Pré Big Bang ?

[bruno beckert 727]

Bonjour

Un curieux papier :
http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1011/1011.3706.pdf

propose de "voir" dans le fond diffus quelques motifs suggérant des évènements "pré big biang"...

Une piste à suivre

[Smith 97]

Un article de vulgarisation en français : http://guydoyen.fr/2010/11/20/roger-penrose-a-decouvert-des-preuves-d-un-univers-cyclique/

[dg2 2 033]

Vastes foutaises, ce papier a ete demoli en long, en large et en travers par quantite de gens serieux.

[PerrouriefhCedric 4 121]

D'accord avec dg2, non seulement parce que je l'ai lu dans des livres, aussi et surtout parce quand je vois un titre comme "...a découvert des preuves d'un univers cyclique", je sais pas pourquoi mais j'ai plus tendance à croire qu'il s'agit d'un article de sensation que d'un papier purement scientifique. Chais pas pourquoi, c'est comme ça. Vous n'avez pas ce même sentiment ?

[Superfulgur 16 088]

C'est qui, dg2, pour juger d'un article de Roger Penrose !!!!!

On rêve, là !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Moi j'y crois, à cette découverte, comme d'ailleurs à celle des neutrons superluminiques découverts dans le LHC.

[PierreJL 191]

Sir Roger Penrose a fait preuve, dans ses travaux et ouvrages, d'une originalité d'esprit.
On lit aussi sur le net qu'il a pris des positions controversées sur des problèmes physiques et épistémologiques importants.

[dg2 2 033]

Plus simplement : cela fait plus d'un an que le papier est en ligne, et (1) il y a plein de blogs qui en parlent (2) il n'a pas ete publie dans une revue a comite de lecture. En general, ce genre de combinaison est tres mauvais signe.

[ChiCyg 0]

Le grand prêtre dg2 a écrit :

quote:

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En general, ce genre de combinaison est tres mauvais signe.

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Y en a qui croient à l'inflation et qui lisent les signes du noir destin de ceux qui n'y croient pas et préfèrent mettre leur foi dans un éternel recommencement bang-crunch.

Si on ouvre le papier d'Alan Guth de 1981 à l'origine du scénario de l'inflation : http://www.astro.rug.nl/~weygaert/tim1publication/cosmo2007/literature/inflationary.universe.guth.physrevd-1981.pdf on lit :

quote:

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In conclusion, the inflationary scenario seems like a natural and simple way to eliminate both the horizon and the flatness problems. I am publishing this paper in the hope that it will highlight the existence of these problems and encourage others to find some way to avoid the undesirable feature of the inflationary scenario.

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Soit, à peu près : "En conclusion, le scénario de l'inflation semble une façon naturelle et simple d'éliminer à la fois le problème de l'horizon et de la platitude de l'univers. Je publie ce papier dans l'espoir qu'il soulignera l'existence de ces problèmes et j'encourage d'autres personnes à trouver un moyen d'éviter les caractéristiques indésirables de ce scénario."

Pour résumer, Alan Guth voulait souligner que le modèle cosmologique avait de gros problèmes, que son inflation résolvait ces problèmes mais en créait de nouveaux aussi gros qu'il espérait voir résoudre par d'autres.

Personnellement, je pense qu'il est difficile de départager le petit délire de Guth et des tenants de la GUT (Grand Unification Theory) de celui plus récent de Penrose et de son pre-Grand Boum.

A ce sujet un article à l'instant dans Astronomy et Astrophysics en intégral ici : http://arxiv.org/pdf/1110.3979v1
"Systematics in lensing reconstruction: Dark matter rings in the sky?" qu'on peut traduire par "Artefacts dans la reconstruction de lentilles gravitationnelles : des anneaux de matière noire dans le ciel ?"

La reconstruction des lentilles gravitationnelles, c'est la tentative de retrouver la distribution de matière à partir de l'observation de la déformation des images par la gravité. Comme tout problème inverse de reconstruction c'est un exercice fréquent en astrophysique mais difficile (reconstructions d'images à partir des mesures interférométriques par exemple). Les auteurs montrent que suivant les hypothèses faites dans la reconstruction, on "fabrique" des anneaux de matière qui n'existent pas. Tout cela pour dire que "reconstruire" l'état de l'univers primordial et "pré-primordial" est un exercice un peu ... illusoire pour ne pas dire plus .

[Fourmi103 286]

Etant donné que du big bang ont émergé l'espace et surtout le temps, comment peut concevoir qu'il ait pu y avoir des évènements avant ? Un temps négatif ?

[ChiCyg 0]

Fourmi103,
Effectivement si le Big Bang est l'Instant Créateur il n'y a pas d'avant par définition.

Mais il n'y a pas que les croyants du Grand Bang, il y a aussi ceux du Grand Rebond, et alors là c'est un Eternel Rebondissement, ça bangue et ça crunche périodiquement et si on a le Modèle bien affuté on peut jeter un coup d'oeil juste avant l'instant du Crunch-Bang qui nous précède. Penrose semble pencher pour cette théologie là et il lit dans le Grand Livre de WMAP un peu de l'histoire pré-Crunch-Bang.

Bon d'accord, on n'est pas encore dans la Vérité Scientifique, là

[dg2 2 033]

quote:

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Y en a qui croient à l'inflation et qui lisent les signes du noir destin de ceux qui n'y croient pas et préfèrent mettre leur foi dans un éternel recommencement bang-crunch.

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Vous n'avez pas compris ce que j'ai dit.

A priori, on part de ca :
* Penrose a un modele de pre big bang (admettons)
* Ce modele fait, dit-il, des predictions (pourquoi pas)
* Ces predictions incluent la presence de correlations non triviales sur des paires de cercles concentriques (puisqu'il le dit)

Je ne sais pas si ce qui precede est techniquement acceptable, mais c'est le point de depart de ce qui suit :
* Penrose se met avec un gus qui dit etre specialise dans le traitement du fond diffus
* Le gus trouve des correlations non triviales sur des paires de cercles concentriques
* On fabrique avec tout ca des annonces fracassantes disant que l'on a peut-etre perce le secret abyssal de l'insondable mystere du Big Bang (a moins que ce ne soit le contraire)

Le probleme vient de l'avant-derniere operation : tous les gens qui ont refait cette analyse n'ont soit rien vu, soit vu des trucs qui ne sont en rien anormal : un auteur (Hannestad, peut-etre), s'est amuse a refaire la meme analyse, non pas avec des paires de cercles concentriques, mais avec des triangles et/ou des pentagones. Conclusion : ce que le copain de Penrose croit avoir vu n'est rien d'autre que la correlation sous-jacente (et bien connue) de la carte du fond diffus, ce qui prouve qu'il est completement a cote de la plaque. Et en fait, tout le monde le savait deja car ledit gus avait affirme il y a facile 10 ans avoir vu des anomalies dans les cartes de WMAP (autres que les trucs de Penrose), anomalies que personne n'a vues et dont, surtout, personne n'a compris comment il les voyait. Bref, ca n'a rien a voir avec une quelconque histoire de croyance, mais avec un forme d'incomptence assez indiscutable.

[Ce message a été modifié par dg2 (Édité le 24-11-2011).]

[ChiCyg 0]

Maître dg2 a écrit :

quote:

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Vous n'avez pas compris ce que j'ai dit.

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Pareil !

1) Vous avez très probablement raison sur la fantasmagorie des cercles concentriques, c'est pour cela que je citais l'article d'Astronomy & Astrophysics qui tente de montrer comment des artefacts peuvent apparaître dans le "traitement" des lentilles gravitationnelles.

2) Peut-être me trompé-je, mais je suppute que l'essentiel, pour Penrose, est de rejeter l'hypothèse de la phase d'inflation à laquelle il ne croit pas. A la limite cercle ou pas cercle n'est pas l'essentiel. L'essentiel, de mon point de vue, pour Penrose, est d'accréditer la thèse d'un Big Bang post-Big Crunch.

3) J'ai été très frappé par la lecture du papier "fondateur" de Guth "Inflationary universe: a possible solution to the horizon and flatness problem" que j'ai cité plus haut. En substance, il écrit que son modèle mène à des conséquences inacceptables ("Unfortunately, the scenario seems to lead to some unacceptable consequences" dans l'abstract de son papier) mais qu'il le publie parce qu'il résout deux problèmes fondamentaux du modèle cosmologique. Je trouve la démarche assez curieuse. Lui aussi voulait d'abord accréditer la thèse du Big Bang.

4) Tout ceci me confirme dans l'idée qu'en science, et plus particulièrement en cosmologie, la position d'un chercheur n'est pas déterminée principalement par des faits objectifs mais, d'abord, par une adhésion ou un rejet fondamental d'une thèse. Ce qui distingue les individus est leur capacité (ou non) à remettre en cause leur adhésions et leurs rejets.

[dg2 2 033]

quote:

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1) Vous avez très probablement raison sur la fantasmagorie des cercles concentriques, c'est pour cela que je citais l'article d'Astronomy & Astrophysics qui tente de montrer comment des artefacts peuvent apparaître dans le "traitement" des lentilles gravitationnelles.

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Ca n'a rien a voir avec le fond diffus, ou ne fait pas ce type de reconstruction d'image. On part des conditions initiales des perturbations cosmologiques produites par tel ou tel modele (inflation ou autre), et on les fait evoluer jusqu'a maintenant. Il n'existe pas le type d'artefact que vous evoquez.

quote:

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2) Peut-être me trompé-je, mais je suppute que l'essentiel, pour Penrose, est de rejeter l'hypothèse de la phase d'inflation à laquelle il ne croit pas. A la limite cercle ou pas cercle n'est pas l'essentiel. L'essentiel, de mon point de vue, pour Penrose, est d'accréditer la thèse d'un Big Bang post-Big Crunch.

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Vous versez la dans l'exegese. Chez certains de ceux qui cherchent une alternative a l'inflation, il est clair que le desir est de se substituer a ceux qui ont bati ce qui est aujourd'hui le grand modele de l'univers primordial et de les remplacer dans l'histoire des sciences, par orgueil ou frustration de ne pas avoir ete la a l'epoque ou ces choses se sont vraiment construites sur le plan intellectuel (entre 1979 et 1986, disons). Neil Turok est clairement dans cet etat d'esprit, par exemple. Penrose, qui a certainement moins de choses a (se) prouver que Turok n'est pas forcement dans une attitude aussi orgueilleuse, ceci dit.

quote:

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3) J'ai été très frappé par la lecture du papier "fondateur" de Guth "Inflationary universe: a possible solution to the horizon and flatness problem" que j'ai cité plus haut. En substance, il écrit que son modèle mène à des conséquences inacceptables ("Unfortunately, the scenario seems to lead to some unacceptable consequences" dans l'abstract de son papier) mais qu'il le publie parce qu'il résout deux problèmes fondamentaux du modèle cosmologique. Je trouve la démarche assez curieuse. Lui aussi voulait d'abord accréditer la thèse du Big Bang.

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Les consequences inacceptables evoquees par Guth n'en sont plus aujourd'hui. A l'epoque ou il proposait son scenario, il etait normal qu'il evalue le raport gain sur perte pour savoir si cela valait le coup (au sens du rasoir d'Occam). A l'epoque, l'avantage n'etait pas certain car certains avantages n'avaient pas ete realises, et certains problemes potentiels n'avaient pas de solution. Aujourd'hui, la situation est bien meilleure. Cela ne signifie pas que c'est le bon scenario, mais cela suggere qu'il sera difficile de trouver mieux et plus simple a la fois, ce que Guth ne pouvait pas encore savoir, d'ou sa prudence. Au passage, comparez ce que dit Guth a la presentation fort pretentieuse que Turok fait de l'univers ekpyrotique...

quote:

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4) Tout ceci me confirme dans l'idée qu'en science, et plus particulièrement en cosmologie, la position d'un chercheur n'est pas déterminée principalement par des faits objectifs mais, d'abord, par une adhésion ou un rejet fondamental d'une thèse. Ce qui distingue les individus est leur capacité (ou non) à remettre en cause leur adhésions et leurs rejets.

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Ce n'est pas lie a la cosmologie, mais plus generalement aux discipline ou la nature des phenomenes physiques n'est pas connue a priori. Le fait par exemple que les gens preferent la gravite quantique a boucle a la theorie des cordes aujourd'hui releve largement plus de l'adhesion ou du rejet de certaines choses que des faits objectifs. Il y a des problemes cruciaux a priori assez deleteres en LQG comme la non invariance de jauge des observables, qui devraient inciter les gens a, objectivement, lui preferer autre chose, que ce soit ou non la theorie des cordes. Pourtant, ce probleme, qui subsiste depuis plus de 10 ans n'empeche pas les gens de travailler sur le sujet.

[ChiCyg 0]

quote:

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Ca n'a rien a voir avec le fond diffus, ou ne fait pas ce type de reconstruction d'image. On part des conditions initiales des perturbations cosmologiques produites par tel ou tel modele (inflation ou autre), et on les fait evoluer jusqu'a maintenant. Il n'existe pas le type d'artefact que vous evoquez.

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Je vous parle de traitement de données et vous répondez modélisation. Vous n'ignorez pas qu'il y a une phase de traitement très lourde des données de WMAP ou de Planck avant d'obtenir une carte du fond diffus.

Il faut retrouver l'émission dite "cosmologique" malgré les "pollutions" de toutes natures dans le flux reçu : étoiles, galaxies, rayonnement synchrotron, etc ..., pour cela il faut poser un certain nombre d'a priori, comme dans toute reconstruction d'image, opération qui introduit toujours des artefacts. J'ai faux ?

quote:

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Vous versez la dans l'exegese.

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Disons plutôt que je prête des intentions ... mais vous n'y allez pas non plus avec le dos de la cuiller :

quote:

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[...] par orgueil ou frustration de ne pas avoir ete la a l'epoque [...]

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vous m'accorderez que les intentions que je prête sont quand même plus nobles

quote:

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Les consequences inacceptables evoquees par Guth n'en sont plus aujourd'hui.

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J'entends bien, Guth a été reçu 5 sur 5 ("[I] encourage others to find some way to avoid the undesirable feature of the inflationary scenario.") et on a réussi à bidouiller le modèle inflationnaire pour qu'il donne à peu près satisfaction.

Je trouve fascinant cette foi inébranlable dans le modèle "standard" du Big Bang. L'inflation résoud deux obstacles majeurs du Big Bang, va pour l'inflation même si elle a des conséquences inacceptables, on trouvera bien une solution. Pareil pour la matière noire, elle existe parce qu'elle est indispensable au Big Bang et ditto pour l'énergie noire. Quand vous parlez de rasoir d'Occam, je me demande s'il est bien affûté

quote:

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Ce n'est pas lie a la cosmologie, mais plus generalement aux discipline ou la nature des phenomenes physiques n'est pas connue a priori.

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Je dirais plutôt que la cosmologie, partie de l'astronomie, est d'abord une science de la nature : on essaie de comprendre ce qu'on observe. La physique, c'est différent : on isole un phénomène et on l'étudie. Mais les théories de la relativité ont eu une telle aura que l'idée qu'on pouvait théoriser l'univers tout entier, le mettre en équation s'est imposée comme une évidence, sans aucun recul méthodologique. Et depuis c'est la cosmologie qui bat la mesure pour les disciplines de la physique, de l'inflation, à l'énergie fantôme en passant par le boson de Higgs.

[frédogoto 2 005]

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[dg2 2 033]

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[frédogoto 2 005]

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[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 28-11-2011).]

[Superfulgur 16 088]

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[Superfulgur 16 088]

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[ChiCyg 0]

Je m'escuze d'interrompre l'intéressante discussion initiée par fredogoto et brillamment développée par dg2 et Superfulgur ...

Mais voici, sur le sujet de cette discussion, un peu de philosophie et de physique sur l'Origine avec Bergson, le LHC, le boson de Higgs, le big bang et même Courbet (pour motiver vaufrègesI3 ). Avec Raphaël Enthoven et Etienne Klein, c'est là : http://videos.arte.tv/fr/videos/philosophie-4298158.html
Voir aussi le "bonus" qui me parait au moins aussi intéressant : http://videos.arte.tv/fr/videos/philosophie_origine_bonus_-4308446.html

[Alain 31 6 510]

Ça y est Denis, je t'ai lu.

Non, non, Dieu n'a rien à voir avec le big bang! Avant il y avait un univers en contraction, enfin, c'est une hypothèse.
Avant l'univers en contraction il devait y avoir un univers décontracté!

Mais bon, avant, on est sûr de rien...

On est ici dans une démarche scientifique où Dieu n'a pas a être évoqué et où c'est à la physique de donner les "réponses objectives" (dans le sens de consistant matériel tangible) qui lui sont accessibles.

Comme on dit, le bonheur est de l'autre côté de la haie, mais lorsqu'on a sauté la haie, il a disparu! Le détective ne sera jamais au chômage

Bon, ok, là je m'égare.

[PerrouriefhCedric 4 121]

La théorie de l'univers en contraction précédant le big-bang est très controversée il me semble. Personne ne la soutient sérieusement mis à part Penrose et son fan club

[ChiCyg 0]

Cédric Perrouriefh a écrit :

quote:

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Personne ne la soutient sérieusement mis à part Penrose et son fan club

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Ecoute Etienne Klein sur le lien que j'ai donné plus haut. Il explique que le grand avantage du big crunch avant le big bang est d'éviter le problème de la "singularité" initiale et donc de l'instant originel, on se retrouve bêtement avec un univers en contraction avant de s'expansionner à nouveau ... on peut espérer rester dans de la physique.

[PerrouriefhCedric 4 121]

Oui, ça résout un problème mais ça en soulève dix autres...

[ChiCyg 0]

C'est vrai que ça soulève plein de problèmes, mais c'est ça la recherche de l'Origine . Je suis assez d'accord avec Etienne Klein qui trouve qu'on ferait mieux d'essayer de comprendre un peu mieux comment se comportent les amas de galaxies et les galaxies (le problème de la matière noire) avant de fantasmer sur des questions qui sont plus métaphysiques que physiques.