dg2

Au moins une planète par étoile

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Cela fera sans doute plaisir à certains, mais pas à d'autres...
http://www.eso.org/public/news/eso1204/

Pour résumer, sur foi d'une campagne d'observation de microlentille, on peut en déduire quelque chose sur l'abondance des planètes et en sus sur leur distribution en masse. La statistique est encore faible, mais l'extrapolation indique qu'en moyenne il y aurait plus d'une planète par étoile. La conclusion en anglais :

quote:

The conclusion was that one in six of the stars studied hosts a planet of similar mass to Jupiter, half have Neptune-mass planets and two thirds have super-Earths. The survey was sensitive to planets between 75 million kilometres and 1.5 billion kilometres from their stars (in the Solar System this range would include all the planets from Venus to Saturn) and with masses ranging from five times the Earth up to ten times Jupiter.

Combining the results suggests strongly that the average number of planets around a star is greater than one. They are the rule rather than the exception.


[Ce message a été modifié par dg2 (Édité le 12-01-2012).]

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Juste une remarque : si aujourd'hui en France les femmes ont en moyenne 2 enfants, ça ne permet pas de conclure que toutes les femmes ont au moins un enfant ... et pourtant la BBC écrit "qu'il y a des exoplanètes autour de chaque étoile" ("Exoplanets are around every star, study suggests")

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Paroles de chercheurs: « Nous avons cherché les preuves de la présence d’exoplanètes par la méthode des microlentilles au cours de six années d’observations. Les données que nous avons obtenues montrent de manière remarquable que les planètes sont plus courantes que les étoiles dans notre galaxie. Nous avons également trouvé que les planètes les moins massives, comme les superterres ou les Neptune peu massifs, doivent être plus courantes que les planètes les plus massives. »

Source: http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronomie/d/il-y-aurait-plus-de-200-milliards-dexoplanetes-dans-la-voie-lactee_35994/

Ben voilà, les tenants du "y a que nous dans l'univers" viennent de prendre une grande claque... Des milliards d'exoterres! Avec de l'eau peut-être, allez savoir, et des chevaliers Jedis aussi, j'adore... Mais je gage que nos sceptiques vont réagir vigoureusement à ces assertions scandaleuses n'est-ce pas?

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Joël Cambre croit triompher :
quote:
Ben voilà, les tenants du "y a que nous dans l'univers" viennent de prendre une grande claque... Des milliards d'exoterres!
J'avais pas capté qu'il s'agissait de la découverte d'exocivilisations .

Mon pôv Joël Cambre, le fait de "découvrir" l'existence de plein de planètes (ce qui n'est d'ailleurs pas vraiment un scoop) ne fait que baisser la "probabilité d'apparition de la vie" vu qu'on a toujours pas établi le Contact . En fait, ça ne change rien au problème de la XXX, ça n'a d'impact que sur la formation des systèmes planétaires ce qui est un sujet bien plus intéressant ...

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L'astronomie est une science exacte. Mais ce domaine est frappé de "sacré”. Si j'annonce que statistiquement il y'a au moins 100 millions de planètes dans notre voie lactée, cela ne choquera personne. Mais si j'ose prononcer deux mots "sacrilèges" c'est la volée de bois vert. C'est deux mots sont l’eau et la vie !

Est-ce que ces deux mots constituent, pour certain, un déclic de religiosité refoulée qu'ils ne peuvent être utilisé par des « non-croyants ?

Oui la vie existe ailleurs que sur Terre, cet événement constitue une probabilité plus sûre que celle d'avoir les 7 bon chiffres de l'Euro millions !
Si on pouvait observer 76 millions d'exo planètes en même temps, celles contenant de l'eau et/ou de la vie seraient des milliers de fois plus nombreuses que l’ensemble de gagnants d'un même tirage du premier au 2 rang !

La vrai question est, aurons nous le temps de les observer ?

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dobsonidé, de l'eau il y en a partout dans l'univers vu qu'il y a plein d'hydrogène et pas mal d'oxygène, y a même des masers H2O.

Il me semble évident que s'il y a de l'eau partout et des milliards de planètes, il y a plein de planètes dans des "zones habitables" avec de l'eau liquide, la bonne masse et la bonne température.

Or, comme on n'a pas observé de vie ailleurs que sur terre, ça rend "l'apparition de la vie" tout simplement moins probable. C'est un raisonnement rationnel, pas religieux.

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Pfffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffff ffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffff ffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffff...
Les planètes : on les détecte.
De mieux en mieux : tant mieux.
Dans quelques temps on commencera à avoir un échantillonnage représentatif : parfait.
Quand ce sera fait sur un grand nombre d'étoiles, une grande variété de masses, de périodes, de types stellaires, etc, restera à les caractériser : vaste programme.
Alors on disposera enfin d'une statistique sur laquelle causer.
Cela fait des années qu'on connait parfaitement les biais observationnels qui nous cachent les petites planètes à moyenne période : rien de neuf en effet, si ce n'est qu'on va enfin les détecter.
Les professions de foi fondées sur d'intimes convictions mais en l'absence totale de preuve ni même de méthode, n'ont jamais fait avancer la science.
La vie : on ne la détecte pas.
Quand on la détectera : on en causera... qu'en dites-vous ?

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ChiCyg, tu es presque d'aussi mauvaise foi que s'il était question de cosmologie.
Evidemment qu' on n' a pas "observé de vie ailleurs" : On n' a pu essayer, pour cause de limitation technique, de le faire que sur 3 planètes : la Terre (c'est positif), la Lune (négatif) , et Mars (négatif).
3 sur des milliards, statistiquement, je ne suis pas sûr que ça soit significatif (ou alors, si je te suis, il y a une chance sur 3 qu' il y ait de la vie sur une exoplanète. En étant pessimiste, je veux bien aller jusqu' à 1 chance sur 10 )

Bref, comme le dit Alain, on en reparlera quand il existera un moyen observationnel permettant de détecter la vie sur une exoplanète, parce que tant que c'est pas le cas, on "raisonne" dans le vide, si je puis dire.

Jackbauer : C'est pas de bol, je compatis.

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>>"On en reparlera quand il existera un moyen observationnel permettant de détecter la XXX sur une exoplanète"

Sauf que, le seul véritable moyen d'être certain de la XXX, c'est d'aller voir sur place, hommes ou robots.. Autant dire que...
M'enfin, en attendant, on détectera peut-être des gaz : azote, oxygène, méthane... ça fera rêver.

ps > "XXX" SVP => Convention Astrouf, administrateur Superfulgur ...

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Je suis pas d'accord...

Même un engin dédié, disons un "Darwin", risquerait fort, s'il détectait une "Terre" habitée, de donner des résultats ambigus, indécidables.

A mon avis, on est parti, en pire, dans une recherche de même nature que celle de la vie dans le système solaire : pendant quatre siècles, les observations s'améliorant et les planètes devenant de plus en plus nettes, on a cherché la vie, et fantasmé la vie, d'abord dans le système solaire entier, puis sur les seules Vénus et Mars, enfin sur la seule Mars. Quatre siècles d'observation astronomique acharnée + l'exploration directe n'ont pas apporté la preuve que la vie existe, ou n'existe pas sur Mars. Sans compter qu'on peut s'amuser à croivre que la vie existe sous Europe, Encelade, sur Titan, etc, çà mange pas de pain, çà fait rêver, et ces astres ne sont même pas dans la zone "d'habitabilité"...

Alors les exoplanètes........................................

Vous comprenez pourquoi çà me gonffle, mais alors gravement, cette stupidissime marée de commentaires, à chaque exoplanète découverte, sur son "habitabilité", ou sa "non habitabilité" ? A partir de dorénavant, jusqu'à désormais, j'utiliserai d'ailleurs le terme, plus approprié, d'habitadébilité.

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Pas de vie sur la Lune et Mars, une preuve qu'elle n'existe pas ailleurs?

Il me semble que la règle dans un système planétaire serait justement que si la vie y est apparue elle le soit sur une seule de ses planètes qui présente les nombreuses caractéristiques appropriées;
Et, à mon sens, pas forcément les mêmes que celles de la Terre, puisque chez nous elle existe dans des milieux totalement différents.
On pourrait extrapoler en disant que la vie pourrait apparaître sous des formes que nous ne connaissons pas dans des conditions assez différentes des nôtres.

Oui, la Lune est très proche de la Terre et donc à la bonne distance;
Certes, mais ça ne suffit pas car les conditions pour une éventuelle vie y sont désastreuses.
Donc, je ne dis pas que la vie existe à coup sûr ailleurs mais que sur les centaines de milliards (ou plus) de systèmes stellaires rien ne nous autorise à dire qu'elle n'existe pas.

Ou alors J'ATTENDS avec impatience les PREUVES de cette nouvelle loi de la biologie exotique du 21ème siècle qui stipulerait:

Dans l'univers, la vie, même à l'état primitif, est une singularité qui n'a pu, ne peut, ne pourra apparaître que sur Terre.

PS: en revanche j'ai tendance à penser (pas de certitude) que l'"équivalent" de l'homme dans un ailleurs est très improbable, que c'est une simple vue de l'esprit.

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Bon là je réponds parce que je trouve que Super y va un peu fort !

A moins de croire que la vie sur Terre procède de Dieu, de dieux ou qu'il s'agit d'un phénomène surnaturel et unique faisant de nous des élus, se questionner sur la possible existence d'autres formes de vie dans le système solaire ou ailleurs dans l'Univers n'a rien d'illégitime.

Dans la mesure où l'on théorise l'apparition et l'évolution de la vie sur Terre, dans la mesure où cela procède des lois de la physique et de la chimie que l'on sait universelles, il est logique de s'interroger sur l'existence possible de vie ailleurs. Ne pas le faire traduit au mieux un désintérêt pour la question (ce que je peux admettre) au pire un manque de curiosité scientifique ou de sens physique.

Quant à l'argument du type "y'a plein de planètes, on ne voit pas de vie, donc ça prouve que la vie est improbable" je le mets en parallèle avec l'argument des années 80 "y'a plein d'étoiles, on ne voit pas de planètes, donc ça prouve que le système solaire est unique".
Dois-je rappeler cet article de Science et Vie vers 1985 qui raillait ces astronomes qui cherchaient d'autres planètes. Non pas nécessairement par rapport au manque de moyens de l'époque, mais parce que dans la tête de pas mal de personnes, évoquer des planètes ailleurs sentait le soufre !

Pour en revenir à la vie, pour rester dans le champ scientifique, il faut être capable de tester l'hypothèse selon laquelle il pourrait y avoir de la vie ailleurs.

Concernant les exoplanètes, le seul moyen de trancher pourrait venir un jour d'hypertélescopes capables d'imager une exoplanète de type terrestre et de mettre en évidence des éléments spécifiques d'une activité biologique. Mais nous en sommes pas encore là, et à ce niveau, on est dans la spéculation.

Dans le système solaire, Europe est une piste intéressante, dans la mesure ou bien des données militent pour la présence d'eau liquide, et d'autres espèces chimiques pertinentes (O2,...), pourquoi ne pas s'y intéresser ?

Spéculer sur la vie sur Europe, et monter une mission d'étude d'Europe, n'est pas plus débile que de monter un accélérateur de particule à près de 9 milliards de dollars (LHC) quand une mission de type Cassini-Huygens coûte environ 3 milliards de dollars (1,4 milliard pour Galileo).
D'autant que l'on sait que même si on ne découvre pas de vie, on apprendra nécessairement beaucoup de chose en géophysique par exemple.
(J'entends des gens autour de moi dire que le LHC serait la plus coûteuse machine à rien découvrir !).

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Alain, Tournesol, où avez vous lu que je disais que l'absence de vie sur la Lune était une preuve de l'absence de vie ailleurs ?

Je posais juste deux choses : un, l'indécidabilité de la détection de la vie ailleurs avec notre technique (Darwin, pour simplifier), voir à ce sujet le (trop long post animé (si je puis dire par Gordon, et deux, la naïveté et l'inutilité de la notion d'habitadébilité.

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 13-01-2012).]

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On peut avancer deux hypothèses concernant cette obsedante question (il y a t-il de la vie ailleurs ?)

a.
La vie est un phénomène extrèmement rare : seules deux ou trois autres planètes dans notre galaxie, à jamais hors de portée de nos instruments en sont le berceau (pire il n'y a que la Terre)

b.
La vie est un phénomène courant : dans un rayon de 100 a.l autour de nous existent plusieurs planètes avec une vie foisonnante succeptible de produire des biomarqueurs dans leurs atmosphères

(J'écarte l'hypothèse moyenne)
Si l'hypothèse "a" décrit la réalité, alors on ne trouvera jamais rien !
Par contre si c'est "b" on finira un jour par trouver, par exemple en detectant de la chlorophylle : difficile mais pas impossible !!

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En fait, SuperF, je m'adressais à ChiCyg à propos de ces phrase:

"Or,comme on n'a pas observé de vie ailleurs que sur terre, ça rend "l'apparition de la vie" tout simplement moins probable. C'est un raisonnement rationnel, pas religieux."

Et puis:

"Mon pôv Joël Cambre, le fait de "découvrir" l'existence de plein de planètes (ce qui n'est d'ailleurs pas vraiment un scoop) ne fait que baisser la "probabilité d'apparition de la vie" vu qu'on a toujours pas établi le Contact . En fait, ça ne change rien au problème de la XXX, ça n'a d'impact que sur la formation des systèmes planétaires ce qui est un sujet bien plus intéressant ..."


Pardon mais je les trouve stupéfiantes!

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Juste une question :
Si on observait le système solaire depuis Proxima Centauri là, en ce moment, avec nos moyens actuels, est-ce qu'on aurait découvert la Terre ?
Ben non. Ni aucune de ses copines d'ailleurs ; même pas Jupiter.
Pourquoi ?
Périodes trop longues, pas assez de recul.
Obstinons-nous quelques centaines d'années : on va détecter progressivement les planètes de plus en plus éloignées du Soleil.
On connaîtra leurs distances relatives au Soleil et leurs masses relatives (en faisant l'hypothèse qu'elles orbitent dans le même plan).
Mais leur masses réelles ?
Seulement modulo l'angle inconnu sous lequel on observe le système...
(n'oublions pas que si nous mesurons facilement d'ici la latitude écliptique de Proxima, la mesure inverse n'est pas facile. Plus cet angle approche 90°, plus la détection devient difficile, voire impossible, et plus l'incertitude sur la masse augmente)
Admettons qu'on s'en sorte très bien quand même à cette distance en recoupant des mesures astrométriques et spectroscopiques, et qu'on caractérise l'essentiel des paramètres mécaniques de notre système.
Comment accéder aux paramètres physico-chimiques des corps à présent ?
Leur taille, leur composition, leur surface, leur atmosphère ?
On n'observe pas le système sur son écliptique, alors comment on fait pour en apprendre plus ?
On construit un coronographe de 4km de diamètre pour analyser sélectivement la lumière réfléchie par nos petites planète ?
Est-on sûr qu'on détecterait de la vie sur Terre depuis Pluton, déjà ?

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PascalD, Alain31, je réagissais au triomphe de Joël Cambre selon lequel "les tenants du "y a que nous dans l'univers" venaient de prendre une grande claque".

Sachant qu'à ce jour on n'a observé qu'une "apparition de la vie", si on "découvre" plus de zones "habitables" autour de nous, ça fait mathématiquement baisser notre estimation de la probabilité "d'apparition de la vie".

J'ai joué à un jeu de hasard et j'ai gagné une fois. Si j'ai joué 100 fois ou si j'ai joué un million de fois, ça change mon estimation de la probabilité de gagner, non ?

Tournesol a écrit :

quote:
Dans la mesure où l'on théorise l'apparition et l'évolution de la vie sur Terre, dans la mesure où cela procède des lois de la physique et de la chimie que l'on sait universelles, il est logique de s'interroger sur l'existence possible de vie ailleurs.
Le problème, c'est qu'on est loin d'avoir "théorisé l'apparition de la vie sur Terre". On ne sait même pas définir la vie ! Par exemple, Chris MacKay dans le numéro 500 de Ciel et Espace page 48 propose de rechercher une "vie 2.0" sans ADN qui, selon lui, pourrait exister en "restant indétectable" .

J'ai une bonne piste pour les Tournesol, Joêl Cambre, Alain31 et consorts : pourquoi la vie serait réservée à la matière ordinaire ? y a pas de raison de penser que la matière noire ne pourrait pas engendre de forme vivante

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C'est curieux, mais l'acharnement inverse (nous sommes seuls dans l'univers) me parait tout aussi dérisoire. Habitable veut simplement dire que l'eau, le solvant universel, peut rester à l'état liquide. A partir de là, rien ne nous prouve que la vie n'est pas un chiendent qui apparait systématiquement quand les conditions s'y prêtent. Ou pas. Et rien non plus n'implique une vie forcément "intelligente"... Je vois vraiment pas où est le problème...

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Si une vie extraterrestre existe en dehors de notre système solaire, sous quelque forme que ce soit, elle est en dehors de nos moyens d'action. Elle sera très longtemps, voire toujours toujours parfaitement protégée de nos intrusions, voire même de nos investigations.

Quelles que soient les prétendues biosignatures éventuellement détectées, il est impératif que l'on puisse avoir une idée assez précise de l'environnement de ces planètes pour exclure un processus non biologique.. Mais comment ?..

Pour toutes ces raisons, le questionnement sur la vie dans l'Univers demeure encore grandement académique et philosophique.

Ceux qui imaginent que la vie grouille partout dans l'Univers risquent de devoir patienter longtemps pour avoir un commencement de début de réponse, alors que ceux qui postulent que la vie terrestre résulte d'un hasard extraordinaire unique et quasi-miraculeux ont toutes les chances de ne jamais pouvoir être démentis..

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