Enlevez moi un doute ...

[flowh 0]

Bonjour,

ce week end j'ai pu observer le ciel à l'aide d'un Meade LX200 (300 F10) chez un ami et je dois dire que ça a été la douche froide.
Je m'attendais à vraiment mieux, y a que la lune qui est vraiment beau à regarder, le reste ben ... on voit rien mais rien du tout ...
M42 à peine perceptible, M51 encore moins et pour couronner le tout ... c'est en noir et blanc ... la frenchement trop dégouté Oo
Pourtant je sais qu'il est bien équipé, une optique naggler grand angle nottement.
Il m' a dit que c'etait normal et qu'il ne faut pas s'attendre à de magnifiques images telles qu'on les voit dans Science & Vie nottement.
Pour me donner une vraie idée des résultats il m'a montré le site Stelvision qui effectivement donne un bon visuel de ce que l'on peut obtenir.

Il m'a egalement confirmé qu'en photopgraphie on obtenait des biens meilleurs resultats et apres traitement informatique, la couleur.

Je compte partir sur un 200 F6 alors rassurez moi, à partir de la photo, peut on obtenir de "vrai" resultats ? et faut-il du matos haut de gamme ?

Un noob en astro
Merci d'avance.

[jackbauer 2 13 758]

Tu as Vénus et Jupiter qui forment un joli couple dans le ciel ces nuits-ci ; Pour débuter rien de tel que Jupiter et ses gros satellites : tu ne devrais pas être déçu !
Pour les galaxies il ne faut pas t'imaginer que tu les verra comme sur les photos de C&E, surtout si la lune est trop brillante...

[PerrouriefhCedric 4 122]

Pareil que Denis : est-ce que le ciel était de bonne qualité ? Sous un bon ciel (même sans chercher l'excellence !) avec un 300 mm, on devrait plus qu'"à peine percevoir" M42 : dans des conditions normales ce serait un nuage vert pâle aux contours bien définis, avec des zones de poussière sombres évidentes et des volutes discernables, le tout prolongé de M43 avec sa forme qui évoque celle d'un bonnet de nuit.

Bon c'est vrai pour un ciel de campagne, je ne sais pas où vous vous trouviez lors de cette observation. Et puis, et puis... essaie à l'occasion un oculaire Pentax, par exemple un XW. Le champ est certes plus petit (70°) mais à mon humble avis (après avoir comparé à plusieurs reprises), niveau piqué et contraste ça surpasse n'importe quel TeleVue : Panoptic, Nagler ou même Ethos.

Voilà, tiens-nous au courant !

[Bruno- 3 980]

Les images vues au télescope sont effectivement faibles, floues et en noir et blanc (enfin, pour les nébuleuses et galaxies en tout cas). Certaines personnes ne trouveront pas ça très motivant et devront soit se lancer dans la photo, soit faire autre chose que de l'astronomie. C'est tout à fait normal.

Ici, sur Astrosurf, on est entre passionnés, donc on va tous dire : mais si, c'est génial d'observer les taches floues, etc. Mais il ne faut pas oublier que c'est parce qu'on est passionnés d'astro qu'on le pense.

[Superfulgur 16 103]

+ 1, Bruno...

[flowh 0]

Le ciel etait clair mais pas suffisament car il m'a expliqué que les deux etoiles de gauches de la petite ours n'etait pas assez visible, signe d'un ciel pas "ultra-clair".
Le site se trouve en campagne mais on voit quand meme le halo lumineux de la ville proche sur l'horizon.

Voila comment M42 apparaissait.

http://img198.imageshack.us/img198/4648/orion2.png[/IMG]

Pour les planetes, Jupiter nottement, grossissement x76 c'est assez net, mais un plus fort grossissement et ca devient tres vite flou.

J'avoue ne pas m'attendre à ça, je reste un peu sur ma faim ..
Ce que j'ai préferais ce sont les expliquations de l'ami qui m'ont fait voyagé ...

[Ce message a été modifié par flowh (Édité le 14-03-2012).]

[PerrouriefhCedric 4 122]

J'ai observé M42 la dernière fois il y a deux semaines dans un 14", je garde le souvenir d'un objet plus lumineux, mais un moins détaillé cependant que l'image que tu as mis en lien.

Jupiter, 75 fois de grossissement c'est insuffisant pour en profiter. Si vous obteniez une image trouble avec un plus fort grossissement, c'est sûrement le signe que les conditions météo ne se prêtaient pas aux observations ce soir-là : turbulence, humidité de l'air...

[Bruno- 3 980]

On peut trouver curieux que les gens comme nous se passionnent pour des taches floues en noir et blanc. Essayons d'expliquer ça.

Je dirais qu'il y a deux façons d'apprécier les choses. La première, c'est la façon esthétique, c'est aussi la plus facile à comprendre. Certains photographes qui réalisent de magnifiques images en couleurs des grandes nébuleuses ont parfois une ambition esthétique, et ceux qui regardent leur photos, parfois, sont épatés par des critères esthétiques : le cadrage, l'équilibre des couleurs, la poésie qui se dégage de l'image, etc. Peut-être que c'est pour ressentir le même plaisir esthétique qu'on espère voir à l'oculaire des images quasi-photographiques ?

Je ne sais pas pour les autres, mais pour moi ce n'est pas un plaisir esthétique mais un plaisir astronomique. Détaillons ça.

Parmi les photos qui m'ont le plus épaté, il y a un spectre du quasar 3C273 réalisé par C. Buil dans les années 1990 (et publié dans la revue CCD et Télescope). Il y a aussi la courbe de luminosité d'une étoile partiellement occultée par une planète extra-solaire réalisée par VJac. Ce ne sont pas des photos très esthétiques, mais mince ! elles touchent aux frontières de la science : le spectre de 3C273 montrait son décalage vers le rouge, donc témoignait de l'expansion de l'univers, et la courbe de VJac touche même aux frontières du rêve : une planète extra-solaire, un autre monde...

J'ai fais de l'imagerie. Pas grand chose de bon faute d'en faire régulièrement. Les deux images dont je suis le plus fier, c'est une image de M87 qui, une fois traitée, montre des amas globulaires et son jet. Pour le jet, j'ai utilisé la modélisation par des ellipses que j'ai ensuite soustrait à l'image. Au final ça donne quelque chose de très moche, pas du tout esthétique. Mais là encore le plaisir est astronomique : mince ! le jet de matière de M87, la manifestation de la présence d'un trou noir monstrueux...

Visuellement, je suis très heureux d'avoir vu le quasar double (au 495 mm). Bon, c'est juste une étoile très faible (vision décalée obligatoire) accompagnée d'une étoile encore plus faible (elle est limite, et il faut décaler sa vision d'une certaine façon pour la voir en permanence). Alors que le Double Amas de Persée au 495 mm, ça pête de partout, mais bon, c'est juste un amas ouvert, c'est déjà bien de le voir au 115/900.

J'ai un excellent souvenir, aussi, d'un tout petit rond blanc se détachant à peine de l'hémisphère clair au nord de la planète Mars lors de l'opposition 2005. Ce petit rond blanc, même si on arrivait à le voir, n'apportait rien d'esthétique à l'image. Mais il s'agissait d'un nuage capturé par le Volcan Olympe. Mince ! j'ai assisté à un phénomène météorologique sur une autre planète !

Bref, on peut apprécier les images pour des raisons purement astronomiques, et alors peu importe qu'elles soient en noir et blanc, qu'elles soient subtiles, presque invisibles. On a vu le bout de l'univers, et ça suffit à nous motiver.

Et toi, Flowh, comment tu situes-tu par rapport à ces deux pôles esthétisme/astronomie ? (Ce sont des pôles dans le sens où, bien sûr, il existe tous les cas intermédiaires.) Le squelette incomplet d'un dinosaure te fait-il rêver ou bien as-tu besoin pour ça d'en caresser un vivant ?

(Tout ça est juste une piste de réflexion.)

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 14-03-2012).]

[flowh 0]

Belle analyse, bravo.

A vrai dire je dirais les deux, autant le coté esthétique me plait, autant le coté scientifique me fascine, je dirais meme que c'est intimement lié.
Surtout dans ce domaine, l'appareil que l'on utilise est optique et nous ammene fatalement à l'observation.
Ensuite l'imagination fait le reste, les grandeurs, les forces, la matière qui sont mise en jeu sont fascinantes, mais c'est un tout, j'ai besoin d'un support "correct" pour réflechir a tout ca.
En fait je ne m'attendais pas à un poster d'une netteté incroyable mais je m'attendais à mieux et surtout en couleur (lol ca a vraiment du mal à passer)
D'ailleurs le spectre à son importance pour mieux apprecier l'objet que l'on regarde, connaitre la matiere que le constitue, sa distance, la temperature qui y regne etc ...
Ce qui me rassure c'est la photographie qui peut combler ces lacunes.
Et puis ca permet, enfin je pense, d'apprecier d'avantage le spectacle lors du travail sur la photo, de comprendre le mécanisme de madame nature.
Quant au dinosaure, voir un squelette est interressant mais en carresser un vivant pourrait me donner la larme à l'oeil
Alors oui, ça me fascine au plus haut point mais dans ces conditions d'observations je doute. je devrais essayer de me retourner vers la photo et voir si j'y trouve mon compte.

[Kaptain 5 880]

Elle a déjà pas mal fait le ménage sur ce site, mais je la remet encore :

quote:

---

Moi qui passe et qui meurs,
je vous contemple, étoiles !
La terre n'étreint plus l'enfant qu'elle a porté.
Debout, tout près des dieux, dans la nuit aux cent voiles,
Je m'associe, infime, à cette immensité ;
Je goûte en vous voyant, ma part d'éternité
Ptolémée

---

Juste pour dire le côté ivresse métaphysico-philosophique de la contemplation en direct de l'univers.

[jmco 74]

Bonjour,
Bien intéressante cette discussion … Je ne suis pas un observateur aussi chevronné que certains, mais je pratique l’astronomie depuis l’adolescence, et depuis le virus ne m’a jamais quitté, mis à a part une longue parenthèse durant ma vie professionnelle devenue trop envahissante

Que dire de ce qui me motive dans l’observation visuelle ? Déjà le silence de la nuit étoilée, et une sensation d’infini et d’éternité en tout cas relativement à nos propres limites. Donc pas besoin d’instrument, la sensation est presque physique, pour autant que la pollution lumineuse ne vienne pas tout gâcher

Ensuite plonger même avec de simples jumelles dans les champs stellaires, aller du pôle galactique vers la Voie lactée pour se rendre compte « physiquement » de cette concentration croissante d’étoiles et de nébuleuses quand on se rapproche du plan galactique. Bien sûr les nébuleuses aux jumelles sont ténues, mais leur densité est si faible et leur distance si grande : il faut le percevoir comme cela …

Et M31 aux jumelles : ce n’est pas la photo donnée par un télescope de Schmidt, mais c’est tellement émouvant d’observer cette « nébulosité » dont la lumière a été émise avant l’époque des australopithèques et dont les photons imprègnent maintenant notre rétine. Et puis cette pâle lueur, c’est la plus proche voisine de notre Voie lactée, ce qui donne là encore « physiquement » la sensation de son éloignement

Après ces voyages à l’œil nu puis aux jumelles, on peut apprécier au télescope le fourmillement des plus beaux amas globulaires (M13 et les autres), les couleurs (oui les couleurs !) de Dumbell, les pépinières d’étoiles comme M42, les amas ouverts. J’ai un 200 Newton à F5 et je fais avec de très beaux voyages dans le ciel

Et puis parfois c’est le choc avec les amis de mon club (la 4A à Clermont-Fd) : le bino 360 d’Eric Royer cité plus haut, le 400 de Christophe Serror, le 450 de Claude Champier : là les objets déjà appréciés au 200 prennent vraiment une autre dimension. Mais sans doute j’apprécie d’autant qu’il y a une énorme différence avec ce que j’ai vu dans mon 200 …

Voilà, pour moi ça fonctionne comme une drogue : plus j’observe avec mon 200, plus j’ai envie d’observer encore et si possible avec plus gros et dans de meilleurs ciels. Les collègues qui ont de plus gros diamètres me disent que pour eux c’est pareil. Parfois on part vers des sites où le ciel est encore plus noir que celui que nous fréquentons habituellement, et il y en a quelques uns dans le Massif Central …

Juste pour en revenir à l’expérience de flowh, quand il parle de manque de netteté, sur les planètes en particulier, il y a peut être un problème de collimation sur l’instrument de son ami ; la collimation est faite pour se dérègler et devrait toujours être vérifiée avant l’observation. Quand au manque de contraste sur M42, l’usage d’un filtre OIII par exemple améliore les choses sur ce type d’objet. Cela dit Hubble et le VLT nous polluent l’esprit et nous empêchent de voir avec nos propres yeux avec leurs images extraordinaires qu’aucun œil humain ne verra jamais « en live »

Pour terminer, je crois qu’il faut un peut de patience et d’apprentissage pour apprécier peinement sur le « Chemin des Etoiles ». La récompense vient vite, mais elle est d’une autre nature que ce qu’apporte la photographie. Pour ma part je m’essaye un peu aussi à la photo, mais c’est vraiment un autre exercice et qui a lui aussi ses exigences et demande de la patience… Le matériel nécessaire est aussi à mon avis plus « pointu » que pour le visuel et donc plus délicat à mettre en œuvre et plus cher

[PerrouriefhCedric 4 122]

En effet flowh, l'astronomie c'est souvent un tout. L'aspect esthétique, la recherche excitante d'images toujours plus "semblables à une photo" à l'oculaire est indéniable. Mais souvent la vue n'est pas le seul sens mis en éveil, il y a tout un environnement qui se prête à cet exercice. Il vaut bien mieux observer en campagne, non pas uniquement pour annuler la pollution lumineuse, mais aussi parce qu'il y a plein d'autres éléments qui contribuent à donner cette sensation d'immensité et d'éternité : le silence pesant dont ne se détache que le chant régulier des grillons... c'est toute une ambiance propice à la sérénité et à la réflexion. Finalement, je me demande si ce n'est pas notre méthode de relaxation et de méditation, tout comme les bonzes ont la leur... On se rend finalement compte que ce sentiment d'être hors du temps est d'autant plus fort qu'à peu de choses près, les étoiles, la fascination et les légendes qu'elles créent sont le lot commun de l'humanité au travers des frontières et des millénaires.

Ensuite, il y a bien sûr l'intérêt scientifique et théorique, la satisfaction de comprendre un peu mieux le monde qui nous entoure, même si c'est "à peine à peine"

Puis après, au bout de deux ou trois ans de pratique régulière, il vient aussi l'envie de partager, de faire connaître aux autres ce sentiment profond de contemplation devant l'infiniment grand. C'est aussi un point très important de l'astronomie d'amateur, tu verras

[Alain 31 6 510]

quote:

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Juste pour dire le côté ivresse métaphysico-philosophique de la contemplation en direct de l'univers.

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Oui mais en plus de cette contemplation en direct il y a un formidable voyage dans le passé, des passés multiples lorsqu'on passe d'une tache floue à une autre!
Je regarde cette galaxie et je la vois telle qu'elle était il y a cent million d'années par exemple...

Le côté astro, différent de l'esthétique, déjà évoqué par Bruno se retrouve dans cet aspect unique de découverte de fossiles de l'univers.
La lumière voyage et nous voyons des images instantanées.

C'est monochrome, c'est flou, mais quelle émotion!

PS: on pourrait même se demander...Y a-t-il ou y a-t-il eu une forme de vie sur cette tachouille?
Mais non je ne me risquerais pas à affronter l'inquisition!

[Alain 31 6 510]

Je suis bien d'accord Denis mais tu avoueras qu'en grossissant on les voit mieux...

[frédogoto 2 006]

quote:

---

Je parlais d’étoiles visibles à l’œil nu qui cachent, peut-être, sans que nous ne le sachions, une forme de vie que nous ne soupçonnons pas…

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, oui enfin toi, tu les soupçonnent vachement puisque tu pense qu'ILS sont déjà la

[flowh 0]

Biensur qu'ils sont déjà là...

Pour en revenir au sujet, je comprends et je suis tout a fait d'accord avec vous.
Mais perso je pense avoir besoin d'un minimum visuel pour apprécier et m'interroger du spectacle.
Si deja je pouvais voir ca >> http://siegfried.bauer.free.fr/cp/ngc2403_asin-rl2w.jpg (en N&B :/)
avec un 200 F6 alors dans ce cas oui je me lance mais sinon je prefere regarder un ciel étoilés à l'oeil nu.

[Superfulgur 16 103]

Flowh,

Je ne voudrais surtout pas t'influencer négativement, mais la lecture de tes contributions à ce post m'incitent à penser que tu n'as pas la "fibre" de l'astronome amateur, tel que nous (Bruno, Denis, Fredo, Cédric, etc etc), la vivons. Nous avons tous, quand nous avons débuté l'astronomie, connu un véritable choc en "voyant", avec nos yeux, tel ou tel astre. Ce choc était inconditionnel, comme l'amour, la passion. Perso, je revois ma première observation de l'amas M 13 dans ma lunette de 60 mm (une faible tache ronde et floue, en noir et blanc, dans le language de Bruno) comme un astre éblouissant, d'une blancheur éthérée, riche de milliers de mondes, par delà l'immensité vertigineuse de l'espace : en clair, nous "construisons" nos images du ciel à travers notre imaginaire. Si tu n'as pas ressenti cela, à mon avis (mais je peux me tromper) tu n'as pas le virus. Ca ne veut pas dire que tu ne peux pas te passionner pour l'astronomie, mais l'observation n'est peut-être pas ton truc. L'image de M 33 que tu montres est quasiment impossible à obtenir, il faut, disons, un télescope de 600 mm, un super ciel, une bonne vue et l'imaginaire qui reconstruit l'image. Et pourtant, dans ton image, ce que je vois, ce n'est pas la spirale, mais une infime tache sombre et floue, NGC 604, extraordinaire et immense nébuleuse, que seule notre imagination permet de vraiment contempler.

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 16-03-2012).]

[flowh 0]

Au contraire, je préfere etre sur que ça ne me convienne pas plutot que d'investir de l'argent et m'en rendre compte apres.

Ce que tu decris, je le vis et le ressens parfaitement en lisant un article dans Science & Vie mon imagination fait le reste mais effectivement pas en regardant dans une lunette avec cette definition d'image.

tu as surement raison, au moins je suis fixé

[Ce message a été modifié par flowh (Édité le 16-03-2012).]

[Superfulgur 16 103]

Chuis d'accord avec toi, les artic' de Science et Vie font rêver, ils sont formidab'.

PS : De toute façon, tu as le temps, tu peux toujours changer d'avis après avoir observé, par exemple dans un club, bien situé, des astres qui t'auront réellement touché.

[vaufrègesI3 15 137]

Pffff... M'enfin Super... ce qui fait rêver flowh dans "Sciences&Vie" j'imagine, ce sont bien évidemment les images qui accompagnent l'artic' ..

Hein flowh ?..

Sinon tu as raison bien sûr...
Derrière l'oculaire, au delà du diamètre du bouzin, c'est notre imaginaire qui aide à construire l'image. Selon Platon, le monde dans lequel nous vivons n'est pas le monde des choses, mais le monde des pensées, il n'existe que par notre conscience et pas en dehors d'elle. C'est encore plus vrai si on a une bonne connaissance de ce que l'on observe.. Plus on est informé, plus on "voit" l’ordre, ou plutôt l’emboîtement de tous les ordres, dans le ciel. On perçoit le poids de tout ce qu’il a fallu pour qu’on en arrive à l’Homme.

Freud parlait du "sentiment océanique".. Le fait de se sentir une minuscule partie d’un tout qui nous dépasse, nous englobe, et que nous englobons à notre tour par l’idée même de notre participation infime.
Une mine pour la philosophie ..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 16-03-2012).]

[Bruno- 3 980]

Flowh, vu l'image que tu montres, c'est clair que tu dois faire de la photo !

Mais est-ce que ça te motivera, de refaire des photos que des miliers de personnes ont faites (parfois en mieux) avant toi... ? (Mine de rien, c'est pour cette raison que je sais que je ne suis pas fait pour la photo.)

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Sinon, pour revenir à la discussion, je pense que l'imagination n'est pas la seule raison pour laquelle on peut apprécier des taches floues. Pour ma part, c'est le fait de connaître le sens de l'image : je sais que telle tache floue est une galaxie avec des milliards d'étoiles, que telle autre est une nébuleuse dans laquelle se forment de nouvelles étoiles, etc. Si je ne savais pas ça, je ferais aussi bien de contempler les nuages dans le ciel. Mais je m'intéressais à l'astronomie avant d'observer le ciel, et c'est peut-être ça qui peut créer une différence d'approche (je ne sais pas s'il y a des gens qui se sont intéressés à l'astronomie après avoir observé ?).

[frédogoto 2 006]

perso j'ai observé dans des tas de gros dobson, dont des "pures tuerie".
quelques soit le diamètre, 99%* des nébuleuses et galaxies sont des des taches flous et grises.
perso je préfère donc la photo...

* donc 1 % des trucs on l'on distingue vraiment qques chose, Orion, Andromède

[vaufrègesI3 15 137]

Bruno Salque > "Pour ma part, c'est le fait de connaître le sens de l'image : je sais que telle tache floue est une galaxie avec des milliards d'étoiles, que telle autre est une nébuleuse dans laquelle se forment de nouvelles étoiles, etc. Si je ne savais pas ça, je ferais aussi bien de contempler les nuages dans le ciel"

C'est très exactement ça.. savoir ce que l'on regarde, c'est essentiel il me semble..

Je comprend bien toutefois.. que l'on puisse se lasser de "taches floues" parfois..
Moi même d'ailleurs... ...

[Alain MOREAU 7 318]

Je plussoie à tout ce que viennent d'énoncer mes compagnons d'émerveillement : ce qui compte vraiment, c'est l'émotion, sous toutes ses formes...
C'est l'émotion qui nous tient en haleine.
Quel que soit le moyen d'y parvenir.
Esthétique, intellectuelle, fantasmatique - souvent une combinaison de tout cela - qu'elle confine au philosophique ou simplement au contemplatif : chacun trouve son chemin, au fil du temps souvent multiple et complexe, fait d'explorations et de rencontres, parfois décevantes, souvent enthousiasmantes.
Je n'ai aucun conseil à te donner, aucun modèle à te proposer, aucun parcours à te montrer en exemple : écoute ce qui résonne en toi face au ciel, suis ta curiosité sans relâche, essaie chacune des voies qui t'inspire ; vis chaque jour, chaque expérience comme un premier matin du monde...
Un astronome se donne l'Univers entier pour terrain de jeu et comme prétexte ; mais son âme éprise de liberté explore tout autant des territoires intérieurs, qui enrichissent et métamorphosent peu à peu son regard, et dont il réinvente sans cesse pour lui-même la signification.
Essaie de fréquenter des passionnés - sous toutes les formes de leur passion - questionne-les sur ce qui les fait vibrer et pourquoi ; vois ce qui te fait vibrer et ce qui pour le moment te laisse indifférent : les réponses à tes questions sont en toi.
Et saches que si tu mords véritablement à cette passion d'une façon ou d'une autre, comme pour beaucoup d'entre nous bien des aventures et bien des surprises t'attendent au fil du chemin, y compris là où aujourd'hui tu ne les attends pas.

[jackbauer 2 13 758]

Une photo que je trouve particulièrement fascinante (même si pas très belle)... Et qui devrait à elle seule faire naitre des vocations d'astronome !!
Elle n'a pas été prise par un être humain mais par un robot en vadrouille sur la planète rouge...
Ce petit "truc flou", ce point brillant dans le ciel de ce lointain "ailleurs" est tout simplement notre monde avec ses milliards d'habitants, ses civilisations multi-millénaires pleines de bruits, de fureur et de poésie