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Lancement du EELT, c'est (presque) bon !

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Le dernier n° de C&E publie un long article (7 pages) sur l’E-ELT
C’est encore pire que je croyais : non seulement l’absence de l’apport financier du Brésil menace le projet, mais en plus l’ESO est plongé dans le rouge côté trésorerie ! L’organisation est obligée d’emprunter pour faire face à ses frais de fonctionnement…

Suit une affaire que j’ignorais, et là c’est le pompon ! Comme vous le savez sans doute (ou pas) le Brésil est un état fédéral, et chaque état dispose de son propre budget indépendamment de celui du pays. Le fait est que l’état de Sao Paulo (le plus riche du Brésil) s’est engagé à hauteur de 40 millions de dollars dans le projet américain concurrent GMT, en cours de réalisation. Hors il se trouve que des parlementaires brésiliens estiment que cette participation au télescope américain serait suffisante pour leurs astronomes et les dispenseraient d’amener les 270 millions d’euros prévu pour l’EELT !
Si l’on ajoute à cela que le Brésil est officiellement entré en récession…

Quelles seraient les alternatives en cas de retrait des brésiliens ? L’article évoque deux pistes : soit réduire de nouveau le diamètre du télescope (passé au fil des années de 100m à 42 puis 39.5) ou étaler la construction sur 15/20 ans… longtemps après l’entrée en service des TMT et GMT américains

Pas réjouissant tout ça.

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jackbauer 2
quote:
C’est encore pire que je croyais

Oh ! Il y a bien pire, comme ITER, un cauchemard qui pointe maintenant vers 15 milliards d'Euros (in progress), ... voire dangereux ! :-/
Du côté de Cadarache, je suis passé devant très récemment (beaucoup de barbelés & de fils à haute tension).
http://www.nature.com/news/five-year-delay-would-spell-end-of-iter-1.15621

Comme le préconise PascalD , faudrait peut-être songer à cesser de gaspiller l'argent du contribuable concernant certains projets !

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http://www.eso.org/public/news/eso1433/

La Pologne (!) vient d'entrer à l'ESO !!
Pays dont l'économie est en pleine expansion, faut-il le souligner...
Voila une signature qui va faire du bien à l'ESO ! ça ne suffira peut-être pas à compenser ce que devait apporter le Brésil mais le financement de l'EELT redevient envisagable !?
Encore un ou deux pays et c'est go !!

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L'ESO évalue une solution qui lui permettrait de construire l'E-ELT sans le Brésil. Une solution qui envisagerait la construction en deux phases sans sacrifier au design actuel. Tres grossièrement l’idée est de construire un ELT "light" dans un premier temps et d’étaler la durée de construction finale (deuxième phase) de manière à récupérer le cash nécessaire par le biais des revenus annuels propres. Les éléments sacrifiés à la première phase pourraient être les segments centraux (obstruction ~50%), une partie de l'AO, probablement de l'instrumentation aussi. Ces éléments (et donc les contrats industriels associés) seraient différés à la deuxième phase.

Mon petit doigt me dit qu'il y aura un E-ELT, pas glop glop au début, mais top top quand même un peu plus (ou trop) tard.

J'ai utilisé le conditionnel, il faut que l'ESO fasse une proposition, qu'elle soit acceptée etc etc...

Tiens y a pas une fusée en partance pour l'ISS qui a explosé au décollage? dommage 200ME ça aurait fait l'affaire...

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Attention pour la Pologne, ce n'est qu'une annonce. Il faut s'en réjouir, mais il faut toucher du bois.

C'est la même situation qu'avec le Brésil. En théorie c'est bon, mais dans la pratique ce n'est pas un accord d'adhésion finalisé. C'est le parlement qui va décider, et il peut très bien décider de ne pas signer.

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ici
[URL=http://www.eso.org/public/archives/releases/sciencepapers/eso1440/messenger.pdf][/URL]

en gros sont prévus pour le dessert:
- la clim
- les premiers anneaux de segment M1
- deux lasers
- le module LTAO avec instruments associes
- une plateforme nasmyth (enfin sa station prefocale)

Soit 106 ME d'Euro transféré en deuxième phase.

[Ce message a été modifié par Bingocrepuscule (Édité le 04-12-2014).]

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C'est bien l'apport de la Pologne qui a fait pencher la balance :

" With the accession of Poland to ESO, the current funding commitments to the E-ELT have now reached more than 90% of the total cost of the first phase that will bring a fully working E-ELT. Additional commitments from upcoming Member State Brazil are expected in the coming years..."

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Attention à la communication de l'ESO.
En fait rien n'a changé, ils n'ont pas 90%, mais ils ont décidé d'y aller quand même : http://www.cieletespace.fr/node/14354

Et ça fait quand même un gros trou qui va poser des soucis. De même que l'absence d'optique adaptative, c'est un non sens. Si le Brésil ne rentre pas on aura un beau syndrome Zelentchouk. On aura le plus gros, mais on ne fera rien d'intéressant avec.

Leur feu vert ça ressemble plutôt à un gros feu rouge

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 04-12-2014).]

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Si c'était un feu rouge ils auraient annoncé qu'ils laissaient tomber !

Là ils ont décidé d'y aller : même s'il manque encore 10 ou 19 % on peut espérer que je projet ira à son terme (largement après le TMT américain)

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Oui il vont y aller, mais dans quelles conditions, ...

Il faut vraiment croiser les doigts pour le Brésil, sinon ça ressemblera à rien cette affaire. Ou que d'autres pays soient trouvés dans les années qui viennent. Il aurait pu y avoir la Turquie, mais le pays est bien malheureusement parti à la dérive démocratiquement, ça semble difficile. Erdogan préfère mettre 350 millions de dollars dans un palais à la Ceausescu construit sur une zone protégée

L'ESO devait réunir 90% pour avoir le feu vert, et ils changent de règle en court de route, ...
J'espère que ça ne va pas finir en gros désastre. C'est pas un feu rouge (c'était une blague rapport au nouveau plan du miroir qui est très rouge au centre), mais on est pas loin du carton rouge en terme de gestion de projet.

Est ce que l'on peut prendre le risque de gâcher 800 millions d'euros comme ça ?

Souvenez vous du JWST qui a failli être abandonné après avoir déjà dépensé plusieurs milliards de dollars.

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Jean-Louis Dauvergne,

Il y a dans ton article et ici des imprécisions qui a mon sens laissent planer le doute et me fâchent un peu avec le journalisme.

"les 5 centrales ne seront pas construites, à moins de réunir le financement complet"
-Les miroirs centraux seront construits, seulement en phase 2 si le Brésil ne ratifie pas. Donc simplement plus tard, le temps de debugger le système. Ca me semble raisonnable.

"De même que l'absence d'optique adaptative, c'est un non sens"
-L'optique adaptative sera construite, seulement le LTAO est repoussée en phase 2. Le SCAO et le MCAO sont construits en phase 1.

Lit bien l'article du messenger et éventuellement corrige ton article.

[Ce message a été modifié par Bingocrepuscule (Édité le 04-12-2014).]

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Un décalage de la première lumière de 2 ans (2026 on sera plus tout jeunes ), pas de miroirs pour la maintenance (y aura des trous pour les miroirs en réaluminage) 30% de lumière en moins (5 rangées de miroirs) et une grosse obstruction centrale. En même temps c'est pas grave parce qu'il n'y aura qu'une simple optique adaptative (un seul miroir déformable M4) et que 4 lasers, largement insuffisant pour ce type de bestioles ...

L'ESO voulait son monstre, il n'en reste qu'une dépouille, mais elle l'aura.

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Bingocrepuscule,
J'ai parfaitement bien lu et plus d'une fois. Affirmer "sera construit" c'est plus que hasardeux quand tu ne sais pas avec quel argent. Personne ne peut affirmer que le Brésil VA rentrer. C'est une Arlésienne que l'on attend depuis 4 ans, et c'est inquiétant. Là on prend clairement le risque d'avoir un EELT sans OA et c'est bel et bien un non sens.

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" The construction of these components...will be approved as additional funding becomes available, including that expected from the upcoming Member State Brazil."

C'est assez clair non ? On compte sur de l'argent espéré et non prévu.

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Et bien non... c'est toi qui comprend mal. Les fonds additionnels proviennent du decalage de 2 ans dans le temps, ils sont deja securises. Ce sont des fonds propres ESO. C'est exactement pour cela qu'il y a une phase 2. Etalage dans le temps = cash flow qui augmente. Utilise tes contacts, prends ton telephone, tu verras...

Si tu lis "sera construit" et qu'ensuite tu rapportes que l'AO ne sera pas construite, alors tu contredis le texte original et tu devrais plutôt dire que personnellement tu n'y crois. C'est ton avis personnel et pas ce qui est écrit dans le communique, et les gens qui te lisent se doivent de le savoir.

Voila c'est tout.... Ou alors vous avez raison et c'est vraiment une mauvaise nouvelle pour l'astronomie mondiale qui vient d’être annonces.

aie aie aie...

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c'est curieux ce choix de diluer la construction dans le temps en retirant la ltao et un foyer (donc des choix douloureux à faire aussi sur les instruments focaux prévus initialement).
gratter quelques mètres sur le diamètre externe sans rien lâcher sur le reste ne devait pas être budgétairement équivalent.
les européens sont bien seuls sur ce coup là, il y a deux jours l'Inde a rejoint le consortium du TMT.

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quote:
Les fonds additionnels proviennent du decalage de 2 ans dans le temps, ils sont deja securises. Ce sont des fonds propres ESO. C'est exactement pour cela qu'il y a une phase 2. Etalage dans le temps = cash flow qui augmente.

Merci pour tes précieux conseils, mais je te rassure, je ne t'ai pas attendu pour parler à mes contacts.

Aujourd'hui comme hier on est à 75% de financé. Si la Pologne confirme, on sera à 81%. La phase I ne sera toujours pas financée intégralement. Donc rien que pour arriver au bout en l'état il faudra étaler dans le temps.
Ton histoire de +2 ans elle permet juste de couvrir ça.

Pour le reste les informations données par l'ESO sont transparentes :

quote:
Les composants du télescope dont le financement n'est pas encore acquis sont : une partie du système d'optique adaptative ; ..., les cinq anneaux intérieurs des segments du miroir principal du télescope qui, une fois achevé, comprendra 210 segments de miroir ; et un ensemble de segments de miroir primaire de secours censés augmenter l'efficacité de fonctionnement du télescope à l'avenir

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quote:
"sera construit" et qu'ensuite tu rapportes que l'AO ne sera pas construite

Et merci de ne pas jouer sur les mots . Dire "sera construit si on trouve le financement" ou "ne sera pas construit à moins de trouver le financement", ça veut dire la même chose. A chacun de choisir sa formulation. Perso je ne fais pas de la communication, et l’esbroufe de communication qu'il y a autour de l'entrée du Brésil depuis 2-3 ans, n'incite pas à voir le verre à moitié plein. Il y a un gros problème et il reste entier. J'espère que d'autres pays que la Pologne vont rentrer, mais ça fait déjà plusieurs années que l'ESO cherche, ça n'a pas l'air évident.

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Tu viens de citer pour l'ESO:

"Les composants du télescope dont le financement n'est pas encore acquis sont : une partie du système d'optique adaptative "

C'est bien qu'il y a une autre partie de l'AO qui va etre construite en phase 1 (ce qui est confirme dans l'article).

Toi tu as dit: "De même que l'absence d'optique adaptative, c'est un non sens. " et dans ton article "Le système d'optique adaptative COMPLET est mis en attente, lui aussi. "

Il y a une grosse difference en un ELT sans AO et un ELT avec meme si pas complete. D'ou mon intervention, maintenant si tu veux refaire l'histoire avec de la mauvaise foi. Bon j’arrête la sur ce point precis, tout comme toi ça me gonfle.

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Par contre (et pour changer de sujet) je partage ta manière de voir le verre a moitie vide, mais sans doute pas pour les mêmes raisons.

Pour moi, le vrai problème se situe du point de vue technique. Le design Européen est un vrai chalenge par rapport aux projets équivalents américains. Cela veut dire que la mise au point va être plus longue et que par conséquent la concurrence (TMT, JWST) aura sans doute déjà déblayé les principales découvertes majeure (s'il en est) avec ce type de télescopes. Il ne restera peut être au projet Européen que "les miettes scientifiques". Et ce retard de financement n'a pas arrangé les choses.

En même temps je trouve justement que d'un point de vue technique l'E-ELT est plus intéressant a suivre. Plus sexy.

Autre chose je ne pense pas que l'ESO fasse vraiment de "l’esbroufe". C'est une manière trop simpliste de voir les choses. L'organisation a été simplement prise a la gorge d'un cote par un gouvernement qui ne respecte pas ses engagements et de l'autre cote la pression d'une communauté scientifique ("les clients" de l'ESO) très forte et puissante qui a besoin de résultats et d’être rassurée. Certainement la situation a mal été gérée et mal anticipée aussi. Le reste c'est la communication habituelle de ces grands organismes gouvernementaux (ESO, ESA, NASA, CERN etc...) qui, pour justifier ses budgets, a la nécessité d'en faire un peu trop et d'arrondir les angles. Je crois que les personnes censées, proche de ce domaine, ne sont pas forcement dupes.

De la a parler d’esbroufe...

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