Des neutrinos plus rapides que la lumière ?

[vaufrègesI3 15 079]

Gordon >>"Mais sont-ce les mêmes neutrinos ? Avec la même saveur ? (Je n'y connais pas grand chose en neutrinos)"(/i]

Rassures toi Gordon , en fait, personne n'y [i] "connait grand chose en neutrinos"aujourd'hui. Ces particules recèlent beaucoup de mystères pour les physiciens, entre autres leur capacité à passer d'une forme à une autre (électron, tau ou muon). Cette propriété "transformiste" demeure toujours incompréhensible à ce jour, on peut légitimement se demander si la mesure de leur célérité n'est pas "vérolée" par ce paramètre..

Et pi lorsque dg2 énonce "qu'à peu près personne ne croit aujourd'hui a ce résultat".. j'incline à le suivre..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 25-09-2011).]

[Superfulgur 16 088]

Nan, c'est pas les mêmes. J'ai demandé à un copain astronome, il me dit que ceussent de SN 1987 vont effectivement à la vitesse de la lumière, mais que çà prouve rien, passque ce sont des neutrinos mille fois plus faibles que ceux de Opera.

En fait, c'est quand même assez clair : j'y comprend rien.

Mais entre les ceussent qui y croivent pas, les ceussent qui disent "on s'en fout, çà change rien" et les ceussent qui se demandent si c'est pas la première preuve de la théorie des cordes, mon avis est maintenant ferme et définitif : y sont plus ou moins largued.

S

[PascalD 4 366]

quote:

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Ces particules recèlent beaucoup de mystères pour les physiciens, entre autres leur capacité à passer d'une forme à une autre (électron, tau ou muon). Cette propriété "transformiste" demeure toujours incompréhensible à ce jour, on peut légitimement se demander si la mesure de leur célérité n'est pas "vérolée" par ce paramètre..

---

T'es de Marseilles, Vaufrèges, non ?
L' oscillation des neutrinos est "relativement" bien comprise. ça suppose une masse faiblarde (genre moins d' un eV) et que les neutrinos observés soient en fait un mix de 3 neutrinos "fondamentaux".
Il faut une masse non nulle parce que les neutrinos oscillent, et donc sont sensible au temps.

Hitoshi Murayama explique dans cette conf' du CERN ( http://cdsweb.cern.ch/record/1267954 ) de 2006 que les neutrinos étaient de bons candidats pour expliquer au moins en partie l' assymétrie matière-antimatière et donc , que nous soyons là pour en parler. Comme quoi on a toujours besoin d' un plus petit que soi.

Remettre en cause cette construction théorique à base de neutrinos massifs mixés risque de boulversifier aussi pas mal la théorie électrofaible. 't Hooft va devoir se remettre au boulot.

Bref, j' achète pas trop l' argument "on s' en fout si c n' est pas la vitesse de la lumière, ça change rien".

C'est vrai que les neutrinos d' OPERA et ceux de 1987a ne sont pas les mêmes (et n' ont pas la même énergie), mais bon, d'un autre coté :
* 1987a a reçu les neutrinos de tout un intervalle d' énergie pratiquement en même temps.
* OPERA n' a pas trouvé de dépendance avec l' énergie non plus.
Brèfle. Il est urgent d' attendre la suite ...

Un truc marrant dans la physique des neutrinos, c'est qu' on a toujours des surprises :
Kamiokande cherchait à mettre en évidence la désintégration du proton, au lieu de ça ils ont trouvé l' oscillation des neutrinos.
OPERA cherchait à détecter des neutrinos tau, au lieu de ça ils prétendent avoir trouvé une propagation supraluminique.

Je me demande ce que va trouver l' expérience cherchant à caractériser la propagation supraluminique des neutrinos

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 25-09-2011).]

[vaufrègesI3 15 079]

Ben Pascal, en tant que candide marseillais (si si, ça existe ), je sais au moins que plusieurs expériences tentent d'appréhender précisément la "métamorphose" des neutrinos (avec entre autres "Opera" bien sûr, et l'expérience internationale "T2K" (Kamiokande) au Japon, en particulier) sachant que ce phénomène est extrêmement compliqué à observer.

A ma connoissance , de mémoire, j'ai lu quelque part et très récemment que les derniers résultats de ces expériences n'étaient pas suffisants pour bien comprendre cette propriété.
Ceci dit, comme Superneutrino, j'y comprend rien de rien.

Je me console, il semble qu'on soit en bonne compagnie..

[PascalD 4 366]

vaufrèges, il me semble que la description du mécanisme d'oscillation (sa modélisation) est raisonnablement aboutie. Les expériences en cours (T2K, MINOS, CHOOZ, Double CHOOZ, OPERA, j' en oublie sans doute) visent à établir la valeurs des paramètres du modèle.

On trouve un résumé en français ici de la situation : http://doublechooz.in2p3.fr/Public/French/Experiment_Description/experiment_description.php
Grosso modo les expériences ultérieures ont confirmé (ou disons, confirmaient, avant l' anomalie d' OPERA) que le modèle d'oscillation établi du temps de superkamiokande ("comment" les neutrinos oscillent) est viable.

Quant au cadre théorique qui expliquerait "pourquoi" les oscillations en question existent, c'est de la physique au dela du modèle standard et donc à ce titre encore spéculatif. Mais de là à dire que personne n' y comprends rien, y' a comme qui dirait une exagération bien marseillaise

[vaufrègesI3 15 079]

Oui Pascal... mais bon, si on peut même plus exagérer, alors ...

M'enfin.. quand même... qu'en termes choisis ces choses là sont dites :

Il s’agit d’un indice tangible de l’existence d’une physique non décrite par le Modèle Standard Minimal de la physique des particules.

Donc on "spécule"..

[Gordon 0]

Flash : "La précision (plus grande que Opera) "testée avec succés" concerne-t-elle la mesure de la vitesse de la lumière dans le vide (ça, OK, on le sait), où la mesure de c à partir d'effets relativistes (comme par exemple la durée de vie des muons relativistes) ?"

Bon, j'ai fini par trouver ma réponse. Les mesures expérimentales de c (en tant que vitesse limite) sont d'une précision supérieure à l'écart mesuré par OPERA. Alternative donc exclue... c reste c, et ces neutrinos enfreignent bien (sauf erreur de l'expérience) la RR...

Bon... Problème, donc...

[vaufrègesI3 15 079]

Ben... pas forcément semble t'il..

J'ai trouvé ça :

Sur le plan théorique, l'existence -dans le cadre de la théorie de la relativité restreinte- de particules plus rapides que la lumière a été évoquée dès 1967 par Gerald Feinberg, et le fait que les neutrinos pourraient être plus rapides que la lumière a été envisagé dès 1985 par Alan Chodos. La théorie ne sera donc pas nécessairement remise en cause par cette découverte si elle se confirme, même si notre façon de l'appréhender se trouve modifiée.

Pour les crânes d'oeuf :

Feinberg :

http://www.relativitycalculator.com/images/superluminal_velocities/possibility_faster_than_light.pdf

Chodos :

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0370269385904605

[jackbauer 2 13 729]

Purée, ça c’est une vraie trouvaille Vauffy !!
Sauf qu’on peut pas acceder au texte… (Chodos)

« The neutrino as a tachyon »
Abstract
We investigate the hypothesis that at least one of the known neutrinos travels faster than light. The current experimental situation is examined within this purview

Tachyons d’y voir plus clair ! Qui se dévoue pour nous faire un ch'ti résumé ?

[PascalD 4 366]

Vi, on trouve aussi des papiers de gravité quantique qui spéculent des neutrinos supraluminique ...
M' enfin on est plus vraiment dans l' orthodoxie avec ces trucs là ...
(Scotty, I need warp speed in three minutes or we're all dead!)

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 26-09-2011).]

[vaufrègesI3 15 079]

L' orthodoxie, avec cette histoire de neutrinos à la "Usain Bolt", on y est déjà.. C'est même au delà de Star Trek en fait..

Selon Chodos, les neutrinos s'apparenteraient aux supposés "tachyons" dont la vitesse est supérieure à la vitesse de la lumière dans le vide. Y parait que cette possibilité est autorisée par l'équation de la RR, E = mc^2, en tenant compte des nombres complexes. Dans ce cadre, la masse au repos d'un tachyon est vue en quelque sorte comme un nombre "imaginaire", alors que son énergie est un nombre réel.. Tout ça pour souligner la limpidité de cette affaire..

En fait, la masse exacte des neutrinos, inaccessible à l'expérience et hors champ du modèle standard est aussi quelque part.. un peu "imaginaire"..

Oui, je sais.. j'exagère..

Bah !.. dès l'année prochaine, un démenti sera publié et les neutrinos tau rentreront sagement dans le rang..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 26-09-2011).]

[astrovicking 893]

"Dans ce cadre, la masse au repos d'un tachyon est vue en quelque sorte comme un nombre "imaginaire", alors que son énergie est un nombre réel.. Tout ça pour souligner la limpidité de cette affaire.."

Euh..tu veux parler la partie imaginaire d'un nombre complexe?
La partie imaginaire d'un nombre complexe est aussi un réel si mes vieux souvenirs de TC sont bons (bon, moi j'ai fait 8 ans d'étude après le bac, mais en musique alors ça compte pas !)...

Suis paumé moi...

[vaufrègesI3 15 079]

"Euh..tu veux parler la partie imaginaire d'un nombre complexe?"

Oui, c'est ça.. C'est là pour les initiés :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_imaginaire_pur

Ca présente un côté assez ésotérique je trouve... enfin pour moi hein..

[adintc 22]

Apparemment il n'y a pas que vous qui êtes largued, la ministre de l'éducation, des universités et de la recherche de Berlusconi se félicite de la construction du tunnel entre le Cern et le Gran Sasso (730km) !!!

voir lien: http://www.istruzione.it/web/ministero/cs230911

[Joël Cambre 1]

quote:

---

La partie imaginaire d'un nombre complexe...

---

Mais où va-t-il chercher tout ça, le père Vaufrèges???

[Gordon 0]

Astrovicking : "La partie imaginaire d'un nombre complexe est aussi un réel "

Ben non, la partie imaginaire d'un nombre complexe est imaginaire. On peut l'écrire comme le produit d'un réel avec i, mais c'est imaginaire...

(Bien mal nommé d'ailleurs, sans doute par des anti-platoniciens primaires... Ils sont tout ce qu'il y a de plus "réels", ces "imaginaires", comme tous les objets mathématiques que nous avons découverts, d'ailleurs... Il n'est donc pas surprenant de les voir resurgir à tout moment dans l'exploration de la physique du monde.)

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 27-09-2011).]

[PerrouriefhCedric 4 121]

Ha ils sont quand même intéressants ces derniers messages (je ne parle pas de ceux sur les nombres complexes qui n'ont rien à voir avec la mayonnaise ! ). Si l'idée (pour reprendre un terme platonicien, ça fera plaisir à Gordon comme ça ) d'un neutrino qui se déplace plus vite que la lumière existe depuis 85, le résultat de cette expérience n'est finalement pas une découverte incroyable ou une révolution majeure inattendue. Ce serait un juste retour des choses pour ceux qui ont supposé l'existence de ce neutrino dans les années 80 et qui se sont très certainement fait rire au nez

[Ce message a été modifié par Cédric Perrouriefh (Édité le 27-09-2011).]

[Sirius 109]

[MODE MAYONNAISE OFF]
les nombres imaginaires sont des nombres comme toi et moi sauf qu'ils sont passés dans l'hyper espace ... petite presentation attrayante (QuickTime) http://www.dimensions-math.org/Dim_CH5.htm
[/MODE MAYONNAISE OFF]

[jackbauer 2 13 729]

Mince, rentré trop tard, mais la "Tête au carré" de ce jour, sur France Inter traitait justement du sujet : http://www.franceinter.fr/emission-la-tete-au-carre-emc-une-theorie-toujours-aussi-solide-ou-completement-depassee

avec comme invités Thibault Damour et Dario Autiero, le responsable des mesures de l'experience OPERA

[Bruno- 3 965]

(hors sujet)

Gordon : « Ben non, la partie imaginaire d'un nombre complexe est imaginaire. On peut l'écrire comme le produit d'un réel avec i, mais c'est imaginaire... »

Non, elle est réelle. Un nombre complexe s'écrit sous la forme x + iy où x et y sont deux nombres réels appelés partie réelle et partie imaginaire.

Ce qui est imaginaire, c'est iy, mais ce n'est pas ce qu'on appelle la partie imaginaire (juste le y). La partie imaginaire de i, c'est 1.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 27-09-2011).]

[Gordon 0]

Ah, d'accord... C'est un peu bizarre, quand même, non ? Mais bon, si c'est la définition...

C'est un peu comme si on avait défini des entiers "complexes", des posnegs...formés d'un entier positif et d'un entier négatif...et donc, la composante négative serait, comme la composante positive, un entier positif... Mais bon, c'est logique finalement, c'est le sens de "composante".

Bon, cela dit, ça ne nous avance pas sur ces fast neutrinos...

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 27-09-2011).]

[Superfulgur 16 088]

Manifestement, Thibaut Damour est sceptique, très sceptique... Il fait remarquer, dans le lien donné par notre estimable ami Jackbauer2 De Pandora La Verte, que ce n'est pas le départ des neutrinos proprement dit qui est mesuré, mais celui du paquet de protons du LHC. Il a l'air de subodorer qu'un loup se cache là.

S

[vaufrègesI3 15 079]

Voui Super, y'a peut-être un hic pour le "top" départ..

Si je puis me permettre (et pisque c'est moi qui suit à l'origine de ce pataquès ), il me semble qu'il faut distinguer "nombre imaginaire" et "partie imaginaire"..

La lettre "i "est l’initiale du mot "imaginaire" et est utilisée pour caractériser un nombre singulier, bien utile pour les calculs..
Par définition, i x i = -1
Donc "i" est la racine carrée de -1

Je reprend les mêmes termes de Bruno : un nombre complexe peut s'écrire sous la forme z = x + iy , où x et y sont deux réels et "i" le nombre imaginaire, tel que i^2 = -1

Dans ces conditions, "x" s'appelle la partie réelle, et "y" "la partie imaginaire de x + iy.

[PascalD 4 366]

Un genre de gomme quantique alors ?
une partie des protons tapent dans la cible, remontent le temps et émettent les neutrinos, c'est ça l'idée ?

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 28-09-2011).]

[Superfulgur 16 088]

Je crois pas, Pascal.
De ce que j'ai compris, mais je reste prudent, ces histoires de bosondromes me passent largement au dessus de la tête, ce qui fait tiquer Monsieur Damour, c'est que la précision sur la taille du paquet de protons est bien plus faible que la précision sur le parcours des neutrinos. Pour le dire autrement, j'ai l'impression qu'il suspecte que c'est le "top départ" des neutrinos qui n'est pas maitrisé. Mais bien sûr, il dit çà avec prudence. Cela dit, il donne nettement l'impression de croire à un biais.