Les Etats-Unis renoncent à des missions vers Mars avec l'Europe

[PerrouriefhCedric 4 122]

La Mongolie je sais pas, mais à la fin du siècle ça fera longtemps que plus personne ne saura situer les Etats-Unis sur une mappemonde, en exagérant à peine, alors que l'Inde sera la première puissance économique devant la Chine et beaucoup de pays africains. On parle bien de la situation dans neuf décennies ou plus là, pas demain matin !

[vaufrègesI3 15 137]

On peut très sérieusement imaginer bien d'autres scénarios que ceux qui sont dans "l'air du temps" Cédric, et qui découlent pour beaucoup d'idées reçues et d'une forme de "pessimisme actif" bien martelé..
Mais ce n'est pas le lieu pour en discuter.

[jackbauer 2 13 762]

"...Les Chinois assemblent des gros bidons en orbite terrestre.. champions.. Sauf que ça fait dans les cinquante ans que les Russes et les Américains l'ont réalisé..."
(Vauffy)

Si ça continue ils seront bientôt les seuls à pouvoir le faire !!
Les compétences se perdent vite ; Déjà les américains avaient toutes les peines pour refaire l'équivalent d'une Saturn V pour l'ex-programme Constellation !
L'homme sur Mars, ça se réalisera bien un jour, mais longtemps après notre dernier souffle...
Exomars ? Un ènième robot sur Mars ne va pas boulverser la donne, à mon humble avis, surtout pour des milliards d'euros !
Ce qui me désole plutôt c'est le report aux calendes grecques de missions vers les satellites de Jupiter et Saturne.

[vaufrègesI3 15 137]

"Si ça continue ils seront bientôt les seuls à pouvoir le faire !!"

C'est de la caricature Jack, tu forces un peu le trait ..

Il est clair que les 10/15 prochaines années seront déterminantes, surtout au plan économique.. Probablement le temps des vaches maigres, et pas seulement pour le spatial bien sûr..

Pas seulement non plus pour l'Europe et les Etats Unis..
La banque mondiale vient de tirer la sonnette d'alarme pour la Chine qui, du fait du ralentissement de sa croissance (pourtant encore prévue à 7,5% en 2012), pourrait rapidement faire face à une grave crise économique. Wen Jiabao, le premier ministre Chinois bien connu qui doit laisser sa place à la fin de cette année, a un bilan préoccupant : Une inflation de 5,4 % en 2011, une paix sociale très fragile du fait d'une très mauvaise répartition des revenus et de conditions de travail quasi-moyennageuses, ainsi que la survivance d'un système politique totalement sclérosé datant de Jurassic Park ou pas loin ..
Ce qui est clair, c'est qu'au niveau du vol habité, les Chinois se hâtent.. très lentement. Au delà des effets d'annonce, il n'est pas évident du tout que cela constitue pour eux une priorité quelconque..

La prospective est une démarche qui a vocation à promouvoir plusieurs scénarios à partir d'une combinaison de probabilités et de variables.. Aujourd'hui, par expérience, tout ce qui tend à en privilégier un seul est assez systématiquement démenti par les faits.. Il suffit pour cela de prendre connaissance de certaines idées en vogue dans les années 60 pour imaginer les années 2000, c'est à exploser de rire.. A l'époque, c'était plutôt "l'optimisme actif" qui était en vogue, en tous domaines..

Cheminade... VITE !!!

[Kirth 4 250]

quote:

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Il est clair que les 10/15 prochaines années seront déterminantes, surtout au plan économique.. Probablement le temps des vaches maigres, et pas seulement pour le spatial bien sûr..

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Je pense que même là tu es optimiste Daniel.

Mon sentiment à l'égard de la conquête spatiale est qu'elle est au point mort plus pour des raisons structurelles de technologie que pour des raisons conjoncturelles liées à l'économie. En fait, je trouve que l'économie à bon dos.

Entre le début des années 40, avec les sinistres premières applications opérationnelles des fusées (V2), et 1969, soit en moins de 30 ans, on a certes fait de gros progrès. Les vitesses sont passées de 6000 km/h à 40000 km/h, les masses au décollage utiles ont multipliées par 100 ou plus... mais la technologie reste fondamentalement la même. Moteurs cryogéniques, fusée d'appoint à poudre, etc...

Quand on parle aujourd'hui de voyages vers Mars, pour se cantonner à cette planète, on frise nos limites. Techniques (masse), et psychologiques (durée). Ces limites sont intrinsèquement liées à la technologie, qui reste au fond la même que celle de 1940, la propulsion chimique.

Il me semble donc que lorsqu'on parle des difficultés de la conquête spatiale en ne retenant que l'aspect économique, certes important, c'est oublier l'impasse technique dans laquelle on se trouve. On doit déjà faire preuve d'un grand optimisme pour imaginer un vol habité vers Mars dans l'état actuel de nos connaissances, imaginez-donc un peu un voyage vers Saturne! Les vols habités sont en panne à mon avis plus à cause des limites techniques actuelles, qui ne permettent pas de rendre la conquête spatiale vendeuse sinon rentable, qu'à cause de la crise économique.

Je crains que la reprise des vols habités, une vraie reprise j'entends, pas 10 gusses qui font des expériences en orbite basse, ne doive attendre non une sortie de crise, mais un saut technologique.

Rendez-vous dans 3 siècles?

[vaufrègesI3 15 137]

Alexandre > Je me suis sans doute mal exprimé, car quand j'évoque "les vaches maigres pour le spatial", je pense d'abord aux missions robotiques bien sûr, ici les mauvaises conditions économiques actuelles priment, on le voit bien avec ExoMars entre autres..

Tout à fait d'accord sur tes remarques, j'ai souvent exprimé ici les mêmes éléments.. J'ajouterais que les limites des techniques actuelles engendrent aussi un dépassement des limites physiologiques.. Je pense en particulier aux durées des voyages A/R pour Mars et à la durée nécessaire du séjour sur la planète, près de 3 ans.. Le point (très) noir demeurant l'absence de pesanteur dans l'espace et ses effets dévastateurs sur les organismes (même s'il existe quelques projets pour la recréer artificiellement).. C'est encore bien plus préoccupant que les radiations..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 26-03-2012).]

[Superfulgur 16 104]

Oui, mais non, Kirth.

Tu dis que l'économie a bon dos ? Eh bien je te répondrai que la technologie a bon dos. Si les astronautes tournent en rond depuis 1969 et l'exploit d'Apollo, c'est pour une raison bien plus profonde : il n'y a pas de destination pour l'homme dans l'espace.

Tu peux être assuré que si il avait existé une raison valable de s'installer sur la Lune ou d'aller sur Mars, on l'aurait fait.

S

[Alain MOREAU 7 318]

Disons que l'effort, la prise de risque et le coût, s'avèrent pour l'instant disproportionnés en regard des bénéfices attendus ou espérés, même à moyen terme, pour les humains.
Ce qui rend extrêmement fragiles pour ne pas dire dérisoires les motivations à s'acharner dans cette voie avec si peu de perspectives immédiates.
Mon sentiment persistant à cet égard demeure qu'on a vraiment mis la charrue avant les boeufs.
D'accord avec Kirth pour les paramètres technologiques de l'équation.
Mais les autres limites sont purement humaines : l'être humain demeure désespérément fragile, physiquement et psychologiquement vulnérable, peu fiable... il a un rendement déplorable en terme d'efficacité. Nos capacités humaines ne sont absolument pas à la hauteur du défi et surtout : elles ne progressent pas.
Nous sommes adaptés à notre planète, à sa profusion de ressources, à sa gravité.
Si à l'époque des pionniers des "héros" pouvaient effectivement dépasser les performances des robots ou suppléer parfois à leurs défaillances pour des vols brefs et proches, l'évolution des machines, malgré toutes leurs imperfections, relègue pour le moment et sûrement pour longtemps l'intervention humaine dans l'espace au rang de gesticulation nostalgique et pathétique.
On peut le regretter, le nier, se persuader que demain nous nagerons dans l'espace comme un poisson dans l'eau ; peut-être... quand nous nous serons "greffé des branchies"
Or c'est toujours en perfectionnant ses outils que l'homme a pu s'approprier de nouveaux espaces et de nouvelles connaissances : globalement ni ses capacités intellectuelles ni ses capacités physiques ne se sont améliorées depuis au moins plusieurs dizaines de milliers d'années...
Pour espérer dépasser un jour nos limites, il faudra d'abord les accepter avec lucidité, puis concentrer notre énergie sur ce qui nous fera réellement progresser.
Qu'en sera-t-il dans cent, cinq cent, mille ans ?
Seul de véritables sauts technologiques, en terme de propulsion, de rendement massique, voire en bio-ingénierie, pourront mettre à portée de nos fragiles carcasses les recoins du système solaire.
Encore faudra-t-il pouvoir en tirer un réel bénéfice (et je ne parle pas seulement d'argent)
Pour l'heure nous nous trouvons aussi démunis que les tout premiers hommes face à un océan sans limite à la puissance démesurée, inhumaine : sans embarcation ou presque, nous n'avons aucune chance d'étendre notre territoire à d'autres mondes.
Si l'exploration habitée reprend un jour véritablement, ce ne sera pas avant d'avoir beaucoup gagné en maîtrise, en maturité, et pour des motifs de loin supérieurs à ce que peut permettre une exploration robotique qui n'en est elle-même encore qu'à ses balbutiements.

[Ce message a été modifié par Alain MOREAU (Édité le 27-03-2012).]

[vaufrègesI3 15 137]

Bref, si j'ai bien compris, toi non plus tu ne voteras pas Cheminade...

Pfffff... Décidément, vous ne le méritez pas !

[Superfulgur 16 104]

Il écrit vach'ment bien, Alain...

[vaufrègesI3 15 137]

Et toi, c'est pas la peine d'en rajouter...

[Superfulgur 16 104]

Si, je vais en rajouter, et une très grosse couche, fin mai, en principe, même que c'est encore un secret, stay tuned...

Les tenants du vol habité ne veulent pas se confronter à la question du "pourquoi ?", ils se l'interdisent, et l'interdisent, comme tu le sais en consultant par exemple le FCS... Ce déni est très signifiant...

Oui, Môôôssieur Daniel, Alain écrit bel et bien...

Cette phrase, entre autres, résonne particulièrement à mes oreilles :

"On peut le regretter, le nier, se persuader que demain nous nagerons dans l'espace comme un poisson dans l'eau ; peut-être... quand nous nous serons "greffé des branchies"

...Car c'est rigoureusement le genre d'ânerie mystico religieuse que j'ai entendu dans la bouche d'un célèbre astronaute, dans le cadre du truc hyper secret dont auquel vous saurez ce que c'est fin mai, sauf que l'intéressé n'évoquait pas des poissons mais des "anges"...

[Alain 31 6 510]

"Oui, Môôôssieur Daniel, Alain écrit bel et bien..."

Il est indubitablement avéré que les prénommés "Alain" détiennent une plume, une facilité d'écriture par laquelle coule un phrasé limpide au sens profond, pétri de philosophie dans ce qu'elle a de plus noble et qui, à vrai dire, ne souffre aucune contestation...

Qu'on se le dise!

[George Black 5 866]

Mais ? mais ? mais ? Enfin Super ?! Pourquoi ? Mais pour la grandeur de l'Humanité bien entendu !

Accessoirement, pour voir 6 clampins crever dans une boite de conserve en partance pour Mars, pour une modique somme aux alentours de la centaine de milliards d'euros tout en trucidant tous les autres programmes scientifiques !

[Kirth 4 250]

Supermissiontomars a dit:

quote:

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Tu peux être assuré que si il avait existé une raison valable de s'installer sur la Lune ou d'aller sur Mars, on l'aurait fait.

---

En fait, on se rejoint d'une certaine manière. Une des raisons qui fait qu'on n'a aucune raison valable, c'est que nos technologies actuelles ne permettent pas de rendre ce genre de projets rentable. Si on avait des moyens de transporter vite de fortes charges à faible coût depuis n'importe quel point du système solaire avec des engins fonctionnant au méthane on pourrait finir par trouver utile et rentable d'aller en extraire de Jupiter.

Un saut technologique majeur pourrait changer totalement la donne. Sans ça, bof bof...

[George Black 5 866]

Yeap, pas plus qu'il n'y a de candidats pour se bousculer au portillon de la colonisation de l’Antarctique et des fonds marins !
Une future "colonisation" de la Lune ou de Mars se résumera à quelque mission comparable à ce que l'on peut voir en Antarctique ou au niveau de l'ISS.

Quant à l'argument scientifique, il aurait un sens s'il n'y avait pas les progrès de la robotique, et le fait que les missions automatiques sont incomparablement moins couteuses !

Il ne faut effectivement pas oublier que la colonisation sur Terre (cf les Amériques par exemple) a toujours reposé sur deux points:
1. Les nouvelles contrées étaient relativement propices à l'agriculture et à l'élevage (donc propices à la vie locale et à l'exportation).
2. Les nouvelles contrées présentaient des ressources minières diverses exploitables.
C'est la perspective de richesses pour le royaume d'Espagne qui a permis à Colomb d'obtenir les financements de ses missions vers les Amériques.

Le système solaire ne dispose pas d'une autre Terre. A courte échéance, on peut arrêter de fantasmer sur le terraforming de Mars.

Reste comme le dit Kirth, le fait de rentabiliser l'exploitation de telle ou telle ressource dans l'espace.
C'est pour cela qu'Arianespace est une véritable industrie. Le satellite est un business qui profite !

Si on veut aller plus loin, il va donc falloir trouver quelque chose à exploiter dans l'espace "lointain" pour permettre le retour sur investissement, le profit, la R&D, et la croissance dans le secteur spatial, et donc l'expansion.

A cela, si on tient compte du problème des puits de gravité, l'exploitation minière des astéroïdes est ce qui parait le plus intéressant et réaliste.
Mais même là, il y a fort à parier que l'essentiel de la production soit un jour automatisé et la présence de l'Homme réduite à sa portion congrue.
L'exploitation des puits de pétrole off-shore n'a jamais conduit à la création d’hôtels ou de HLM en pleine mer !

L'avenir de l'Homme dans l'espace, c'est la machine !

[vaufrègesI3 15 137]

Môôôssieur Super, je n'avais pas noté cette citation d'Alain, comme quoi personne n'est parfait

Mais un autre "Alain", par ailleurs savoureux "philosophe du bonheur" (dans un premier temps j'ai cru que c'était à lui que tu te référais )..a écrit aussi : "L'homme n'est heureux que de vouloir et d'inventer".
Ca compense .

Ps : Fin Mai ?.. ça risque pas d'être un peu noyé par le tumulte des élections, non ?..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 27-03-2012).]

[PascalD 4 385]

J' espère que vous regardez tous la deuxième chaine, surtout Super, pour une fois qu'il y a une bonne émission ...

[Superfulgur 16 104]

Merci, Pascal, j'avais oublié !
Fantastique, cette grand messe de Requiem, je m'amuse comme un fou...

[vaufrègesI3 15 137]

Perso, j'ai bien aimé Shy'm...

Punaise...

[Superfulgur 16 104]

Moi, j'ai préféré Christophe Wilhem "Oh, c'est tout petit, Soyuz ! Oh, quelle promiscuité ! Vous regardez des cassettes ?"

[PascalD 4 385]

Qu' est-ce qu'il y a Vauf' ? Elle t'a rendu fou de la messe, Shy'm ?

Sinon, j' ai pas pu tout voir, y' avait Hubert Reeve et les Bogdanoffs, ou pas ?

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 28-03-2012).]

[vaufrègesI3 15 137]

J'ai vu que la moitié du machin Pascal..

Aaah Shy'm... pffff.. Dommage que les jeunes filles n'aiment guère qu'on leur fasse pénétrer les voies de Dieu..

[Dawido 0]

Bonjour,

Les faits sont là tout de même : il n'y a pas que les prb technologiques ou les prb financiers. Car même pour l'exploration robotique, somme toute assez aboutie et fiable quand elle est menée sérieusement, nous sommes loin d'avoir explorés tous les endroits intéressants du système solaire.

Allez, vite fait, il y a peut être 50 voire 100 corps planétaires majeurs à étudier en détails. Cela fait entre 200 et 500 missions automatiques en tout pour en avoir une bonne vision scientifique (sans prétendre tout comprendre mais juste pour au moins essayer d'en décrire le plus possible). Même avec des sondes automatiques éprouvées, nous sommes très loin du compte en terme de réalisé. Et d'un point de vue finances et investissement, on n'en parle même pas, si on fait une moyenne à 500 M$ la mission ! Alors l'exploration habitée n'est plus un sujet.

Il faut se rendre à l'évidence : le monde d'aujourd'hui se fout de l'exploration spatiale, comme le monde d'hier d'ailleurs. Il est bien plus "intéressé" par son quotidien terrestre.

D'un point de vue de la couverture du champ d'étude scientifique, je pense que l'astronomie en générale et les sciences planétaires en particuliers sont probablement les disciplines les plus à plaindre de toutes les sciences. Et en plus, elles ne sont pas rentables. Même le Président du CNES a dit hier soir que 1€ investit en rapporte 20 ! Mais il parlait d'1€ concernant nos activités autour de la Terre, tournées vers la Terre...

ExoMars ne se fera pas. Pour des raisons techniques, financières et politiques. Mais aussi parce que cette mission ne sert à rien ! Pourquoi l'Europe devrait-elle apprendre à se poser sur Mars ??????

Gilles

[Ce message a été modifié par Dawido (Édité le 28-03-2012).]

[vaufrègesI3 15 137]

Dawido > "ExoMars ne se fera pas. Pour des raisons techniques, financières et politiques."

Je pense que tu as raison Gilles, c'est assez pathétique de voir l'Esa "pédaler" pour sauver le truc avec les Russes.. Malgré déjà un dépassement déja abyssal, il manque au minimum 250 millions d'euros. La seule possibilité, c'est que, in fine, le Congrès US accorde le financement à la Nasa.. Il est permis d'en douter.

Dawido > "Mais aussi parce que cette mission ne sert à rien ! Pourquoi l'Europe devrait-elle apprendre à se poser sur Mars ??????"

La "valeur ajoutée" d'ExoMars, c'est cette prétendue capacité à "forer" et étudier le sol martien jusqu'à 2m de profondeur. J'en étais resté sur le fait que, en dernière analyse, cette possibilité avait été largement surestimée, et qu'on tablait plutôt sur... 50 cm !
Je n'ai rien lu ni rien entendu de nouveau sur ce point importantissime..

Quant à la capacité à se poser sur Mars, dans la mesure où l'Esa n'a pas vraiment les capacités financières à assurer indépendamment de la Nasa une mission digne d'intérêt sur le sol martien, on peut se poser la question en effet.