Au moins une planète par étoile

[George Black 5 774]

quote:

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Sachant qu'à ce jour on n'a observé qu'une "apparition de la vie", si on "découvre" plus de zones "habitables" autour de nous, ça fait mathématiquement baisser notre estimation de la probabilité "d'apparition de la vie".

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Il y a une erreur dans ton raisonnement ChiCyg, et elle est énorme !
Tu résumes implicitement "vie ailleurs" à "vie intelligente extraterrestre" et/ou "civilisation extraterrestre technologiquement avancée" !
Or là, il y a deux caps à franchir !
Tout concourt aujourd'hui à dire que sur Terre la vie est apparue très vite ! En revanche, la vie intelligente à mis des milliards d'années avant d'apparaître, et on sait que notre espèce a manqué de s'éteindre !
Ensuite, l'évolution technologique dépend de nombreux facteurs.
Tout ça pour dire que vie ne rime pas forcément avec vie intelligente et civilisation avancée. C'est deux choses différentes.

Puisque l'on a pas les moyens aujourd'hui de mettre en évidence de la vie ailleurs on a une absence totale de données quant au nombre de fois où l'on a observé de la vie apparue ailleurs. Dès lors, tenter toute corrélation avec le nombre de planètes habitables et en déduire une quelconque probabilité d'apparition de la vie est une absurdité scientifique !

A la rigueur, je serais plus d'accord pour dire que le nombre de mondes "habitables" (et encore, modulo la réelle habitabilité) contraint l'existence de civilisations avancées.

[Rastaman 428]

Pardi! Je n'imagine pas qu'il n'y aurait que des gaz et de la matière inerte sous le Casque de Thor!

[ChiCyg 0]

Tournesol :

quote:

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Il y a une erreur dans ton raisonnement ChiCyg, et elle est énorme !
Tu résumes implicitement "vie ailleurs" à "vie intelligente extraterrestre" et/ou "civilisation extraterrestre technologiquement avancée" !

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Pas du tout ! c'est pour cela que j'ai mis "apparition de la vie" entre guillemets, c'est plutôt le "nous" de Joël Cambre dans "y a que nous dans l'univers" qui est ambigüe. Tu me diras, il a l'excuse de l'ESO qui vend son E-ELT avec la promesse de répondre à la question "Are we alone ?" - consternant

Comme toi, tu raisonnes bien , tu vas nous donner une bonne définition de la vie ...

P. S. : Tiens, j'ai fait un petit calcul : l'E-ELT avec ses 39300 mm de diamètre soit 6500 fois la pupille humaine ça permettrait de voir, à l'oculaire, la Lune entre Saturne et Uranus avec autant de détails que la Lune depuis la Terre à l'oeil nu (6500 fois plus loin) et encore, faudrait que l'optique adaptative soit parfaite et que ce soit dans le visible, or les techniques d'OA sont plutôt à un facteur 2-3 de la résolution théorique et à des longueurs d'onde de 3 à 5 fois celle du visible ...

[Bingocrepuscule 274]

ChiCyg:

quote:

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"Tu me diras, il a l'excuse de l'ESO qui vend son E-ELT avec la promesse de répondre à la question "Are we alone ?" - consternant"

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Ce qui est consternant c'est de prendre une phrase est de la sortir de son contexte. Voila ce que l'ESO dit sur son site au paragraphe "are we alone?":

"Thus, the E-ELT will answer fundamental questions regarding planet formation and evolution and will bring us one step closer to answering the question: are we alone? Apart from the obvious scientific interest, this would represent a major breakthrough for humanity."

Il me semble qu'il y a une grosse nuance a apporter avec ce que tu dis. Aucune "promesse de vente", juste un progres annonce. D'autant plus que c'est loin d'etre le seul but de l'E-ELT. Et il n'est pas difficile a imaginer qu'un tel projet va amener des avancees pour la plupart des domaines de l'astronomie moderne. Par contre je suis d'accord pour dire que intituler le paragraphe "Are we alone?" est un peu racoleur. Mais ca fait parti du jeu apres tout.

[Bingocrepuscule 274]

quote:

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or les techniques d'OA sont plutôt à un facteur 2-3 de la résolution théorique et à des longueurs d'onde de 3 à 5 fois celle du visible ...

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C'est faux. La limite de diffraction est atteignable en bande H voire J avec un 8m est une optique adaptative. La limitation se porte sur le champ corrige qui est encore au maximum de 1 ou 2 arcminutes.

[George Black 5 774]

quote:

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Comme toi, tu raisonnes bien, tu vas nous donner une bonne définition de la vie ...

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Je vais t'en donner la définition brute de décoffrage que je donne à mes étudiants :
"La vie, c'est l'ensemble des processus physico-chimiques qui s'opposent au nivellement thermodynamique de la matière".
Si on rentre un peu plus dans les détails, la vie se manifeste par la dynamique d'entités auto-organisées et homéostatiques (L'homéostasie c'est la capacité des êtres vivants à maintenir leurs caractéristiques physico-chimiques constantes en dépit des variations environnementales).
En général, la vie se caractérise également par des capacités d’auto-reproduction et d'évolution.

Penser que la vie possède une définition simple tenant en quelques lignes c'est faire fausse route.
Sachant que les quelques éléments que j'ai donné ci-dessus méritent eux-mêmes des développements...
La vie est un phénomène complexe, au sens physique du terme, et en ce sens ne peut se satisfaire d'une réponse simple.
Notez cependant que les éléments que je donne ci-dessus n'impliquent rien quant au détail des mécanismes physico-chimiques en jeu.

[Superfulgur 16 086]

"C'est faux. La limite de diffraction est atteignable en bande H voire J avec un 8m est une optique adaptative."

Tu peux nous rappeler à quelle longueur d'onde çà correspond, les bandes H et J ?

[bruno beckert 727]

Bonjour

La bande J entre 1 µm et 1,4 µm
La bande H entre 1,45 µm et 1,8 µm
La bande K entre 2 µm et 2,5 µm
La bande L entre 3,5 µm et 4,1 µm
La bande M : après une absorption totale entre 4,2 µm et 4,4 µm, l'atmosphère est relativement transparente entre 4,6 µm et 5,5 µm, avec un nombre croissant de raies d'absorption à grande longueur d'onde.
La bande N : L'atmosphère est ensuite très opaque entre 5,5 µm et 8 µm et redevient transparente entre 10 µm et 13 µm
La bande Q : après une absorption importante entre 13,5 µm et 17 µm, l'atmosphère redevient moins opaque entre 17 µm et 23 µm, malgré la présence de très nombreuses raies d'absorption dues à la vapeur d'eau.

source Wikipédia

[Superfulgur 16 086]

Merci !

La bande J entre 1 µm et 1,4 µm
La bande H entre 1,45 µm et 1,8 µm

OK, et le visible, V, c'est 0.5 micron...

Donc, effectivement, les OA actuelles (et futures) ne correspondent au diamètre instrumental que dans l'infrarouge, pas dans le visible...

Ca explique pourquoi un 8 m aujourd'hui, correspond grosso modo (en résolution, pas en magnitude limite...) à Hubble dans l'espace.

[Bingocrepuscule 274]

quote:

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Tu peux nous rappeler à quelle longueur d'onde çà correspond, les bandes H et J ?

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J=1.2μm, H=1.6μm et K=2.2μm

les 3 bandes en proche infrarouge parmi les plus utilisees par les astronomes. Ce que l'atmosphere "humide" nous laisse voir. La bande K est celle qui donnera les meilleures performances (strehl) en AO.

[Superfulgur 16 086]

Certes, mais en principe, une optique est calculée (avec sa résolution) pour V, voire mieux... Donc ChiCygni a raison, aujourd'hui, les OA sont loin d'atteindre la résolution théorique des optiques auxquelles elles sont associées.

S

[ChiCyg 0]

Bingocrepuscule a écrit :

quote:

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Mais ca fait parti du jeu apres tout.

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Mouais, un jeu qui coûte à la collectivité et à la science 1,1 milliards d'euros

quote:

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La limite de diffraction est atteignable en bande H voire J avec un 8m est une optique adaptative

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Admettons. Les 1500 tonnes de la structure azimutale ne vibrent pas trop, les 9 actuateurs de chacun des 798 segments du miroir primaire, le secondaire de 4 mètres avec ses 84 actuateurs et ses 32 vérins, M3 de 4 mètres de diamètre avec ses 60 actuateurs pour l'optique active, M4 pour l'optique adaptative de 2,5 m de diamètre avec ses 5800 actuateurs actionnés à 1kHz, M5 elliptique 2,5 par 2,7 m pour le tip-tilt, les 4 stations laser et leurs pilotage, tout fonctionne nickel.

Résultat : 6 milliarcsecondes de résolution pour la bande J (1,2 microns)

Pour reprendre ma comparaison ça nous place la Lune à 7 UA (entre Jupiter et Saturne). Autrement dit, si tout baigne, l'E-ELT donnerait à l'oculaire autant de détails sur la Lune placée entre Jupiter et Saturne qu'on en observe à l'oeil nu.

C'est juste pour situer un peu ce qu'on peut attendre de l'imagerie des exoplanètes ...

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 13-01-2012).]

[George Black 5 774]

ChiCyg, en l'état actuel, l'imagerie de "précision", on s'en tamponne le coquillage !

Avant d'avoir des instruments du type "hypertélescope" capables d'imager une exoplanète de type terrestre au point d'en voir les continents, il va s'écouler du temps, et moi-même à 36 ans, je ne suis pas certain de vivre assez longtemps pour voir ça !

L'important actuellement, c'est déjà d'arriver à capter la lumière d'une exoplanète de type terrestre, et de la passer à la moulinette d'un spectro à peigne de fréquences !
Il y a énormément à apprendre !
Tient, pour être provoc, pour peu que la planète passe devant l'étoile, on pourrait même observer la face "nuit". Que faudrait-il en déduire si on observait alors malgré tout un spectre contenant des raies d'émission propres à des vapeurs de mercure et de sodium avec éventuellement une modulation périodique sur quelques heures ?

[Bingocrepuscule 274]

quote:

---

Certes, mais en principe, une optique est calculée (avec sa résolution) pour V, voire mieux...

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j'ai du mal a comprendre ce que tu veux dire. Ou je comprends mal. Dans le monde amateur on parle toujours de resolution dans le visible car on n'observe pas ou presque en IR. Dans l'astronomie professionelle on donne la resolution dans la bande associee, pour un instrument et un objectif scientifique precis, sinon ca na pas de sens. On va pas par exemple donner la resolution theorique de VISTA dans le visible...

quote:

---

Donc ChiCygni a raison, aujourd'hui, les OA sont loin d'atteindre la résolution théorique des optiques auxquelles elles sont associées.

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je vois bien ce qu'il voulait dire et il n'a pas tord, on est loin du compte en terme de resolution. Mais ce qu'il a vraiment dit etait inexact: a deux trois fois la longueur d'onde du visible on atteind la limite de diffraction avec une OA et ce depuis 10-15 ans environ.

Concernant le prix de l'E-ELT, il a tendance a me choquer aussi. Pas par rapport a sa valeur absolue mais par rapport a celle du budget actuel de l'ESO (en gros on a pas l'argent, la crise on s'en fout et on y va quand meme).

Concernant le challenge technique que represente l'E-ELT, je le trouve excitant. L'astronomie moderne va beaucoup en beneficier. L'industrie europeenne aussi (et deja). Mais c'est comme hubble en son temps, on attendra longtemps, ca coutera plus cher et ca ne marchera pas du premier coup...on se moquera beaucoup, on raillera, et apres 10 ans d'utilisation on sera bien content des avancees scientifiques majeures. Je me garderais bien de mettre un doute sur sa faisabilite.

[Superfulgur 16 086]

Ben c'est pourtant clair...

Les miroirs des VLT sont bons dans le visible, voire l'UV, ils sont donc capables, en théorie, de supporter des OA visibles. Or, les OA sont à 4 x la longueur d'onde du V, donc on peut pas dire que les VLT + OA sont diffraction limited, ils le sont, oui, mais en infrarouge...

[a s p 0 6 845]

l'instrument sphere va amener une nouvelle génération d'oa sur le vlt, on va avoir de meilleures images dans le visible.

[jackbauer 2 13 723]

Puisque vous discutez entre specialistes, que pensez-vous de la nouvelle AO installée sur le GEMINI (south)? : http://www.gemini.edu/node/11715

[Superfulgur 16 086]

Ca s'améliore... Elle est multiconjuguée (5 étoiles laser) tourne à 800 hertz, a un champ de 85'' et fonctionne entre 0.9 et 2.5 microns, sur le papier, c'est beau.

En gros, elle est à un facteur 2 de la limite de diffraction potentielle du télescope, pas mal. Après, çà, c'est l'annonce, faut voir si çà marche.

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 13-01-2012).]

[vaufrègesI3 15 029]

En tout cas, et pour en revenir à l'E-ELT, avant qu'il utilise correctement la spectroscopie pour caractériser les atmosphères d'exoplanètes, il faudra en effet bien des années pour "maïtriser la bête".. Les instruments nécessaires ne seront pas opérationnels avant plusieurs années selon Jean-Gabriel Cuby, assez bien placé pour en juger..

Quant à savoir quand le monstre sera en service ...

Les ET peuvent dormir tranquilles ..

[Joël Cambre 1]

ChiCyg c'était pas du triomphalisme, c'était du deuxième degré, car j'évoquais le mot interdit sur ce forum, "l'eau", et j'en rajoutais une couche avec les chavaliers Jedis...

Moi je suis stupéfait par ta réponse et le raisonnement quelle contient, ChiCyg.

Tu dis: "Le fait de "découvrir" l'existence de plein de planètes (ce qui n'est d'ailleurs pas vraiment un scoop) ne fait que baisser la "probabilité d'apparition de la vie" vu qu'on a toujours pas établi le Contact."

Si j'ai bien compris cette découverte de l'existence de planètes aussi nombreuses que les étoiles fait reculer la probabilité que la vie y soit présente, au motif que mathématiquement, cela réduit le rapport vie découvertes jusqu'à présent ou contact établi/planètes existantes. L'astuce évidente dans cette présentation bizarre est bien entendu dans le "jusqu'à présent"...

Dernière brève: il y aurait des millions de planètes avec double coucher de soleil, comme sur Tatouine dans Stars War.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 14-01-2012).]

[ChiCyg 0]

Bingocrepuscule a écrit :

quote:

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Mais ce qu'il a vraiment dit etait inexact: a deux trois fois la longueur d'onde du visible on atteind la limite de diffraction avec une OA et ce depuis 10-15 ans environ.

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Tu es sûr ? Regarde CONICA sur le VLT :
"In median seeing conditions:
SR ~ 50% at K band; best Sr(K)=64% on sky"
Un rapport de Strehl de 50 à 64 % sur la bande K (2,2 microns), c'est la conclusion de cette présentation de l'équipe de CONICA : http://www.eso.org/sci/facilities/develop/ao/20years/NACO-20years-AOgroup-ESO.ppt

quote:

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Concernant le prix de l'E-ELT, il a tendance a me choquer aussi. Pas par rapport a sa valeur absolue mais par rapport a celle du budget actuel de l'ESO (en gros on a pas l'argent, la crise on s'en fout et on y va quand meme).

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On est d'accord, je pense depuis longtemps que ce qui manque maintenant ce sont des astronomes pour traiter la foule de données qui "tombent" des instruments existants. Avec un milliard d'euros, ça devrait faire quelques postes ...

quote:

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Concernant le challenge technique que represente l'E-ELT, je le trouve excitant. L'astronomie moderne va beaucoup en beneficier. L'industrie europeenne aussi (et deja).

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C'est vrai, ça doit être génial de travailler sur un projet aussi pointu. Mais le but n'est pas qu'une poignée d'ingénieurs de l'ESO se fassent plaisir !

Quelques éléments là dedans : http://www.aura-astronomy.org/news/Archive/hst_vs_ao_2.pdf d'après eux, les ELT auront dans le visible à peu près la performance du télescope Hubble avant sa réparation ...

Joël Cambre, j'ai expliqué mon raisonnement avec un exemple le 13 à 12h49, tu n'es pas d'accord ?

[Joël Cambre 1]

Non je ne suis pas d'accord car tu compares la recherche de vie extraterrestre au jeter de dés (ah ces matheux y sont incorrigibles...) où on a toutes ses chances de faire tous les résultats techniquement. Or en matière de découverte de la vie "nos dés" (nos moyens) sont très pauvrement efficaces technologiquement pour obtenir un résultat positif alors que le résultat nul leur est accessible à tous les coups. De plus nous consacrons peu de moyens à la recherche de vie extraterrestre, on jette peu de dés si tu préfères, et encore ce peu de moyens agace Superfulgur... Donc ton raisonnement est totalement biaisé. Tu vas me répondre peut-être que "les autres" pourraient nous avoir trouvé avec des moyens supérieurs aux autres, ce qui équilibre peut-être les coups de dés, et de demander pourquoi ils ne se manifestent pas. Mais comme on l'a fait remarquer, il faut beaucoup de temps à la vie pour émerger vers des formes intelligentes semblables à nous, ou pas d'ailleurs, car on a encore beaucoup de choses à apprendre sur la vie. Et les modes de vie et les motivations de ces espèces vivantes intelligentes nous sont totalement inconnues. Pourquoi ne pas imaginer une civilisation qui cultive le développement psychologique à la place du développement technique? On peut spéculer à l'infini et croire que les autres, suivent forcément le même chemin que nous (tiens Brassens...) est naïf. Pourtant tout ça est simple: plus de planètes au total ça fait plus chances que certaines soient dans la zone habitable selon nos critères du moment (présence d'eau liquide etc), donc plus de chances que la vie existe ailleurs...

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 14-01-2012).]

[Superfulgur 16 086]

"et encore ce peu de moyens agace Superfulgur..."

Pas du tout... Chuis comme vous : quand Kepler trouve un truc, je touve çà passionnant. Ce qui m'insupporte, c'est le discours qui va avec la publication d'une sinusoïde, sur l'habitadébilité de la sinusoïde en question, çà, oui, çà me gave.

De même que l'hyperoptimisme technologique, perpétuellement démenti, "demain onfra des télescopes de 50 mètres, 100 mètres, 100 kilomètres, on verra les planète habitées épi leur civizations", que dalle, mais je m'en suis espiqué dans le post ravi du Docteur Simon, je vais pas remettre çà.

Ah é pi si, quand même, juste un exemple, il a pas valeur de leçon, juste de symbole.

L'ESO, en gros le plus grand institut d'observation astronomique du monde, aujourd'hui, avait un projet de télescope de 100 mètres en l'an 2000. En 2005 il est passé à 42 mètres, en 2010 à 39 mètres, à coût constant et avec une mise en service repoussée. C'est symbolique, bien sûr, mais significatif, en même temps, surtout quand on sait que la spectro d'une exoterre (comprendre avec des biomarqueurs, etc) sera hors de portée d'un tel engin gigantesquissime. Daniel a raison, les extraterrestres peuvent dormir tranquille.

Comparez, pareillement, les promesses de l'interférométrie optique, entre 1970 et 1990, et la réalité réelle de l'état de l'art en ce domaine, çà aussi, c'est intéressant.

S

[ChiCyg 0]

Suis d'accord avec Super et j'ajoute un truc (avec lequel je pense qu'il sera d'accord) : il ne s'agit pas de dire que les astronomes et les instrumentalistes et les ingénieurs qui mettent au point ces instruments ou qui les utilisent sont des nuls. Pas du tout. Au contraire, dans plein de cas il s'agit de très belles prouesses techniques.

Ce qui m'insupporte, c'est le demain on rasera gratis, demain l'E-ELT répondra à la question "sommes-nous seuls dans l'univers ?" alors que si on regarde sa spec : http://www.eso.org/public/archives/books/pdf/e-elt_constrproposal.pdf il n'y a AUCUN engagement de performance ni sur la résolution, ni sur les magnitudes limites, sur RIEN.

Rien à voir avec la spec du TMT : http://www.tmt.org/foundation-docs/SRD-CCR18-Science-Based-Requirements-Document.pdf par exemple le paragraphe 2.4 pour l'optique adaptative.

[Alain MOREAU 7 316]

Ben voui comme déjà dit plus haut : bio-spectroscoper des exo-terres dans un rayon de quelques kpcs, c'est virtuellement exploiter un télescope de 4km de diamètre...
Une fois qu'on a réalisé une optique parfaite, totalement corrigée de la turbulence, équipée de capteurs à 100% de rendement quantique, extrait du bruit de fond 100% du signal, on ne pourra pas analyser plus de photons qu'on en reçoit.
Au delà du délire technologique que l'idée représente, et pour rester dans des ordres de grandeur bien réels, on sait que le coût économique d'un équipement croît en gros comme le cube de son diamètre : cherchez l'erreur. Ce n'est pas un hasard : cela correspond aux ressources qu'il faut mobiliser et consommer pour le construire, depuis la planche à dessin jusqu'à la mise en service opérationnelle...
Il va falloir se contenter d'exploiter les transits si vous voulez mon avis.
Avec les statistiques qui en découlent : si la vie ne pullule pas effectivement dès que l'environnement l'autorise même très vaguement et sauf miracle d'une proximité totalement fortuite, on n'a strictement aucun espoir de la détecter ; ce sera beaucoup trop loin.
Donc je pense qu'on est condamné pour extrêmement longtemps à spéculer sans preuve sur cette possibilité.
Au mieux on accumulera des données sur la statistique des conditions possibles de son existence, ce sera déjà ça.
Alors le discours actuel est à mon sens totalement déplacé et relativement malsain car mensonger ; en ce sens qu'il donne à croire qu'on va incessamment pouvoir répondre à cette question lancinante : "existe-t-il ailleurs de la vie sur ces exoplanètes qu'on découvre en pagaille autour de nous ?" ou son équivalent symbolique : "sommes nous les seuls êtres (prétendument) intelligents dans l'Univers ?" si l'on admet que l'évolution vers la complexité est un processus indissociable du vivant.