dg2

Au moins une planète par étoile

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Bien résumé.

On est bien, comme je le rabache depuis des années, dans une configuration "recherche de la vie dans le système solaire au tournant des XIX e et XX e siècle, lorsque la technologie permettait juste à l'imaginaire de jouer à plein, et de peupler toutes les planètes de formes de vie exotiques. On a, avec la conquête spatiale un siècle plus tard, changé de paradigme, en explorant in situ les planètes, et même comme çà, c'est pas évident, la preuve avec Mars...

Alors la recherche de formes de vie sur des planètes situées à 100 ou 1000 années-lumière, permettez-moi de sourire...

Vala, j'ai souri.

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Ah oui.. mais non..

Sur Mars, y'a des p'tites bébêtes, c'est sûr et certain..

C'est pour après les érections, en 2ème semestre 2012.. Je vous en reparlerai..

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En fait la question est : Si je colle un spectro aux fesses d'une sonde partant pour Mars (par exemple), et que je le dirige vers la Terre, est-il évident si on ne se tient qu'aux spectres, que la Terre est porteuse de vie, éventuellement intelligente !?

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Tournesol, en m'égarant dans ma rage contre l'E-ELT, je n'ai pas répondu à ta définition de la vie.

Tu écris "Penser que la vie possède une définition simple tenant en quelques lignes c'est faire fausse route", il me semble que nous sommes d'accord, on ne sait pas définir simplement ce qu'est la vie et donc on ne sait pas ce que l'on cherche quand on cherche la vie (autre que la vie telle que nous la connaissons sur terre avec ADN et tout le bazar).

Je ne comprends pas ta définition "brute de décoffrage" :
"La vie, c'est l'ensemble des processus physico-chimiques qui s'opposent au nivellement thermodynamique de la matière".
Si tu définis la vie comme une machine thermodynamique, je ne vois pas ce qui la distinguerait d'une autre "machine thermodynamique" comme l'atmosphère terrestre par exemple.

Ensuite, tu écris : "Si on rentre un peu plus dans les détails, la vie se manifeste par la dynamique d'entités auto-organisées et homéostatiques", sauf que dans ta définition, il n'est pas question d'auto-organisation : il s'agit donc d'une deuxième définition. Qu'est ce que veut dire "auto-organisation" ?

Enfin, il me semble que tu donnes une troisième définition : "En général, la vie se caractérise également par des capacités d’auto-reproduction et d'évolution."
Je ne sais pas de quel général il s'agit (je rigole, mais reconnais qu'on n'a pas beaucoup d'exemples pour en tirer une généralité ).

Il me semble qu'aucune de tes définitions n'est testable sur des exoplanètes, fussent-elles proches. J'ai faux ?

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Voui :
Depuis notre très proche banlieue, être capable de détecter de manière indubitable la signature de la vie là où on est sûr qu'elle existe, serait déjà un préalable utile, non ?
Ce serait même à mon avis un objectif de mission tout à fait pertinent pour valider avant de se lancer dans des travaux herculéens.
Alors on cherchera quoi, comme bio-marqueurs, et comment ?
A quelle distance est l'étoile la plus proche : 10e5 la distance moyenne à Mars, en ordre de grandeur ?
Donc à la distance de Mars avec un télescope de 1 pouce de diamètre on a en gros la même détectivité qu'avec un VLT dans l'espace à la distance de Proxima Centauri.
Est-ce qu'on sait faire actuellement ?
Avouez que le spectro a intérêt à être légèrement sensible...
Est-ce qu'on saurait faire ça en outre, à moins d'1 arcsec d'une étoile présentant avec sa planète un écart de 24 magnitudes ? (Allez : 23 seulement parce que c'est une naine ;-)
Je me gausse.
Enfin est-ce qu'on a la moindre idée des composés qu'on serait réellement susceptibles de détecter dans ces conditions sur une exoplanète, même la plus proche qui soit dans la meilleure configuration possible, même en sachant ce qu'on cherche, même en étant extraordinairement optimistes ?

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Voilà à mon avis la bonne façon d'aborder le problème, et aussi de prendre la mesure de l'extraordinaire difficulté de la tâche :
https://papyrus.bib.umontreal.ca/jspui/bitstream/1866/4968/3/Naud_Marie-Eve_2010_memoire.pdf

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quote:
donc on ne sait pas ce que l'on cherche quand on cherche la vie (autre que la vie telle que nous la connaissons sur terre avec ADN et tout le bazar).

Si ! Reprends ma définition, la vie est définissable en tant que système physique indépendamment de la nature de ses constituants.

quote:
Si tu définis la vie comme une machine thermodynamique, je ne vois pas ce qui la distinguerait d'une autre "machine thermodynamique" comme l'atmosphère terrestre par exemple.

Parce que tu crois que tu es quoi ? Tu es, nous sommes des machines thermodynamiques. Complexes certes, mais nous sommes des systèmes thermodynamiques. A l'opposé d'un moteur ou d'un frigo, nous sommes des systèmes thermodynamiques hors équilibre, avec un point particulier, c'est que nous stockons de l'information.

quote:
Qu'est ce que veut dire "auto-organisation" ?

Si je laisse une maison sans entretien, elle se dégrade. C'est un système ouvert qui tend à l'équilibre.
Tant que j'apporte de la matière et de l'énergie à un être vivant, il est capable de se maintenir sans se dégrader.

quote:
Il me semble qu'aucune de tes définitions n'est testable sur des exoplanètes, fussent-elles proches. J'ai faux ?

Déjà, ce n'est pas plusieurs définitions différentes, mais plus un ensemble de points complémentaires pour définir la vie.

Ensuite, compte-tenu de l'universalité des lois de la physique et de la chimie, de la présence assez générale de composés organiques dans l'Univers proche, on s'attend raisonnablement à ce que fréquemment la vie soit basée sur une chimie du carbone.

A partir de là, si on croît à certains principes, comme celui de la convergence, on s'attend à ce que certaines choses observées sur Terre se reproduisent ailleurs...
Évidemment, c'est pleins de "si".

Mais justement, c'est ce qui motive la recherche d'une vie ailleurs, c'est de chercher à vérifier si le modus operandi de la vie sur Terre est le même ailleurs.
Et en science, on doit nécessairement partir d'une représentation pour pouvoir fixer un protocole de recherche, quitte à invalider la représentation de départ par la suite. Mais si on ne se fixe aucun point de départ, on ira nul part ! Tu me suis ?

Maintenant, là où je te rejoins ainsi que SuperF, c'est que je pense que la quête de la vie sur des exoplanètes doit franchir pas mal d'obstacles technologiques avant d'avoir un sens scientifiquement.
Voilà pourquoi je crois beaucoup plus à l'étude des deux plus proches "systèmes planétaires", j'ai nommé les systèmes jupitériens et saturniens ! ;-) Ça, on peut y aller !

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Mais mille milliards de mille sabord, Tournesol (excuse-moi, je n'ai pas pu résister ;-)
On parle de (t)races détectables à grandes distances, là ; pas de définitions ésotériques !

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Bin dites donc, heureusement que d’autres astronomes (plus enthousiastes et plus imaginatifs, disons) se remuent les méninges pour trouver des idées !

« …Depuis notre très proche banlieue, être capable de détecter de manière indubitable la signature de la vie là où on est sûr qu'elle existe, serait déjà un préalable utile, non ? (…) Enfin est-ce qu'on a la moindre idée des composés qu'on serait réellement susceptibles de détecter dans ces conditions sur une exoplanète… »
(A. Moreau)

Justement :
https://papyrus.bib.umontreal.ca/jspui/handle/1866/4968

Extrait :
« …l’étude du spectre de la seule planète habitée connue, la Terre, est essentielle pour concevoir ces instruments et analyser leurs résultats. Cette recherche présente les spectres de la Terre dans le visible (390-900 nm), acquis lors de 8 nuits d’observation étalées sur plus d’un an. Ces spectres ont été obtenus en observant la lumière cendrée de la Lune avec le télescope de 1.6 m de l’Observatoire du Mont-Mégantic (OMM). La surface de la Lune réfléchissant de manière diffuse la lumière provenant d’une portion de la Terre, ces spectres sont non résolus spatialement. L’évolution de ces spectres en fonction de la lumière réfléchie à différentes phases de Terre est analogue à celle du spectre d’une exoplanète, dont la phase change selon sa position autour de l’étoile. L'eau, l'oxygène et l'ozone de l’atmosphère, détectés dans tous nos spectres, sont des biomarqueurs dont la présence suggère l’habitabilité de la planète et/ou la présence d’une activité biologique. Le Vegetation Red Edge (VRE), une autre biosignature spectrale, dû aux organismes photosynthétiques à la surface, est caractérisé par l’augmentation de la réflectivité autour de 700 nm. Pour les spectres de 5 nuits, cette augmentation a été évaluée entre -5 et 15% ±~5%, après que les contributions de la diffusion de Rayleigh, des aérosols et d’une large bande moléculaire de l’ozone aient été enlevées. Les valeurs mesurées sont cohérentes avec la présence de végétation dans la phase de la Terre contribuant au spectre, mais s’étendent sur une plage de variations plus large que celles trouvées dans la littérature (0-10%). Cela pourrait s’expliquer par des choix faits lors de la réduction des données et du calcul du VRE, ou encore par la présence d’autres éléments de surface ou de l’atmosphère dont la contribution spectrale autour de 700 nm serait variable… »

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Lis l'ensemble du document, Jackbauer 2, notamment page 13 en haut et en bas, puis les conclusions, et l'annexe ii par exemple : les limitations sont innombrables et dramatiquement sélectives.
Je persiste : même par les transits et pour des systèmes vraiment très proches, ça va être chaud-bouillant !

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ChiCyg, je vais etre un peu severe sur tes interventions mais saches le sans animosite:

Tu fais reference a des liens sans vraiment tout lire. Ou tu lis bien mal.

Le lien de 11h26 qui est un article sur la comparaison AO sur terre versus hubble est anterieur a 2005. Depuis 10 ans la technique a beaucoup progressee. L'article auquel tu fais reference est bon et detient toujours une part de verite mais il est quand meme obsolete. Et puis la comparaison hubble et telescope au sol est a prendre avec beaucoup de precaution. Il vaut mieux en demontrer la complementarite que les mettre en concurrence. Cette comparaison est un faux debat. Toi qui semble etre attache au prix de l'E-ELT,si tu veux aller au bout compare donc le prix d'hubble par rapport a celui du VLT... Il y a quasiment une difference d'une magnitude. Ensuite on pourrait speculer sur la rentabilite de hubble par rapport au reste...mais ca na aucun sens! fausse direction faux debat.

Ensuite quand tu dis pour l'E-ELT "il n'y a AUCUN engagement de performance ni sur la résolution, ni sur les magnitudes limites, sur RIEN."
Je saute de mon siege...Tu abuses vraiment. Dans le document meme auquel tu fais reference il y a les details par instrument des differentes performances. Tu n'as pas pris la peine de lire le document de 263 pages que tu cites... De surcrois le document de l'ESO n'est PAS un document de specifications! Ca n'a rien a voir avec celui du TMT. Aie aie aie... Un tel document pour l'E-ELT existe ou va exister. Tu n'y a simplement pas encore acces.

En plus dans ce meme document que tu cites, sont enumeres les principaux science cases du projet. Lis attentivement et contrairement a ce que tu affirmes tu verras qu'il n'y a pas que la recherche d'exoplanetes. Bien au contraire. Franchement, la communaute scientifique rigolerait bien si on lui disait on va construire l'ELT pour decouvrir quelques pauvres planetes perdues au loin. Seulement il y a un biais malheureux ou maladroit a mon avis: quand l'ESO s'adresse au grand public il parle d'expoplanetes parce que c'est la part du reve, c'est ce qui interesse et c'est plus facile a expliquer que la matiere noire. Ce document justement qui s'adresse a la communaute montre que les objectifs de l'ELT sont plus serieux et vont au dela (et oui moi aussi je pense que la recherche d'exoplanetes c'est un peu de la poudre au yeux, meme si justement on en a besoin).

Pour ce qui est des performances de NACO a la limite de diffraction, oui je suis sur: en 2001, premiere lumiere, 0.07" en bande K, 0.04" en J. Press release de l'ESO a consulter. Mais il y aurait bien a dire sur ce que peut signifier exactement une performance d'instrument a la limite de diffraction et l'importance tout relative qu'un astronome peut y trouver. Et la definition qu'en donne superfulgur ne me convient pas.

quote:
en m'égarant dans ma rage contre l'E-ELT

Ta rage semble t'egarer effectivement. Une petite verveine, ca calme. Je viens d'en prendre une apres t'avoir lu. Fais comme moi, ca va mieux.

d'ailleurs je suis desole pour les autres, je pense que le sujet a derive. et n'a pas lieu d'etre dans ce fil.


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A. Moreau :

Moi je retiens surtout ce passage page 19 :

"...Malgré les réserves énumérées plus haut, le VRE, une signature directe de la vie, présente un intérêt indéniable. La détection d’une signature analogue, couplée à la détection d’une combinaison des biomarqueurs atmosphériques énumérés plus tôt constituerait l’une des
plus fortes suggestions de vie que l’on puisse détecter à distance..."

Donc ce sera difficile, mais qui en doutait ? Il s'est écoulé 4 siècles entre la lunette de Galilée et la découverte de la 1ère exoplanète ; Espérons que ce délai soit un peu plus court pour la recherche d'une vie "ailleurs" !

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Oui Jack, sur le papier c'est évident que détecter simultanément plusieurs bio-marqueurs peut renforcer énormément la présomption, mais il faut savoir lire entre les lignes d'un document émanant d'une jeune chercheuse qui ne saurait scier impunément la branche sur laquelle elle tente de se percher par sa thèse : tu lis plus loin que la dite signature du VRE ne peut être mise en évidence de façon indiscutable même avec la puissance du signal observé.
Je cite dans ses conclusions (p57-58) :
"Les difficultés rencontrées pour détecter le VRE dans les spectres de la Terre suggèrent qu’une détection claire et non biaisée de la vie avec une signature de surface analogue, en supposant que le recours à un mécanisme semblable est répandu chez le vivant, est probablement à la limite de la portée des instruments de première génération tels que le TPF-C, dont la résolution sera très limitée. Même pour une planète semblable en tous points à la Terre, la signature du VRE pourrait être confondue ou tout simplement manquée si l’information sur les différents mécanismes à l’œuvre, dans l’atmosphère en particulier, n’était pas suffisante. Des images similaires à celles qui permettent l’interprétation des spectres de la Terre appartiennent malheureusement au futur lointain de l’étude des exoplanètes (Schneider et al. 2010). Il faut aussi considérer que la position spectrale d’une signature analogue serait fort probablement à une longueur d’onde différente, selon l’étoile hôte et la transparence de l’atmosphère. Il devient alors difficile d’éviter les faux positifs créés par des signatures distinctives similaires comme des minéraux par exemple (Seager et al. 2005)."
Ainsi, le travail présenté n'est pas extrapolable tel quel à une exoplanète pour une raison fondamentale : dans la calibration et dans l'analyse des données, on se sert de paramètres connus concernant la position des continents aux dates et heures d'observation, la couverture nuageuse instantanée, les saisons, etc... tous éléments qui induisent une forte variabilité et dont on ignorera tout à priori pour une observation lointaine.
Pour moi ce travail met justement en évidence l'extrême difficulté à réaliser des observations concluantes, quant on ignore tout de la plupart des paramètres influant sur le résultat.

[Ce message a été modifié par Alain MOREAU (Édité le 14-01-2012).]

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Excusez moi cette allusion mais cette histoire de bio-marqueurs me rappelle une série : Cosmos 1999.
A chaque fois qu'ils découvraient une nouvelle planète, l'ordinateur de bord leur indiquait si elle était habitable ou habitée.

Sinon au début des années 80, j'avais posé une question à un intervenant (je ne sais plus quel spécialiste) qui était venu dans ma ville lors d'une exposition consacrée à l'astronomie.
Enthousiaste, je lui avais demandé s'il y avait beaucoup de planètes dans l'univers?

En 80 je n'avais que 15 ans, et sa réponse est restée gravée dans ma petite tête d'ado. Il nous a dit qu'en l'état de nos connaissance, nous ne savons pas. Notre système solaire est peut-être une exception...

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Bingocrepuscule a écrit :
quote:
d'ailleurs je suis desole pour les autres, je pense que le sujet a derive. et n'a pas lieu d'etre dans ce fil.
Tu as raison, je te propose de continuer cette discussion ici : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum1/HTML/003436.html
affûte tes arguments, je prépare les miens et sans verveine

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 15-01-2012).]

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Et pourtant il existe des traces de vie sur la Lune, Mercure, Vénus et sur Mars !
La liste complète de ces traces de vie inteligentes sont sur le site à la NASA !

Bon c'est la notre de trace mais c'est un bon début....

Précision pour Alain Moreau
Sachant que la terre rayonne d'onde radio depuis au moins cinquante ans, on peut supposer que le rayon détectable de ces ondes radio s'étendent sur 50 années lumière ! Proxima est à une année lumière, il serait simple, de là-bas, de détecter ces ondes ! non ?


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Non, Antoine........

C'est l'inverse : elle n'est plus à une année-lumière, mais à 4.22 années-lumière, éloignée, donc.

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Non Antoine !

Même si elle se rapprochait, il n'y aurait aucun risque : une année-lumière, çà fait 10 000 kilomètres.

S

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 18-01-2012).]

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Dites-donc les Antoine, Super et autre Vaufrèges, là : je peux jouer moi aussi ?
Il s'agit de creuser avec une pelle et un seau pour éviter une catastrophe proximminente, c'est ça ?
10 000 km l'année-lumière, ça fait pas cher du kilo en effet !
Précision pour Dobsonidé : non.
Surtout pour des bactéries pas encore équipées de téléphones portables ; stupides bestiaux.

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10 000 km... ?!...c'est en "Nouveaux kilomètres" alors...?

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Oops ! Je copierai 100 fois," Proxima est à 39 815 milliards de Km de la terre soit 4,22 années lumière.

Pour Alain Moreau, si nous pouvons capter la signature atomique de certains éléments plus éloignés que 4,22 al alors une onde radio courte ou même la signature d'une explosion nucléaire est détectable à cette distance, non ?

Pour Tournesol : suis entièrement OK avec toi sur cette définition du vivant, avec un bémol pour certains virus.

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Dobsonidé, une étoile rayonne dans toutes les longueurs d'ondes : discriminer un signal - radio ou pas - ou une signature en émission (réflexion) avec un tel écart de magnitudes dans ce déluge de rayonnement relève de la gageure.
Il est noyé dans l'émission de l'étoile.
C'est le pari de Seti, avec les non-résultats que l'on connait.
Et même s'il y avait quelque chose à voir dans un rayon de quelques années lumières, il faudrait que ce soit d'une puissance phénoménale pour qu'on puisse le détecter près d'une étoile.
Dans une configuration de transit, c'est en absorption qu'on peut espérer détecter quelque chose.
Avec une déperdition statistique de 999/1000 cibles potentielles.
As-tu une idée de la puissance radio émise par le Soleil dans tout le spectre en comparaison de celle de tous nos émetteurs terrestres combinés ?
Quand à détecter une explosion atomique sur fond de fournaise thermonucléaire stellaire, tu n'es pas sérieux ?
Combien le Soleil convertit-il de tonnes d'hydrogène en hélium par seconde, déjà ?
Plus de 4 mégatonnes - soit une bombe H de 100 milliards de mégatonnes équivalent TNT !
A comparer avec notre plus grosse bombe humaine : 100 mégatonnes...
Juste un facteur 9 : une paille.
Alors ne pas confondre "Star" et "Tsar" : il faut un milliard de "Tsars" par seconde pour faire une seule "Star".

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