité solaire (il me semble qu'elle débute avant et dure plus longtemps) ?

Il y a bien d'autres questions à discuter. Par exemple, qu'est ce que l'activité solaire ? le nombre de tâche est-il représentatif ? le nombre de tâches est-il bien corrélé avec le flux de rayons cosmiques sur terre, ...

[Joël Cambre 1]

Ce qui me stupéfie dans ce débat, c'est le refus systématique de la part de certains de prendre en compte comme pertinente UNE SEULE ETUDE venant d'un sceptique, fut-elle celle de gens comme Lindzen (chef climatologue au MIT) ou Spencer (ancien de la NASA et à présent prof à l'université d'Alabama), qui sont loin d'être des charlots et valent bien largement en compétence un Jouzel ou un Trenberth. On fait semblant d'être ouvert, mais PAS UNE SEULE FOIS on n'a admis comme recevable une étude venant d'ailleurs que du monde du Giec. A croire que le scepticisme climatique détériore les cellules grises du cerveau de ceux qui s'y adonnent et qu'ils ont tout faux quand ils travaillent dans leur spécialité, la climatologie... A croire que Lindzen, soit devenu idiot en quittant le Giec en 2001, et que Judith Curry soit menacée du même syndrome elle qui vient de rompre. Soit ce sont des attaques sur la personne (la corruption via l'inévitable Exxon... ou les croyances de l'intéressé) soit on déclare que les types se trompent carrément et leurs études sont bidonnées, fausses, à rejeter. Tout cela serait bizarre si on oubliait (ce que je ne fais pas...) que le débat climatique est pollué par la passion politique voire la morale. Comme les émotions sont en jeu, comme il y a beaucoup à perdre question prise de position idéologique, on refuse tout en bloc, c'est absolument typique. Et en plus on manipule en voulant faire croire que c'est moi qui suis bloqué sur une position, moi j'en ai changé de position, de l'acceptation de la théorie des GES au scepticisme à son égard, mais c'était après m'être documenté, et j'ajoute des deux côtés, car il est impossible de comprendre les études des "anti" si l'on n'a pas compris la thèse des "pour".

[PascalD 4 366]

Ah mais t'es pas le seul à avoir changé de position : Superfulgur a admit publiquement s' être laissé embobiner par la prose refroidiste, au début. Moi également. Si tu relis les premiers échanges sur le fil fleuve "le soleil et la météo", tu en trouveras des traces.
Ensuite, en creusant un peu, on s' est fait notre idée sur la solidité relative des arguments refroidistes : En gros, pas vraiment probant. Et en tout cas, certainement pas assez solides pour invalider les travaux des autres ...

Ce qui ne veux pas dire que les travaux figurant dans les rapports du GIEC sont dépôurvus d' erreurs, ni que tous les papiers refroidistes sont faux. Mais d'un côté on a une démarche scientifique classique, en cours d'élaboration, de l' autre, beaucoup moins.

[Joël Cambre 1]

C'est ce que je disais, ils deviennent cons en quittant le Giec, mes climatologues... Bon allez, clap de fin, rira bien qui rira le dernier.

[jldauvergne 15 098]

quote:

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ils deviennent cons en quittant le Giec, mes climatologues...

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"Cons" non, mais c'est une belle connerie parce que c'est là que se tient le débat, et dans ce débat il y a largement la place à la contradictions et les doutes. Le problème pour un certain nombre d'entre eux, c'est que leur conviction intime pour des raisons idéologiques, c'est que le réchauffement d'origine anthropique est très faible voir nul, et ça ce n'est pas en accord avec le résumer qui est fait de tous les débats, ni en accord avec de nombreux indicateurs qui montrent que le climat continue d'évoluer rapidement. Alors oui, dans le lot il y a un équivalent de Fred Hoyle brillant et intelligent en la personne de Lindzen. La différence c'est qu'il est moins chevalier blanc quand même que Fred Hoyle, il a quand même fait du consulting à 2500 $ la journée pour Exxon, ou encore de se faire payer un voyage par Western Fuels, ou encore de collaborer avec le George C. Marshall Institute, un think tank conservateur financé par ... j'ose à peine le dire, ... Exxon.
Moi aussi je veux bien faire du consulting à 2500$ la journée soit dit en passant, à votre bon cœur
Quand je te dis 3/4 de sceptiques chez qui ont trouve un lièvre, je suis peut être gentil en fait. Étonnamment quand on cherche du côté des scientifiques du GIEC on arrive pas à de telles proportions. Il faudra m’expliquer pourquoi ? C'est une question de sociologie comme je te disais

quote:

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le refus systématique

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Il viens juste des lièvres systématiques dans tes démonstrations. Je te l'ai dit plus haut, je ne demande pas mieux que d'apprendre des choses, mais certainement pas de la façon dont tu le fais, sans sens critique et sans aucune forme d’enquête digne de ce nom sur les points que tu soulèves. Tu y va sans cesse à coup d'arguments fallacieux, et c'est ça que je te reproche. Et tant que tu seras sur ce mode là ne t'attend pas à autre chose comme réponse à tes arguments. Il ne suffit pas d’écrire un bouquin pour pouvoir se prétendre crédible sur une question. Un bouquin dans réelle enquête tout le monde peut le faire, et même pire en occultant tout une série de lièvre évidents que tu n'ignores pas, c'est juste un pamphlet.

quote:

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Judith Curry

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Autant que je sache, cette dame ne remet pas en doute le réchauffement climatique anthropique. Au contraire, elle a travaillé sur le sujet et sur ses effets en particulier. Elle s'est surtout positionné contre la guerre entre les deux camps si j'ai bien suivi. Donc tu peux lancer son nom à tout bout de champ, elle ne va pas dans le sens de ce que tu dis. Elle dit simplement que des travaux comme ceux de Lindzen par exemple il faut les prendre en compte.

[ChiCyg 0]

Joël Cambre, on a déjà échangé sur Lindzen dans le fil tentaculaire que tu as initié "le soleil et la météo". Je t'avais répondu que Lindzen ne traitait pas du rapport du soleil et du climat mais proposait une rétroaction négative : une élévation de température de surface entraînerait une plus grande transparence de l'atmosphère au rayonnement infrarouge et donc un plus fort refroidissement. C'est un autre débat. Lindzen est contesté par ses collègues, ça ne veut pas dire qu'il ait tort, ni, non plus, qu'il ait raison, peut-être d'ailleurs que la vérité, si elle existe, est ailleurs ...

Compliment pour compliment, tu me sembles refuser systématiquement toute discussion sur les travaux des auteurs que tu as toi-même cités lorsqu'on commence à rentrer un peu dans leur argumentation.

J'attends toujours que tu nous dises si oui ou non, pour toi, la position des planètes joviennes a un effet sur l'activité solaire.

[Superfulgur 16 088]

Mouais,

En attendant, pendant une semaine, on a explosed tous les records de température en France, et ya des perruches toutes vertes en banlieue parisienne et l'Arctique n'a quasiment plus de glace. Je sais pas si çà se réchauffe, mais chuis sûr d'une chose : çà se refroidit pas...

S

[williams 0]

Je ne voit pas se que ces records de températures qui ont explosé au cours de ces derniers jours ont avoir avec la discution sur l'évolution du climat(réchauffement). Car il ne faut pas mélanger météorologie et climatologie comme souvent les médias ou articles qui abusent sur les infos du réchauffement le font justement. Puis en 1949 il y a bien eu un mois de septembre très chaud et un été sec alors que ça tombe lors d'un léger refroidissement (1940 à 1976).

Williams

[Ce message a été modifié par williams (Édité le 04-10-2011).]

[Superfulgur 16 088]

Absolument.

Le fait que la calotte polaire régresse progressivement est plutôt le signe d'un refroidissement général. Et la tendance aux records de chaleur, c'est pareil, c'est plutôt le signe d'une tendance au refroidissement.

S

[williams 0]

Superfulgur, ce n’est pas croyable comment vous aussi vous savez faire qu'abuser.

Car je n'ai rien dis sur la fonte de l'Arctique car je ne dis pas que cela n'a rien à voir avec le réchauffement de cette zone donc vous aussi ne dites pas ce que les gens ne disent pas ! !

Par ce que suivant ce que je vous ai dis, j'ai contredis le fait que vous dites que sur la METEO DE CES DERNIERES SEMAINES les records de températures en France auraient un lien avec le réchauffement de la Terre alors que même en 1949 lors d'un léger refroidissement ce fut de même ! !

Vous faites comme les médias qui disent que telles intempéries sont toujours à cause du réchauffement de la Terre comme ces températures très chaudes ou comme les médias ont dit lors du mois de décembre 2010 très froid et des 2 hivers précédents bien froids qui serrait à cause de l'influence du réchauffement aussi pour eux. C'est à croire que tout est à cause du réchauffement avec les médias et... (Chaleur comme ces derniers jours, vagues de froids comme ces 3 derniers hivers, sécheresse comme ce printemps, forte précipitation comme Australie fin 2010 etc.).

Il ne faut pas confondre METEO et CLIMATOLOGIE et ne pas FAIRE CROIRE DES CHOSES QUE DIRAIENT LES GENS ALORS QU'ILS NE DISENT PAS CECI ! !

Williams

[jldauvergne 15 098]

quote:

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Car j'ai parlé de la loi de G.O. qui est vérifié vu que depuis les X cycles solaires qui sont passés ces derniers siècles un cycle numéroté impair est plus actif et donc avec plus de taches solaires que le cycle numéroté pair le précédant à par les violations tout les 180 ans .

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0 est plus grand que 1
4 est plus grand que 5
8 est plus grand que 9
22 est plus grand que 23.

En somme ta loi ne se vérifie pas dans 4 cas sur 12, c'est tout sauf significatif. Je ne vais pas me donner la peine de remonter plus loin.

Tu parles de violations tous les 180 ans, pour déterminer ça il faudrait un peu plus de 4 siècles d'enregistrement. Comme comme dit ce cher ChiCyg, on est plus dans la numérologie là.

quote:

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Dans l'activité solaire ce n'est pas les minimums entre les cycles solaires de 11 ans qui ont surtout une influence sur le climat à MOYEN TERME (des décennies) mais plutôt les minimums comme celui de Dalton, Maunder... qui correspondent a plusieurs cycles de 11 ans bp plus faibles que les précédents. Donc c'est en partie logique qu’on n’a pas vu une baisse de la température pour l'instant.

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Tu n'as aucune base scientifique qui permet d'affirmer ça. V Courtillot a bien essayé mais avec une base de donnée de température bid... heu biaisée je veux dire. Par ailleurs personne n'a le début d'un commencement d'idée du mécanisme lié.
Je ne dis pas que c'est faux. Ça me semble plausible, mais si tu veux être crédible il ne faut pas affirmer ça de façon péremptoire.

quote:

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Par ce que suivant ce que je vous ai dis, j'ai contredis le fait que vous dites que sur la METEO DE CES DERNIERES SEMAINES les records de températures en France auraient un lien avec le réchauffement de la Terre alors que même en 1949 lors d'un léger refroidissement ce fut de même ! !

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C'était de l'humour William mais tu n'as pas l'air d'en avoir beaucoup
Même quand il y a un gros smiley, tu fonces

[williams 0]

> 0 est plus grand que 1
> 4 est plus grand que 5
> 8 est plus grand que 9
> 22 est plus grand que 23.
> En somme ta loi ne se vérifie pas dans 4 cas sur 12, c'est tout sauf
> significatif. Je ne vais pas me donner la peine de remonter plus loin.
>
> Tu parles de violations tous les 180 ans, pour déterminer ça il
> faudrait un peu plus de 4 siècles d'enregistrement. Comme comme dit ce
> cher ChiCyg, on est plus dans la numérologie là.
-------------------------------------------------------------

Cette loi ce n'est pas moi qui l'ai inventée mais c'est Gnevyshev-Ohl d'où son nom. Puis certain astronome reconnait la loi comme David Hathaway etc.

Si sur ces 4 cas elle est violé c'est d'après moi comme je l'ai dis à cause de l'influence de la position des planètes sur la rotation du Soleil autour du barycentre du Système Solaire. Car les 3 dernières violations ici tu as la preuve de leur position bien alignée avec le Soleil : http://la.climatologie.free.fr/soleil/soleil2.htm Puis pour la violation entre le cycle 0 et 1 on voit qu'en 1761 (maximum du cycle solaire N°1) il y a le Soleil-Jupiter-Saturne-Uranus qui sont très bien alignés d'où leur influence sur l'élan angulaire orbital du Soleil suivant l'alignement Jupiter-Soleil-Saturne qu’il y a eu en 1751 10 ans plus tôt.

> Tu n'as aucune base scientifique qui permet d'affirmer ça. V Courtillot
> a bien essayé mais avec une base de donnée de température bid... heu
> biaisée je veux dire. Par ailleurs personne n'a le début d'un
> commencement d'idée du mécanisme lié.
> Je ne dis pas que c'est faux. Ça me semble plausible, mais si tu veux
> être crédible il ne faut pas affirmer ça de façon péremptoire.

D'après les données des carottes glaciaires plus des indices de l'homme,... on voit que depuis 1000 ans qu'on a eu des périodes de plusieurs cycles solaires de faibles activités (minimum de Oort, Wolf, Sporer, Maunder et Dalton) qui ont lieu tout les 180 ans environs qui coïncident avec l'évolution de la rotation du Soleil autour du barycentre et qui aussi coïncident avec des refroidissements sur Terre.

Donc 5 coïncidences sur en plus 3 domaines (Activité solaire + rotation du Soleil autour du barycentre + évolution de la température) cela fait trop de coïncidences tout de même. C'est pour cela qu'on ne peut pas contredire les liens de tout ceci vu le nombre de coïncidences.

Williams

[jldauvergne 15 098]

quote:

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Si sur ces 4 cas elle est violé c'est d'après moi comme je l'ai dis à cause de l'influence de la position des planètes sur la rotation du Soleil autour du barycentre du Système Solaire. Car les 3 dernières violations ici tu as la preuve de leur position bien alignée avec le Soleil : http://la.climatologie.free.fr/soleil/soleil2.htm Puis pour la violation entre le cycle 0 et 1 on voit qu'en 1761 (maximum du cycle solaire N°1) il y a le Soleil-Jupiter-Saturne-Uranus qui sont très bien alignés d'où leur influence sur l'élan angulaire orbital du Soleil suivant l'alignement Jupiter-Soleil-Saturne qu’il y a eu en 1751 10 ans plus tôt.

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Ce n'est pas de la science, c'est de l'empirisme total. Donc tu peux y croire comme à la numérologie ou à l'astrologie, mais présenté comme ça, ça n'a aucun sens scientifique. Si c'est vrai? il faut avoir un début de commencement d'explication de mécanisme. Et ça tu ne l'as pas.

quote:

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Donc 5 coïncidences sur en plus 3 domaines (Activité solaire + rotation du Soleil autour du barycentre + évolution de la température) cela fait trop de coïncidences tout de même. C'est pour cela qu'on ne peut pas contredire les liens de tout ceci vu le nombre de coïncidences.

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Tu peux dire que ça pose une question oui, mais tu ne sais pas quelle est la réponse. Car oui ça peut être une coïncidence.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 05-10-2011).]

[jldauvergne 15 098]

Si la force de gravité de Jupiter sur le Soleil est de 1
celle de Saturne est de 1/11ème
celle de Uranus est de 1/300ème
celle de Neptune est de 1/620ème

On est en train de parler d'homéopathie très diluée, mais j'ai peur que l'effet constaté soit surtout un placébo, il suffit de s'en convaincre pour que ça marche .

A titre indicatif, Jupiter à l'aphélie c'est une différence d'influence de 20% par rapport à l'aphélie, donc c'est une variation d'influence gravitationnelle sur le soleil supérieure à toutes les autres planètes externes additionnées. Alors, à moins de chercher une force physique inconnue, ton raisonnement est de l'astrologie plus que de la science. A moins que je me sois planté dans mes calculs. Je te laisse le soi de vérifier si tu n'est pas convaincu.

Rien que Neptune + Uranus c'est négligeable par rapport à Saturne plus Jupiter. Or ces deux dernières sont alignées tous les 40 ans environ et pas tous les 180 ans.

Ah oui une dernière chose en passant, la force gravitationnelle de Vénus sur le Soleil est en ordre de grandeur est comparable à celle de Saturne

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 06-10-2011).]

[ChiCyg 0]

williams a osé écrire :

quote:

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Puis certain astronome reconnait la loi comme David Hathaway etc.

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Tu es quand même gonflé, je pense que c'est moi qui t'ai mis sur la piste d'Hathaway qui fait le point sur le cycle solaire et ses prévisions, dans une revue complète : http://solarphysics.livingreviews.org/Articles/lrsp-2010-1/download/lrsp-2010-1Color.pdf
Si tu lis page 43 § 5.4 il parle de la "loi" de Gnevyshev et Ohl et il montre que cette "loi" ne tient pas. Je t'ai déjà fait la remarque, mais je pense que ça ne t'empêchera pas de la re-remaner

[williams 0]

> Ce n'est pas de la science, c'est de l'empirisme total. Donc tu peux y
> croire comme à la numérologie ou à l'astrologie, mais présenté comme
> ça, ça n'a aucun sens scientifique. Si c'est vrai? il faut avoir un
> début de commencement d'explication de mécanisme. Et ça tu ne l'as pas.

> Tu peux dire que ça pose une question oui, mais tu ne sais pas quelle
> est la réponse. Car oui ça peut être une coïncidence.

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Je suis d'accord que pour l'instant qu'il n'y a pas tellement d'explications du mécanisme sur l'influence du mouvement du Soleil autour du barycentre sur l'activité solaire à long terme. Mais comme je l'ai dis plus haut, regardes certains scientifiques avaient remarqués des coïncidences entre telles choses (par exemple la Lune) avec telles évènements (par exemple les marrées) sans qu'ils puissent expliquer le mécanisme. Et pourtant ils avaient raison. Et ce fut que des siècles plus tard que tout a étaient prouvés scientifiquement que c'était bien ceci. Et il y a eu beaucoup d'hypothèses suivant des coïncidences à répétitions ou vu d'autres choses qui après ont été prouvées scientifiquement.

> Ah oui une dernière chose en passant, la force gravitationnelle de
> Vénus sur le Soleil est en ordre de grandeur est comparable à celle de
> Saturne

Donc tu voudrais dire que Vénus a la même influence que Saturne sur la distance Soleil-Barycentre du Système Solaire,... et donc sur le mouvement du Soleil autour du barycentre ?? Si oui, alors quand Vénus est alignée du même coté que les 4 planètes joviennes la distance Soleil-barycentre devrait être bien plus importante et non qu'un peu, se que je doute ??

Williams

[jldauvergne 15 098]

quote:

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Je suis d'accord que pour l'instant qu'il n'y a pas tellement d'explications du mécanisme sur l'influence du mouvement du Soleil autour du barycentre sur l'activité solaire à long terme. Mais comme je l'ai dis plus haut, regardes certains scientifiques avaient remarqués des coïncidences entre telles choses (par exemple la Lune) avec telles évènements (par exemple les marrées) sans qu'ils puissent expliquer le mécanisme. Et pourtant ils avaient raison.

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Oui sauf que la science a un peu progressé depuis, et on sait que les seuls forces qui peuvent agir à distance sont les forces electormag et la gravité. D'ailleurs c'est ton postulat de dire que c'est le barycentre qui se déplace donc que la force de gravité est responsable. Or, je viens de te faire la démonstration que Jupiter à elle seul le fait varier bien plus que toutes les autres planètes réunies sur une période de 12 ans. Donc si un mécanisme mystère devait dicter l'intensité de l'activité Soleil il devrait suivre ce cycle de 12 ans (éventuellement les moments où pic solaire correspond à un périhélie ou un aphélie de Jupiter). Bref tout ce raisonnement n'a pour moi rien qui repose sur un semblant de base scientifique.

quote:

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Donc tu voudrais dire que Vénus a la même influence que Saturne sur la distance Soleil-Barycentre du Système Solaire,... et donc sur le mouvement du Soleil autour du barycentre ?? Si oui, alors quand Vénus est alignée du même coté que les 4 planètes joviennes la distance Soleil-barycentre devrait être bien plus importante et non qu'un peu, se que je doute ??

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Sort ta calculatrice et fait le calcul si tu doutes. J'ai pris le temps de te faire la démonstration plus haut que en gros c'est comparable comme effet. Et dans tous les cas négligeable par rapport aux fluctuations de distance Soleil Jupiter sur 12 ans. Vénus a une masse négligeable par rapport à Saturne, mais elle est bien plus proche et la force de gravité est un 1/R² et c'est elle qui fait bouger ton barycentre.

[Meteor Drinker 447]

Sans prendre aucun parti sur l'influence de la position du barycentre sur le cycle solaire, si l'on calcule le rapport entre les forces Soleil-Jupiter et Soleil-Vénus on trouve ~ 7,5317 -> donc la force d’attraction du couple Soleil-Jupiter est 7,5 fois supérieure à la force du couple Soleil-Vénus.
Pour rappel F = G.Ms.Mp/(Dp*Dp) (Ms: masse soleil; Mp: masse planète; Dp: distance planète-soleil et G constante universelle de gravitation)

Rethicus

[jldauvergne 15 098]

Je viens de me rendre compte que avec ton message que j'ai fait une grosse erreur systématique dans mes calculs précédents, j'ai corrigé. Heureusement j'ai fait la même partout (valeur de référence pour Jupiter, j'ai dû faire un faute de frappe sur la calculette), du coup, ça ne change pas la logique de mon raisonnement.

J'ajoute à ce que tu dis que Soleil-Jupiter est 11 fois supérieure à la force du couple Soleil-Saturne. Donc Saturne influe un peu moins le Soleil que Vénus. Et Vénus influe beaucoup plus que Uranus et Neptune réunies, ...

[williams 0]

> D'ailleurs c'est ton postulat de dire que c'est le barycentre qui se
> déplace donc que la force de gravité est responsable.

Je n'ai jamais dis que le barycentre qui se déplace autour du Soleil car c'est tout l'inverse donc je dis que le Soleil tourne autour du barycentre a des vitesses variables etc.

Après pour les calculs je ne peus pas voir car là je ne suis pas sur mon ordi.

Williams

[Ce message a été modifié par williams (Édité le 06-10-2011).]

[jldauvergne 15 098]

Ouai bon, tu m'as compris, joue pas sur les mots. Ceci dit il n'y a pas besoin d'ordi pour faire ces calculs là .