Dr Eric Simon

Première carto de matière noire à grande échelle !

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(Pour la parenthèse sur l'homéopathie... Aucune étude sérieuse n'a observé un quelconque effet mesurable - en aveugle contre placébo. Donc là c'est théoriser sur une trace de patte invisible )

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Tournesol:

"les modèles alternatifs peinent sur des points fondamentaux"

ah que oui. mais le problème c'est que le paradigme dark matter + dark energy
bute aussi sur des points fondamentaux:

1 - la matière noire n'a encore fait cliqueter aucun détecteur de particules
sans parler du bosondrome hors de prix en suisse qui ne l'a pas attrapé
pour le moment.

2 - il faut en plus rajouter l'énergie noire, énergie du vide dont l'origine
est inconnue et incalculable.

Euh est-ce vraiment plus satisfaisant???
je pense que fredogoto réclame tout comme moi une particule qui fasse
"clac" dans un détecteur, un vrai. Ca peut arriver, les théoriciens des
hautes énergies ont créé depuis des décennies un bestiaire de particules
toutes plus sympa les unes que les autres.

et puis enfin il y a l'énergie noire dont pendant longtemps la seule valeur
plausible a été zéro .... maintenant la voilà qui remplit l'univers pile-poil pour le faire plat.

"la conclusion qui s'impose" pour moi c'est qu'il y un gros problème.
Meme si demain on trouve une belle particule bien sous tous rapport
pour faire la matière noire, il nous restera encore le problème
de l'énergie noire sur les bras.

PS:
ayé, j'ai le clavier avé les accents.

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le parallèle avec l'homéopathie est foireux, désolé... Dans l'homéopathie, il n'y a rien, absolument rien d'observable et d'observé...

Dans les problèmes de masse (ou de gravitation), les effets sont bien observables et depuis longtemps, et de mieux en mieux, pour preuve la carte que je montrais.

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Eh, mais vous êtes au courant que ça fait 10 ans qu'une manip prétend mesurer des particules de matière noire ? Elle est complètement non-mainstream dans la communauté des chercheurs de wimps, mais eux campent sur leur position. C'est la collaboration DAMA, installée au Gran Sasso.

Sinon, en 2011, plusieurs manips plus "mainstream" ont mesuré des signaux en excès dans la zone intéressante, on peut citer COGENT aux US ou encore CRESST (au Gran sasso aussi).

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Tient, juste une question, pourquoi dis-tu que DAMA n'est pas mainstream par rapport à COGENT par exemple ?

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Parce que leurs résultats sont considérés comme fumeux par à peu près tous les autres et qu'ils se sont isolés en ne fournissant pas leurs données... C'est un peu les vilains petits canards du milieu.

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DrES
je crois qu'il vaut mieux se cantonner a ce que l'on sait ou nos domaines d'expertises : je ne te crois pas compétant sur l’homéopathie pas plus que je ne suis moi même, mais il est faux de dire qu'il n'y a pas pas d'effet observable puisqu'il y a (au moin) un effet placebo
c'est comme la matière noire vous dis-je

tien puisque je suis en mode "bonne humeur" et a fond dans le délire, si ça se trouve l’homéopathie fonctionne grâce a la matière noire :-))))))))))))))

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 11-01-2012).]

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D'un point de vue épistémologique, je me demande si on a pas commis une erreur en remplaçant par "matière noire" l'expression originale et originelle de Zwicky : "la masse manquante".

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ouais.
C'est vous qui semblez de bonne humeur aujourd'hui ;-)
Ce qui est sûr, c'est il n'y a aucun délire dans ce que j'ai dit.

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oui, tout va cool sur ce fil.
Personne n'a dit que tu délirais!
quant aux wimps de DAMA ou autre, on veut CINQ sigmas
pas un petit trois sigmas comme au
bosondrome
on est comme ca sur astrouf.

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<<D'un point de vue épistémologique, je me demande si on a pas commis une erreur en remplaçant par "matière noire" l'expression originale et originelle de Zwicky : "la masse manquante".>>

D'accord et je dirais même mieux: "la masse supposée manquante"

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Bonjour à tous,

Ce que j'aimerais c'est avoir une explication de la méthode employée.

Ce que j'ai compris du communiqué de presse du CFHT http://www.cfht.hawaii.edu/en/news/CFHTLens/
( je n'ai rien trouvé d'autre), c'est que la "concentration de matière noire" est déduite de "la distorsion de la lumière émise par 10 millions de galaxie, qui est courbée quand elle traverse d'énormes "groupes" (clumps) de matière noire durant son trajet vers la terre".

("the distortion of the light emitted from these galaxies, which is bent as it passes massive clumps of dark matter during its journey to Earth.")

Bon, sans doute, mais "comment" détermine-t-on la "distorsion" de la lumière, et comment ensuite en déduit-on les belles images en couleur ?

Francis

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Le modèle "matière noire froide" (CDM) est quand même bien étayé par les observation des lentilles gravitationnelles ainsi que des fluctuations du fond diffus cosmologique.. Il est très efficace dans sa description de l'Univers à grande échelle. Sans matière noire, difficile d'expliquer ce qui aurait façonné l'Univers dès ses premiers instants en entrainant la matière ordinaire dans un effondrement gravitationnel, et les simulations numériques qui expliquent les grandes structures ne peuvent pas s'en passer.

Toutefois, ce modèle présente quelques faiblesses à l'échelle galactique, observée dans ces mêmes simulations numériques : Comme signalé ci-dessus par Thierry91, en effet la matière noire se concentre beaucoup trop à l'intérieur des galaxies, au point qu'elle devrait être largement dominante dans notre Voie lactée. Ce que les observations infirment..
Entre autres, pour les galaxies spirales, les simulations prédisent aussi un taille dix fois moins importante.

Alors que faire ? Modifier les lois de la gravitation comme Milgrom en inventant une nouvelle constante fondamentale qui révise la gravitation newtonienne et la RG ?.. et pour « TeVes » de nouveaux champs associés à la force gravitationnelle pour ne pas avoir à modifier la RG ?

Sauf que MOND rencontre aussi ses limites à l'échelle des amas de galaxie où elle ne rend pas compte de la totalité de la masse. On rajoute quelque chose ?.. Pourquoi pas quelques louches de neutrinos (sauf qu'on ne connait pas leur masse, longtemps supposée nulle), ou à défaut quelques cuillères d'hypothétiques "baryons noirs", des particules de matière ordinaire qui ne rayonnent pas.. de la matière noire quoi.

En fait, l'Univers gouverné par Mond ne colle pas avec la carte du fond diffus cosmologique, il ne prédit pas la bonne distribution des grumeaux de densité en fonction de leur taille.

Les partisans de la "matière noire froide" prétendent eux que les anomalies du modèle se résorberont lorsqu'une série de phénomènes complexes pourront être intégrés aux simulations numériques, tels que l'effet des supernovae sur la matière noire ou les modalités des interactions entre la matière noire et la matière ordinaire.. Les vents stellaires et les explosions de supernovae favorisent des mouvements aléatoires du gaz interstellaire sur plusieurs centaines d'années lumière, ce qui perturbe le halo de matière noire. Il faudrait donc surtout travailler à rendre ces univers virtuels plus réalistes, mais vu leur complexité, est-ce seulement possible ?

Par ailleurs,en 2009, l'astrophysicien Benoît Famaey et son équipe de l'Observatoire Astronomique de Strasbourg ont découvert un curieux effet de "vases communicants" entre la matière noire et la matière ordinaire - lien ci-dessous - (résultat publié dans la revue Nature du 1/10/2009) : Lorsque la matière noire est dense au coeur d'une galaxie, la matière ordinaire y est au contraire très diluée. A l'inverse, les galaxies dont le coeur est très brillant, donc riche en matière ordinaire, sont celles possédant une faible densité centrale de matière noire.

Donc, loin de se regrouper par gravité, l'une chasse l'autre, en agissant de concert pour que l'ensemble produise la même attraction gravitationnelle à une certaine distance du centre de la galaxie ! Etrange.. Comment l'expliquer ?

Y'a encore du boulot ..
http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=7079

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 11-01-2012).]

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Francis:

ils photographient dix millions de galaxies très lointaines.
Il faut penser que ces galaxies sont en arrière-plan d'une distribution
non vue de matière noire. Cette matière noire agit gravitationnellement
sur la lumière qui vient de plus loin. ca distort un peu les images.
C'est comme si tu regardais une ville lointaine de nuit à travers
une vitre en verre ancien tout plein d'irrégularités. Si tu fais
un modèle de la forme des galaxies et que tu le compares à tes images réélles
tu vas pouvoir obtenir une info sur ta "vitre" ici la distribution
de matière noire. C'est un boulot monstrueux d'ajustement informatique
de données. Ici c'est ce qu'on appelle du "weak lensing" la distortion
des images est faible et c'est statistiquement seulement que l'on obtient
la distribution de matière noire. Ce qui est beaucoup plus connu visuellement
c'est le "strong lensing" lorsqu'un amas de galaxies en avant plan distort
furieusement des galaxies ou quasars lointains.

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Pour ceux d'entre vous qui veulent voir où en est la situation actuelle de la recherche directe de WIMPs, entre Wimps légers et bruit de fond, la grosse question... voilà une bonne synthèse de Graciela Gelmini de l'UCLA à la conf XW2011 qui s'est déroulée à Madrid en décembre :
http://www.ift.uam-csic.es/workshops/Xmas11/storage/talks/Gelmini.pdf


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Voilà, Daniel, Benoît Famaes. C'est lui qui m'avait dit qu'on ne pouvait pas exclure un scénario hybride, matière noire plus ajustement de la RG, ou Mond, etc etc.

S

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En tout cas, à l'aune de mon faible entendement (tout ça est quand même bien compliqué), si les observations de Famaey se confirment, ça ne simplifie surement pas les choses, il faut remettre en perspective..

J'avais eu connaissance d'une autre solution proposée depuis 2007 par Luc Blanchet et Alexandre Le Tiec (Institut Astrophysique de Paris) et connue sous le nom de "matière modifiée". Cette théorie suppose que la matière noire possède des propriétés différentes du modèle CDM et explique la phénoménologie de MOND sans modifier la RG. Les atomes se comporteraient en dipoles électriques polarisés par un champ électrique extérieur, et dans ce cadre eux mêmes deviendraient source d'un nouveau champ électrique. La somme de ces champs entrainerait localement l'augmentation de la force de gravitation. Les calculs révèlent que ce modèle de matière noire dipolaire reproduit les observations relatives à la répartition de la matière noire à l'échelle des galaxies et est en accord avec les fluctuations du fond diffus.
Grave inconvénient : Elle n'a aucune référence/début d'explication dans la physique des particules..


Dans toutes ces théories, il faut sans doute distinguer "vérité ultime" et productivité. La productivité d'une théorie est un critère d'évaluation de pertinence. Elle ouvre de nouvelles voies, elle fournit des concepts et finalement fait avancer nos connaissances.. La réfutation pourra intervenir (ou pas), on aura surement progressé ..

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quote:

Voilà, Daniel, Benoît Famaes. C'est lui qui m'avait dit qu'on ne pouvait pas exclure un scénario hybride, matière noire plus ajustement de la RG, ou Mond, etc etc.


Ah, c'est sur, si on rajoute 42 paramètres libres au modèle de base, on peut raisonnablement espérer que ça marche au moins aussi bien que le modèle de base (voire mieux), donc on pourra à peu près jamais exclure un mélange de 27 trucs exotiques ! Mais une fois qu'on a dit ça, on n'a pas non plus inventé l'eau tiède.

Ceci étant, on a beau faire ce qu'on veut, MOND tout seul, ça ne marche absolument pas. Précisons quand même qu'il y a des tas d'extension de la relativité générale qui son autrement mieux motivées et autrement plus intéressantes que MOND (DGP, par exemple, qui est explicitement mentionnée dans le cas scientifique d'EUCLID).

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Merci de ces précisions dg2..
Perso c'est curieux, je croivais que le modèle DGP ne concernait que l'énergie sombre (en modifiant la gravité à grandes distances).
J'ai dû sauter quelques chapitres, ou j'ai rien compris, ou les deux ..

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Si vous vous intéressez aux modifications de la gravité, alors vous allez vite jeter MOND à la poubelle au profit de choses plus sérieuses, c'est tout. Quant au fait que l'on puisse expliquer l'ensemble des observations seulement par une modification de la gravité et sans ajout de matière noire, je doute qu'il y ait beaucoup de papiers pris au sérieux qui le démontrent de façon indiscutable. Ceci dit, rien n'empêche d'explorer cette voie, mais disons que c'est un pari au mieux risqué et au pire voué à l'échec.

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Merci beaucoup à Thierry.

Je ne connaissais pas cette approche des lentilles gravitationnelles faibles. J'ai fait des recherches sur Internet. J'ai de la lecture..... En plus y'a des softs...

J'avais aussi mal compris le coup des 4 images prises à chaque saison, car elles étaient toutes regroupées sur une seule image, que j'avais pris pour une mosaïque. En fait elles n'ont aucun lien entre elles. Leur seul but est de montrer l'omniprésence du phénomène....

Merci
Francis

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http://www.space.com/19845-dark-matter-found-nasa-experiment.html

Dans quelques jours va sortir le premier papier tiré des données obtenues par l’AMS, installé sur l’ISS
On nous promet du « sérieux » :

Extrait :
« …It will not be a minor paper," Ting said, hinting that the findings were important enough that the scientists rewrote the paper 30 times before they were satisfied with it. Still, he said, it represents a "small step" in figuring out what dark matter is, and perhaps not the final answer… »

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Cette annonce vient de la NASA ? Allons, chacun sait le décalage systématique qu'il y a entre les annonces ronflantes de la NASA ("attention, zallez voir ce que zallez voir !") et les résultats. La dernière fois, la NASA était censée communiquer sur un événement qui serait digne d'être mentionné dans les livres d'histoire -rien que ça ! Alors là, au sujet de la matière noire, on peut d'avance rire à gorge déployée en se préfigurant le magnifique soufflé

Non sans rire, pour que les découvertes scientifiques "aient" de l'importance, il suffit souvent de leur en donner artificiellement : en parler avec emphase, glisser rapidement sur leur côté insignifiant ou sur les doutes et les incertitudes, et le petit tour est joué : c'est la découverte du siècle (et l'honneur est sauf, et les crédits continueront à tomber, etc.).

[Ce message a été modifié par Cédric Perrouriefh (Édité le 20-02-2013).]

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