Dr Eric Simon

Première carto de matière noire à grande échelle !

Messages recommandés

Qu'on peut cartographier la représentation d'une spéculation intellectuelle.
"Ceci n'est pas une Pomme" écrivait Magritte.
Une petite cure de sémantique générale, Docteur ?
Voici bientôt 2400 ans que les aristotéliciens se prennent les pieds dans ce tapis...
La carte n'est pas le territoire.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Magritte, c'est la pipe, la pomme, c'est plutôt Newton ;-)

On ne peut pas nier l'existence de quelque chose qui existe...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Il semble que Magritte ait aussi fait dans la pomme, en 1964.


[Ce message a été modifié par Kirth (Édité le 10-01-2012).]

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Ce que veux dire Alain Moreau, c'est que ces taches de couleur évoquent aux chercheurs la présence invisible d'une matière noire, qu'aucun détecteur, autre que gravitationnel, donc, n'a jamais mis en évidence, depuis, quand même, 1930, et que donc, puisque l'observation est d'ordre gravitationnelle, eh bien on pourrait se laisser aller à imaginer que ce qu'on voit, c'est une déviation à la théorie de la gravitation, justement...

Bien sûr, cette proposition est très minoritaire, mais elle existe.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Je sais, Doc', qu'à l'origine était la Pipe, mais je préfère l'odeur de la pomme à celle de la pipe...
Et puis j'ai eu le privilège de voir l'original (enfin l'original de la peinture de la pomme, qui tout en étant l'original, n'était qu'une représentation de l'original (la pomme), enfin la représentation d'un original (Magritte)... !-)
Bref vous voyez ce que je veux dire : ce ne sont pas quelques parenthèses entre les parenthèses qui pourraient vous égarer, n'est-ce pas ?
Enfin, dernier argument imparable : en 1926 je n'étais pas nez, ce qui explique pourquoi je ne pouvais pas sentir la Pipe.

[Ce message a été modifié par Alain MOREAU (Édité le 10-01-2012).]

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Superganja,

tu es en train d'insinuer que les auteurs de cette cartographie n'ont pas fumé que la pipe?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
quote:
On ne peut pas nier l'existence de quelque chose qui existe...

Houlà, comme vous y allez, docteur ! Il faut la prouver, cette "existence", et on n'y est pas encore...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Si je peux me permettre... éventuellement, dg2 me corrigera si je dis une connerie.

A partir de l'effet de lentille gravitationnelle sur la lumière provenant des objets en arrière plan du système étudié, on déduit qu'une masse agit gravitationnellement sur la lumière. Mieux, on peut reconstruire la répartition de cette masse, visible ou non.

On constate alors qu'il y a un écart entre la répartition de masse reconstruite et la répartition de masse visible (pas seulement dans le domaine visible, mais sur l'ensemble du spectre électromagnétique).

On pourrait bien évidemment se demander si cela ne traduit pas une nécessité de modifier les lois connues de la gravitation.
Des modèles dans ce sens ont été testés (MOND, modèles f(R), TeVeS).

Si globalement, la répartition de matière noire est plus ou moins corrélée à celle de la matière visible, ce n'est pas toujours le cas.
Par exemple, dans le cas de l'observation de l'amas du boulet, la répartition reconstruite de la matière noire est suffisamment distincte de celle de la matière visible pour en déduire que l'on a bien un effet lié à une matière invisible et non pas à une modification des lois connues de la gravitation.
http://chandra.harvard.edu/photo/2006/1e0657/ http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=colliding-clusters-shed-l http://arxiv.org/abs/astro-ph/0608407

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
On pourrait dire aussi qu'on n'a pas encore prouvé sa non-existence !... ;-)

... Ou encore que les théories du genre MOND ou TeVeS n'ont pas encore pu être validées expérimentalement à toutes les échelles...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Pareil, il faudrait l'avis d'un spécialiste de la question, mais il me semble que MOND et TeVeS sont invalidées par certaines observations.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
"les théories du genre MOND ou TeVeS n'ont pas encore pu être validées expérimentalement à toutes les échelles..."

La matière noire a pu être validée expérimentalement, elle ?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
apricot : bien vu

tournesol , a la limite, l'un empêche (pas forcement) l'autre, on peut avoir de la matière noire en petite qqt dont la présence serai "amplifiée" par les théorie de gravitation alternative...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
IL ne faut pas prendre les physiciens pour des andouilles !
Des théories alternatives à la relativité générale, il y en a non pas une ou deux, mais des familles entières : MOND, TeVes, f(R), Brans-Dicke, théories bimétriques, Gauss-Bonnet, etc...

Une théorie alternative à la relativité générale doit résister à des contraintes fortes au niveau observationnel. Actuellement, on a rien fait de mieux que la relativité générale dans ce sens, et la plupart des alternatives souffrent de défauts ou sont difficilement compatibles avec les observations.

Par ailleurs, pour résumer, on observe des mirages gravitationnels qui correspondent à une présence de masse là où d'un point de vue observationnel il n'y a rien du point de vue du spectre électromagnétique. Une masse qu'on ne voit pas, c'est de la matière noire ! Vous aurez beau vous torturer l'esprit, il n'y a pas 36000 solutions.
Les observations à ce sujet (cf l'amas du boulet par exemple) montrent que même des modèles comme MOND doivent conclure à la présence de quelque chose d'invisible.

Après, ça peut être n'importe quoi : trous noirs, WIMP, matière miroir, matière standard dans une autre brane,...

Si vous voyez chez vous des traces de pattes de chat, vous en déduisez qu'un chat s'est introduit chez vous. Là c'est pareil. Les traces c'est l'effet de lentille gravitationnelle, le chat c'est la matière noire.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Nan, nan, Tournesol, nous prend pas pour des buses, SVP...

La matière noire existe bel et bien pour une majorité de physiciens, on est d'accord.
Mais pas pour tous. La jeune génération (j'ai un nom, mais m'en rappelle pu, là) n'hésite pas à chercher des solutions exotiques, comme celle proposée par Fredogoto : qu'il s'agisse en fait d'un phénomène mixte, par exemple. é pi des gonzes qui posent la vitesse de la lumière comme une limite absolue, que quand on découvre que les neutrinos vont plus vite, y disent "oui, oui, c'est normal", on a la méfie. Pareil pour l'énergie noire, peu de chercheurs, mais ils existent, cherchent des alternatives, comme celle, que perso je trouve assez séduisante, intuitive, selon laquelle l'Univers serait inhomogène à très grande échelle, et que l'accélération serait un biais d'observation dans une inhomogénéité... Ce sont pas des guignols, qui proposent çà.
Je dis pas que matière noire + énergie sombre n'existent pas, je propose juste un peu de prudence...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
quote:
Si vous voyez chez vous des traces de pattes de chat, vous en déduisez qu'un chat s'est introduit chez vous. Là c'est pareil. Les traces c'est l'effet de lentille gravitationnelle, le chat c'est la matière noire.

MDR tu viens de démontrer le mode de fonctionnement de l'homéophatie

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Tiens, quelques souvenirs sur MOND et la matiere noire:

quand Milgrom a invente MOND dans les annees 80, c'etait pour
expliquer les courbes de rotation des galaxies spirales et ca n'avait
pas de motivations cosmologiques - la cosmo n'etait pas aussi developpee
qu'aujourd'hui. Comme il modifiait le principe fondamental de la dynamique
de maniere ad-hoc ("force = masse par acceleration" remplace par
"force = masse par une fonction de l'acceleration") la plupart des gens
trouvaient que c'etait une branquignolerie totale. Avec le temps, le probleme
de la masse manquante s'est nettement aggrave pour arriver la situation
actuelle delirante ou l'univers est rempli de 3/4 d'energie noire dont on ne
sait pas ce que c'est et 1/4 de matiere noire faite d'une particule toute aussi inconnue (faites votre choix, m'sieur dames). Alors oui on peut vivre
comme ca, c'est le cas des cosmologistes mainstrean on va dire. Mais les
idees alternatives ne sont pas considerees comme deconnantes, les annees 2000
ont vu une explosion d'articles proposant des modifications de la
gravitation. Ca parait dans les bons journaux.

les observateurs des galaxies aiment bien MOND. J'ai entendu de mes propres oreilles Francoise Combes, grande simulatrice de galaxies devant l'eternel, dire que la matiere noire traditionnelle froide
non-interaggisante produit un pic de densite au centre des galaxies qui est absolument exclu observationnellement.

MOND a un succes certain dans le domaine galactique. Voir par exemple
le site web de Stacy McGough qui maintient une page a jour sur MOND.
maintenant MOND a de gros problemes, il n'y a pas de version relativistes
qui ait l'air de marcher - TeVeS est une horreur absolue et en plus
elle semble avoir ete tuee recemment par les lentilles gravitationelles
a grande distance (je ne retrouve plus le papier) a l'echelle des amas.
mais bon les theories meurent rarement rapidement

les cosmologistes n'aiment pas MOND. Elle ne semble pas expliquer les
grandes structures et puis surtout il y a les fluctuations du fond 3K
dont l'analyse detaillee fait apparaitre des correlations qui ne sont
pas compatibles avec MOND...

alors bien sur il y a l'alternative pas absurde que fredo mentionne:
MOND + un petit coup de neutrino leger et hop !

qu'est-ve qui est le mieux (ou le pire):
dark matter + dark energy ou MOND + un petit neutrino ??

ce qui toujours interessant c'est de savoir si la matiere noire est au meme
endroit que la mtiere visible.
Si elles sont toujours environ au meme endroit, ca peut etre un indice
qu'un truc nous echappe dans la gravitation et qu'il n'y a pas de matiere noire. Si elles ne sont pas au meme endroit ca devient interessant, ca semble indiquer qu'elles sont forcement distinctes, c'est le cas
du bullet cluster . meme Milgrom semble pencher vers la solution a la fredo. Une pincee de matiere noire + une gravite modifiee.

si on presente juste une cartographie interpretee en terme de matiere noire
comme dans la belle image du Doc, eh bien "c'est un peu court jeune homme".
Si la matiere noire trace exactement la matiere visible ....

ce Mcgaugh tient a jour une page avec toute la literature: http://www.astro.umd.edu/~ssm/mond/litsub.html

PS: desole j'ai pas les accents au boulot.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Tournesol :
on fait les "théoriciens" de l’homéopathie donne le même exemple :
"c'est comme des trace de pas dans le sable" on ne vois pas l'homme qui les ai provoquée mais ça nous empêche pas de déduire qu'un homme est passé par la, c'est le principe des substances hyper diluée de l’homéopathie "

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
En l’occurrence Thierry, il semble bien que la matière noire ne trace pas parfaitement la matière visible.

Donc, qu'ensuite on dise qu'il faille un modèle "gravitation modifiée" + "matière noire" pourquoi pas... mais au final, même les partisans d'une gravitation modifiée sont aujourd'hui bien obligés expérimentalement de reconnaitre qu'il doit y avoir une matière noire ou cachée !

De plus, dès lors que les modèles alternatifs peinent sur des points fondamentaux, et dès lors que ces mêmes modèles finissent par eux-mêmes avoir besoin d'introduire de la matière noire... eh bien, il convient d'en tirer les conclusions qui s'imposent !

frédogoto : Sauf qu'en astrophysique, les traces existent ! En homéopathie, les mecs imaginent qu'ils voient des traces !

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
sans défendre l’homéopathie, pour l'instant, en ce qui concerne la matière noire, je ne vois pas de différence...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant