frédogoto

les Bogdanov a pris cher...

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... sur le blog {science}²
et c'est bon... http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2012/03/un-curieux-jugement-pour-l es-jumeaux-bogdanov.html

(dsl pour le titre)

petite pensée pour A.R. dans cette sombre affaire qui met en lumière la baltringuerie sournoise des deux siamois...

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 15-03-2012).]

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Attention à vos commentaires, pensez à Astrouf et son taulier, les murs ont des oreilles et "certains" engagent des procès plus vite que la lumière.

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D'ailleurs on peut se demander ce que vient faire un lien vers un commentaire d'une décision de justice dans "Astronomie Générale". Jusqu' à preuve du contraire, il n' y a aucun rapport entre les Bogdanoff et l' astronomie.

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Ahurissant ! On ne voit pas comment la "notoriété" médiatique vaudrait validation de thèses foireuses. La Justice française toujours du côté du pouvoir, quel qu'il soit...

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attention !!!!!! la justice ne cautionne pas les écris des BB.c'est pas de ça don il s'agit
La juge a reconnu qu'au sens légal il y a eu violation de la propriété intellectuelle, elle ne pouvait pas déclarer non lieu puisque c'est factuel, Le physicien a été condamné a la plus infimes des peines, et même si la clef de voûte de la recherche est la diffusion des travaux, thèse et autres documents, la loi ne reconnait pas d’exception scientifique.
Elle n'avais pas vraiment le choix. Mais je plain notre physicien qui a du subir cette epreuve qui et comme humainement eprouvante.
en revanche le but des BB est atteins et je vois le tableau d'ici

faire peur au scientifique qui oseraient "s'attaquer" a eux surtout de pouvoir répondre aux journaliste
Journaliste neuneu :
_que dites vous au scientifique qui critiquent vos travaux
BB :
_que nous avons attaqué et gagné preuve que le "milieux" scientifique, fait une fois plus la démonstration que ce qui ne viens pas de sérail..... etc, etc...


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De quoi s'agit-il ?

. les deux thèses des B&B sont disponibles sur le net : http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/04/49/03/PDF/tel-00001502.pdf et http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/04/49/04/PDF/tel-00001503.pdf
donc il ne s'agit pas de leurs thèses.

. du rapport du CNRS qui examine dans quelles conditions ces thèses ont été validées qui est un rapport confidentiel et qui met à jour des carences à l'université de Bourgogne et qui a été publié par Marianne (dans des conditions discutables) ?

. d'un autre document ?

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Frédogoto :

quote:
attention !!!!!! la justice ne cautionne pas les écris des BB.c'est pas de ça don il s'agit

Ben oui, je pense que tout le monde avait compris. Ce qui m'a choqué est l'aspect politique de cette histoire. On a affaire à un débat scientifique un peu tendu, comme il en a existé des dizaines et des dizaines dans l'histoire des sciences, et voilà que la justice s'en mèle et que l'un des scientifiques se retrouve à subir un interrogatoire policier !

----------
ChiCyg : l'article parle d'un brouillon de la thèse, apparemment la première version, celle qui avait été refusée. C'est peut-être confidentiel, mais de là à saisir la justice... (Et puis les frères Bogdanoff ont publié eux aussi des documents confidentiels - en annexe de leurs livres.)

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Bruno :

"On a affaire à un débat scientifique "

Je suis pas sûr qu'on puisse le dire comme çà, après avoir lu l'enquête de Ciel et Espace et autres éléments...
http://ybmessager.free.fr/docs/ciel-et-espace-bogda1.pdf
http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=3280
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2010/11/le-rapport-du-conrs-sur-les-bogdanov-reste-secret.html

Etc etc etc etc...

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Les frères B... : 1 CERVEAU POUR 2 mais lequel là ?!!!

C'est tellement minable d'essayer de faire de petits bénéfices sur le dos de la communauté scientifique. Même à six pieds sous terre, ils ne fertiliseront jamais le sol... Ils auraient du faire du cinéma, dans Star Trek ils auraient été parfait, (dixit la photo) !

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A mon avis, ça ne sert à rien de décharger son agressivité sur les frères B&B. Il faut plutôt se poser la question de savoir ce qui fait leur succès et surtout ce qui fait l'insuccès d'idées plus rationnelles qui sont les nôtres.

Je pense qu'il y a une dérive très contestable de la communication médiato-scientifique : ce que j'essaie de dénoncer : par exemple sur un "détail" : les comètes et l'origine de la vie http://www.astrosurf.com/ubb/Forum1/HTML/003499.html

A mon avis, ce sont ces dérives répétées qui donnent de la crédibilité aux thèses des frères.

Dans le cas précis, les B&B sont, formellement, docteurs en mathématiques et en physique, il est inutile de leur contester ce titre. En revanche, on peut se poser des questions sur le fonctionnement de l'évaluation qui conduit au titre de docteur. Je trouve assez contestable qu'on diffuse le rapport du CoNRS mettant en cause la délivrance du titre de docteurs aux B&B en masquant le nom des responsables de cette évaluation, comme si la faute en revenait aux B&B.

De mon point de vue, il suffit de parcourir ces thèses pour se poser la question de savoir si les B&B en sont les auteurs : pour moi la réponse est clairement non. C'est tout de même la responsabilité du jury et en particulier des examinateurs de le vérifier.

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ChiCyg :

quote:
A mon avis, ça ne sert à rien de décharger son agressivité sur les frères B&B.

Bien dit ! Même leurs thèses, je ne trouve pas judicieux de les contester. L'un des extraits encadré dans l'article cité par Frédogoto rappelle qu'il est normal qu'en science il existe des travaux médiocres ou dénués de sens (j'utilise les termes de l'extrait). Ceux des frères Bogdanoff semblent être de ce type (puisqu'il paraît qu'ils ne sont jamais cités dans les publications scientifiques), et alors ? Le problème de base, à mon avis, n'est pas là. Le problème, c'est qu'ils se prennent quasiment pour des génies. Et grâce à une notorioté qu'ils méritent (en tant qu'anciens animateurs d'une très bonne émission de science-fiction), ils trompent le grand public en lui présentant leurs idées comme étant de grandes avancées scientifiques.

D'ailleurs je regrette vraiment qu'ils aient choisi d'être de grands génies alors qu'ils avaient à la base toutes les qualités pour être de grands vulgarisateurs de la science (parlent bien, écrivent bien, savent capter l'attention, ont sûrement une certaine culture scientifique, peuvent donc faire le lien - toujours intéressant pour captiver le grand public - entre science et science-fiction, etc.)

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Les 2 scientifiques en herbe soutiennent le pouvoir. On sait tous que les cloisons entre la justice et le pouvoir ne sont pas parfaitement étanches...

[Ce message a été modifié par bruno thien (Édité le 16-03-2012).]

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Je viens de lire le lien de Frédogoto sur Libé !
Cette décision de justice me navre... La juge aurait dû décider un non-lieu ! D'autant que cela risque de poser une grave jurisprudence par rapport à la science !

La seule chose que méritent les deux frangins, c'est de l'indifférence, c'est tout.

Je suis assez d'accord avec la remarque de Bruno. J'irais même plus loin, des "bogdanoff", j'en connais et ils sont maîtres de conférences ou professeurs, chargés de recherche ou directeurs de recherche au CNRS...
Donc certains passent même les filtres du recrutement et de la promotion !
Bon ok ! Ils font moins de tapage médiatique !

Par contre, évitons de toujours donner l'argument "travail non cité = travail qui ne vaut rien" parce que je connais plein de contre exemples ! C'est les "sleeping beauties" en science. Certaines beautés seront plus belles que d'autres, et/ou plus connues ou reconnues que d'autres.
En science, il y a des questions de mode !

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OK pour les beautés endormies, mais ça concerne plutôt des articles qui sont passés inaperçus, non ?, or on ne peut pas dire que les travaux des Bogdanoff soient passés inaperçus.


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Pas toujours Bruno !

Il nous arrive avec des collègues de discuter d'un article vraiment passionnant, pertinent et intéressant dont le thème sera à la limite de nos propres préoccupations théoriques du moment (i.e. de la mode ou de la priorité du moment), ou pour des collègues expérimentateurs, hors de leur portée immédiate au niveau des manips.

Bref, on se dit que quand on aura le temps (comprendre : lorsque l'on aura bouclé les recherches déjà planifiées) ou le budget, on regardera ça de plus près !
Et quand tu parles de ce même papier à d'autres équipes, même son de cloche !
Mais tout le monde s'accorde à dire que le papier est pertinent et intéressant (sincèrement) !
Mais comme il tombe mal question "mode" ou "préoccupation du moment", au final, le papier termine sous la pile des choses prioritaires à faire !

Au final (on en parlait encore hier avec des collègues) ça donne des papiers connus, mais pas cités !

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Arrêtez un peu votre relativisme à la XXX, s'il vous plait... Ici, la question n'est pas de savoir si la thèse de tel ou tel est pourrie, si le chercheur est un branque, il est question de çà ET DE LA METHODE par laquelle les personnes dont on parle ont obtenu leur "thèse" et publié leurs "travaux".

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Moi je me pose surtout la question suivante : Qui n'a pas fait son travail professionnellement dans l'histoire ?

J'aimerais que l'on me rappelle : Il y avait combien de personnes dans leurs jurys de thèse ? Combien de papiers ont-ils publiés ?

Tout ceci est du même acabit que l'histoire d'une certaine astrologue et de son doctorat, ou de l'affaire Schön (http://fr.wikipedia.org/wiki/Jan_Hendrik_Sch%C3%B6n).

Note : Schön était l'auteur de nombreux papiers, largement cités ! Mais je ne me lancerais pas ici dans la critique du système bibliométrique scientifique qui tient plus de la numérologie que de la statistique.

Quand un père laisse son fils sans permis prendre la bagnole, et que le môme est responsable d'un accident, qui doit-on blâmer ?

Les jumeaux m'indiffèrent, le manque de professionnalisme de certains confrères me fiche en colère !

Ensuite, les jumeaux font le beau jeu des médias !
Que doit-on dire de la couverture du dernier Science&Vie avec son titre tapageur et racoleur : "Les premiers signes de l'au-delà" ?!
Il est pas histoire de l'Univers avant le BigBang là ? On cherche pas à racoler peut-être ?
Quelle hypocrisie !

Les prochains gros titres de Science&Vie, c'est quoi ? "Le Docteur Teissier prédit la fin de l'Univers" ?

L'obscurantisme a de beau jour devant lui !

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 17-03-2012).]

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Bof, nombreuses sont les revues de vulgarisation scientifique à publier très régulièrement des numéros à la une racoleuse et tapageuse, le phénomène est loin de se limiter au dernier S&V

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Perso, j'adhère pas au titre de S&V de ce mois-ci, c'est clair...
En revanche, j'aimerais bien que tournesol nous dise s'il a lu le dossier incriminé et qu'il vienne nous expliquer quelles fautes scientifiques il y a relevé. On est toutes ouïes.

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quote:
J'aimerais que l'on me rappelle : Il y avait combien de personnes dans leurs jurys de thèse ? Combien de papiers ont-ils publiés ?
1 président, 3 rapporteurs, 3 examinateurs pour Grichka, 1 président, 2 rapporteurs, 3 examinateurs pour Igor. 4 papiers Igor , 0 ? pour Grichka. Tout cela est visible sur les thèses dont j'ai cité les liens.

Je trouve que le rapport du CoNRS est mal utilisé, il met d'abord en cause l'évaluation :
On y lit page 5 http://sciences.blogs.liberation.fr/files/rap_bogda_2_ok.pdf :

quote:
3. Le jugement scientifique porté ci-dessus sur la qualité de ces deux thèses ne veut pas dire que les auteurs n'aient pas donné d'eux-mêmes. Au contraire, il est clair que la rédaction des deux manuscrits de thèse a dû représenter un investissement énorme en temps et en effort de leur part.
A mon avis, les rédacteurs du rapport du CoNRS se font eux-mêmes avoir (ou alors n'osent-ils pas dire ce qu'ils pensent). Il me paraît impossible que les jumeaux soient les auteurs de leurs thèses. D'ailleurs une remarque suivante (page 6) permet de s'en douter :
quote:
Pour comprendre ces rapporteurs, sans les excuser, il est nécessaire de se remémorer que l'auteur fait appel à des notions provenant d'un grand nombre de sous-domaines spécialisés, difficiles, et très différents, de la physique théorique et des mathématiques, et qu'aucun des rapporteurs n'est compétent dans tous. Ainsi on y trouve des références à la cosmologie, la théorie des cordes, la supergravité, la théorie topologique des champs, les états KMS, les groupes quantiques, ... Tous ces domaines ont à un moment ou un autre, et par divers chercheurs, été mis en relation avec l'univers primordial, mais il est rare de les voir figurer tous ensemble dans un seul travail.
Une autre remarque éclairante plus haut :
quote:
Si les soupçons surgissent dès la première lecture, la démonstration de l'incohérence de ce travail, arguments à l'appui, a coûté un temps considérable à nos experts.

Si vraiment les jumeaux sont les auteurs de leurs thèses, je leur tire bas mon chapeau ils sont assez géniaux et méritent largement le titre de docteurs (peu de thèses résisteraient aux feux croisés de spécialistes décidés à passer "un temps considérable" pour débusquer toutes les incohérences.

Seule hypothèse cohérente : les jumeaux ne sont pas les auteurs de leurs thèses, PascalD a une petite idée sur un auteur possible (qui a bien dû s'amuser, j'espère qu'il a été, de plus, grassement rémunéré )

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Pour info, dans la plupart des universités on peut choisir soi-même les évaluateurs de sa thèse...

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1. Superfulgur, je ne voulais pas te vexer... en fait, je vais être clair, le titre de couverture m'a carrément dissuadé de l'acheter. Donc, je ne l'ai pas lu !

2. Bruno, effectivement en pratique, on choisi son jury de thèse avec son directeur de thèse.
Sur le principe, le jury comporte le directeur de thèse + les 2 (voir 3) rapporteurs chargés d'évaluer la thèse. On y ajoute des examinateurs. On peut y trouver le directeur du laboratoire, le directeur de l'équipe (ces deux derniers peuvent être le directeur de thèse), souvent 2-3 professeurs d'université avec qui on a collaboré pendant la thèse.

En principe, les rapporteurs sont choisi parmi les sommités des domaines dans lesquels on présente sa thèse. On s'attend donc à une évaluation impartiale. Ils sont chargés de rédiger un rapport sur la thèse, de demander des corrections et des compléments éventuels, et sur le principe, peuvent s'opposer à sa soutenance.

Normalement, lorsque l'on a envoyé sa thèse aux rapporteurs, c'est que le directeur de thèse a déjà signé l'autorisation de soutenance. Un directeur de thèse ne signera jamais s'il estime que son étudiant n'est pas au point !

Ensuite vient la soutenance, qui est plus un exercice de style. Mais ici en Belgique, avant la soutenance publique, il y a une soutenance privée, et là, sur le principe, on peut se faire recaler.

Quoi qu'il en soit, il est assez incompréhensible pour moi de voir de tels dysfonctionnements déjà au niveau du promoteur, i.e. de l'encadrant de thèse (le directeur de thèse), mais ensuite au niveau des autres membres du jury.

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 17-03-2012).]

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Tournesol,
Tu ne m'as en aucune façon vexé : j'ai dit tout le mal que je pensais de ce titre débile au chef. Par ailleurs je n'ai pas participé au dossier, basé sur des ITV, dont celui d'Aurélien Barreau qui l'évoque sur son propre site, donc je crois pas qu'il soit si indigne que çà...

Par contre, j'insiste : vous ne semblez pas faire la différence entre des thèses pourries et les méthodes utilisées par nos deux "cosmologistes" amateurs. C'est pourtant le point décisif, dans cette affaire...

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Superfulgur :
quote:
Par contre, j'insiste : vous ne semblez pas faire la différence entre des thèses pourries et les méthodes utilisées par nos deux "cosmologistes" amateurs. C'est pourtant le point décisif, dans cette affaire...
C'est qui "vous" ? Le point décisif pour moi c'est le mélange entre "science" et "métaphysique" ou plus exactement une double dérive scientifique et métaphysique.

Sur le plan scientifique, je reste convaincu qu'il ne sont pas les auteurs des documents qui leur ont permis d'acquérir le titre de docteurs.

Ceci dit, et que j'aie raison ou tort, ils exploitent une dérive assez fumeuse qui existe en dehors d'eux aux confins entre la cosmologie, la théorie des cordes, les théories de l'inflation, bref une hypermathématisation de la physique, (ce que les rapporteurs relèvent indirectement : "on y trouve des références à la cosmologie, la théorie des cordes, la supergravité, la théorie topologique des champs, les états KMS, les groupes quantiques,...").

On nous apprend que la Cosmologie approche de l'origine du temps et de l'espace, que le LHC va recréer les conditions de l'univers primordial, que nous ne sommes que les vermisseaux d'un Multivers et que la théorie du Grand Tout est pour bientôt, bref la Cosmologie perd toute modestie, toute capacité de douter, frise le dogme : normal que les B&B sautent dans le train en marche.

Deuxième dérive, parallèle à la première, le mélange entre raison et foi : des gens estampillés scientifiques "véritables" sont en plein dedans : Trinh Xuyan Thuan (il s'est d'ailleurs plaint que les B&B l'avaient plagié) Stephen Hawking ou même Hubert Reeves qui voit l'histoire du monde comme celle d'une croissance vers la complexité dont "nous" sommes l'aboutissement.

On pourrait soutenir que les frères ne sont que la partie émergée de l'iceberg.

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