frédogoto

les Bogdanov a pris cher...

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"La science n'est pas une affaire d'opinion mais une affaire d'experts. Elle est tout sauf démocratique."

Je crois qu'un regard public, critique, non averti voire à très faible valeur ajoutée est un signe qu'on peut encore s'exprimer à peu près librement et que l'on peut avoir accès à beaucoup de sources diverses et variées.
Il y a eu des régimes éminemment scientifiques qui s'appuyaient sur des travaux scientifiques très sérieux. L'URSS et l'Allemagne nazie entre autres...

Penser que les scientifiques détiennent la vérité ou une vérité, vérité qui doit ou pourrait être déliée de toute préoccupation matérielle ou sociale est leur conférer une toute puissance on ne peut plus dangereuse à mon avis...

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Et faire décréter la preuve scientifique par des juges, c'est mieux ? C'est pas plus un "contrôle citoyen", sur lequel je suis absolument d'accord par ailleurs (OGM, nucléaire...).

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Un juge n'est pas là pour faire de la morale ou la morale ou dire qui a moralement ou mieux scientifiquement raison ou tort dans une affaire mais pour faire appliquer au mieux qu'ils le peuvent des lois que d'autres personnes ont décrété...
Parfois, c'est fait en toute impartialité hors de toute pression, parfois pas.

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Je ne comprends pas bien ce qui fait débat. La remarque de l'article me semble tout à fait normale. Ce n'est pas à un référendum ou à une loi de décréter que E=mc², rien de plus. Après, l'utilisation de la science doit être discutée devant les citoyens, oui, mais ce n'était pas le sujet de la phrase.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 19-04-2012).]

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Oula, je me permet une réponse, car il me semble que le débat dérape.

Wikipédia étant mon ami (enfin pas toujours :-)) :

"La science (latin scientia, « connaissance ») est, d'après le dictionnaire Le Robert, « Ce que l'on sait pour l'avoir appris, ce que l'on tient pour vrai au sens large. L'ensemble de connaissances, d'études d'une valeur universelle, caractérisées par un objet (domaine) et une méthode déterminés, et fondées sur des relations objectives vérifiables.
La volonté de la communauté scientifique, garante des sciences, est de produire des « connaissances scientifiques » à partir de méthodes d'investigation rigoureuses, vérifiables et reproductibles. Quant aux « méthodes scientifiques » et aux « valeurs scientifiques », elles sont à la fois le produit et l'outil de production de ces connaissances et se caractérisent par leur but, qui consiste à permettre de comprendre et d'expliquer le monde et ses phénomènes de la manière la plus élémentaire possible — c'est-à-dire de produire des connaissances se rapprochant le plus possible des faits observables. À la différence des dogmes, qui prétendent également dire le vrai, la science est ouverte à la critique et les connaissances scientifiques, ainsi que les méthodes, sont toujours ouvertes à la révision"


L'important c'est : "produire des connaissances se rapprochant le plus possible de faits observable" et non ériger ces connaissances en "vérité"

Donc dire que : "Penser que les scientifiques détiennent la vérité ou une vérité, vérité qui doit ou pourrait être déliée de toute préoccupation matérielle ou sociale est leur conférer une toute puissance on ne peut plus dangereuse à mon avis..." est a mon avis completement hors sujet car la caractéristique de la science n'est pas de détenir des vérités, mais uniquement des "vraissemblances" sur des phénomènes observables ou vérifiables par l'expérience. C'est d'ailleurs en ce sens que la cosmologie, de mon point de vue, est un magnifique exercice théorique sans fondement expérimental. Dans mon labo (physique quantique), je ne connais pas un physicien capable de dire : "je détient la vérité sur le photon ou sur l'atome". Tout ce que le vrai scientifique peut dire est qu'il observe selon des règles strictes, une méthode rigoureuse et une logique poussée,
l'interaction de quelque chose qu'il appele "photon" ou "atome" avec l'instrument de mesure qui permet de vérifier cette interaction.
La démarche scientifique commence toujours par une série d'interrogation et d'hypothèses encadrant le périmètre d'une expérience.
Les résultats de cette expérience ne permettent de dire qu'une chose : les hypothèses de départ sont soit correctes soit erronées, mais en aucun cas qu'elles sont vraies.

Au risque de passer pour totalitaire (ce dont je me défend), et au sens strict, la science n'a que faire d'un débat éthique, moral, matériel ou social. Ce travail la reviens a d'autres que les scientifiques (philosophes, politiques (sic), citoyens etc...) Mais le boulot du scientifique c'est d'être le plus rigoureux possible dans sa manière d'approcher les phénomènes et justement de preter le flanc a la critique de ceux qui seront en mesure de comprendre et de juger la pertinence des hypothèses, la justesse de la méthode et la portée des conclusions. Le neutrino supraluminique est un magnifique exemple d'avancée scientifique, même si le résultat confirme un biais de mesure.
Et l'affaire Bogda en est aussi un exemple criant : cette obsession qu'ils semblent avoir à justifier de leur crédibilité scientifique tombe sous le couperet de la seule véritable garantie de la méthode scientifique : celle de regard par les pairs.
Les fait qu'ils en soient à rechercher un semblant d'honorabilité de leurs approche scientifique auprès des tribunaux prouve bien qu'ils sont à des lieues de ce que les grands noms du 17émé siècle appelaient "la philosophie naturelle" autrement dit la méthode scientifique.

Mais ca d'autre l'ont parfaitement bien dévellopé plus haut.

Bernard

[Ce message a été modifié par brizhell (Édité le 19-04-2012).]

[Ce message a été modifié par brizhell (Édité le 19-04-2012).]

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Pas de dérapage particulier de mon fait Bernard!! Et rien ne fait vraiment débat à mon sens!

"la science n'a que faire d'un débat éthique, moral, matériel ou social. Ce travail la reviens a d'autres que les scientifiques (philosophes, politiques (sic), citoyens etc...)"

Là, je ne suis pas d'accord avec cette formulation mais ça n'a pas plus d'importance que ça!!

"Mais le boulot du scientifique c'est d'être le plus rigoureux possible dans sa manière d'approcher les phénomènes et justement de preter le flanc a la critique de ceux qui seront en mesure de comprendre et de juger la pertinence des hypothèses, la justesse de la méthode et la portée des conclusions."

Bien d'accord, cela s'appelle l'honnêteté intellectuelle.

Bonne journée

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J'abonde dans le sens de Bruno Salque, je ne vois pas trop non plus la relation avec le procès des Bogda, et il me semble qu'il y a confusion entre la science et ce qu'elle peut produire, entre autres la technique.

Brizhell >  ».. au sens strict, la science n'a que faire d'un débat éthique, moral, matériel ou social. Ce travail la reviens a d'autres que les scientifiques (philosophes, politiques (sic), citoyens etc...) »

Au sens très strict alors..

La science se présente comme une représentation de la connaissance, comme un savoir fondé sur une approche objective. Ce paradigme, c'est celui de la civilisation occidentale depuis le XVII ème siècle et c'est un modèle de culture parmi d'autres, pas le seul possible. On parle chez nous le langage de la science comme on parlait en Grèce celui de la philosophie, ou comme on parlait le langage de la la religion et des mythes au Moyen Age.

La science n'est légitime que si elle demeure consciente de ses conditions et de ses limites, tant qu'elle ne confond pas ses objets avec les choses elles mêmes, tant qu'elle ne réduit pas la connaissance à son savoir, la vérité à son objectivité, l'usage de la raison à sa méthode.

Surtout, la science n'est pas séparable du monde dans lequel elle se développe et de la conscience collective de ceux qui la pratiquent. Ce sont bien souvent les grandes théories et ses modèles qui provoquent des ruptures, des changements de paradigme dans la pensée moderne.. Le scientifique est par définition au service de la science, mais la science, elle, est liée au destin de l'humanité

Séparer la science et la philo procède d'un préjugé incohérent qui imagine une forme de pensée fragmentaire, compartimentée de manière hermétique. C'est à l'opposé de la nature même de l'intelligence qui établit spontanément des liens entre les découvertes et le savoir global qui cherche à en évaluer la portée. La philo est à l'opposé du bavardage, on y apprend à conduire sa pensée sur les vraies questions et avec un sens de la rigueur qui n'est pas différent de celui de la science.

Ce qui intéresse un véritable scientifique, ce qui le stimule, c'est la recherche et la découverte. Et c'est bien en cela qu'il se rapproche du philosophe. Tout chercheur d'envergure le devient naturellement lorsqu'il appréhende ses découvertes et ses travaux d'un point de vue global et sur la vision du monde sous-jacente à toute théorie.

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J'abonde dans le sens de Bruno Salque, je ne vois pas trop non plus la relation avec le procès des Bogda, et il me semble qu'il y a confusion entre la science et ce qu'elle peut produire, entre autres la technique.

Brizhell >  ».. au sens strict, la science n'a que faire d'un débat éthique, moral, matériel ou social. Ce travail la reviens a d'autres que les scientifiques (philosophes, politiques (sic), citoyens etc...) »

Au sens très strict alors..

La science se présente comme une représentation de la connaissance, comme un savoir fondé sur une approche objective. Ce paradigme, c'est celui de la civilisation occidentale depuis le XVII ème siècle et c'est un modèle de culture parmi d'autres, pas le seul possible. On parle chez nous le langage de la science comme on parlait en Grèce celui de la philosophie, ou comme on parlait le langage de la la religion et des mythes au Moyen Age.

La science n'est légitime que si elle demeure consciente de ses conditions et de ses limites, tant qu'elle ne confond pas ses objets avec les choses elles mêmes, tant qu'elle ne réduit pas la connaissance à son savoir, la vérité à son objectivité, l'usage de la raison à sa méthode.

Surtout, la science n'est pas séparable du monde dans lequel elle se développe et de la conscience collective de ceux qui la pratiquent. Ce sont bien souvent les grandes théories et ses modèles qui provoquent des ruptures, des changements de paradigme dans la pensée moderne.. Le scientifique est par définition au service de la science, mais la science, elle, est liée au destin de l'humanité

Séparer la science et la philo procède d'un préjugé incohérent qui imagine une forme de pensée fragmentaire, compartimentée de manière hermétique. C'est à l'opposé de la nature même de l'intelligence qui établit spontanément des liens entre les découvertes et le savoir global qui cherche à en évaluer la portée. La philo est à l'opposé du bavardage, on y apprend à conduire sa pensée sur les vraies questions et avec un sens de la rigueur qui n'est pas différent de celui de la science.

Ce qui intéresse un véritable scientifique, ce qui le stimule, c'est la recherche et la découverte. Et c'est bien en cela qu'il se rapproche du philosophe. Tout chercheur d'envergure le devient naturellement lorsqu'il appréhende ses découvertes et ses travaux d'un point de vue global et sur la vision du monde sous-jacente à toute théorie.

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quote:
la science n'a que faire d'un débat éthique, moral, matériel ou social.

Pas d'accord du tout. Le citoyen a parfaitement le droit d'exiger l'abandon de recherches qu'il pourrait estimer dangereuses à terme (OGM, tripotages génétiques créant un nouveau virus ultra contagieux, etc.). Les scientifiques ont parfois tendance à ne plus se souvenir que c'est bien l'argent du citoyen qui nourrit leurs recherches...

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C'est vrai, mais ce n'est pas aux scientifiques d'avoir ce débat, c'est aux citoyens. Donc en fait tu es d'accord avec la phrase !

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quote:
Le citoyen a parfaitement le droit d'exiger l'abandon de recherches qu'il pourrait estimer dangereuses à terme (OGM, tripotages génétiques créant un nouveau virus ultra contagieux, etc.)

Pas faux... sauf que le citoyen réagit souvent la trouille au ventre face à ce qu'il ne comprend pas.

quote:
Les scientifiques ont parfois tendance à ne plus se souvenir que c'est bien l'argent du citoyen qui nourrit leurs recherches...

Et le citoyen oublie parfois que le chemin entre recherche fondamentale et appliquée est tortueux. Aussi le citoyen croyant pourfendre tel chercheur gaspillant les deniers du peuple en recherches obscures et a priori inutiles, risque aussi de couper court à des développements appliqués plus lointains.

Bref, le problème de fond est que pour que le citoyen puisse donner son avis, il faut qu'il soit instruit quant à la chose scientifique ! Ce qui est loin d'être le cas au pays de TF1.

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On pourrait imaginer une présentation de différents projets, et ce serait aux citoyens de voter (par téléphone) pour dire à quelle équipe ils attribueraient le budget (budget alimenté en partie par les appels téléphoniques, d'ailleurs). Par exemple [c'est fantaisiste, c'est juste pour l'exemple] :

- Avec mon équipe, nous nous proposons d'étudier les roches sédimentaires d'Isua, au Groënland, qui contiennent les plus vieilles formes de vie connues, afin de mieux comprendre l'émergence de la vie. Le budget servirait à financer un matériel forcément coûteux vu les conditions de vie.
- Nos forages au milieu de l'océan pour chercher et exploiter les nodules de méthane coûtent extrêmement cher. Une rallonge budgétaire permettrait d'entamer des recherche du côté de Kerguelen où des études préliminaires ont prouvé qu'il y a un énorme potentiel.
- Nous cherchons des particules "exotiques" afin de valider ou non certaines hypothèses de base de la théorie des cordes, mais pour cela il faut augmenter les capacités de notre accélérateur de particules.
- La matière noire nous échappe toujours, mais notre équipe a mis au point un spectromètres spécialement conçu pour la détecter, reste à l'utiliser sur un télescope de dix à vingt mètres de diamètre au moins puisqu'il n'a rien trouvé sur les télescopes actuels. Pour ça on a besoin de sous.
- Nos recherches sur l'ADN humain et sa classification sont sur le point d'aboutir, mais nous sommes limités par les performances des ordinateurs actuels. Une rallonge bugétaire nous permettrait d'acquérir un super-ordinateur avec les capacités de calcul requises. Les applications attendues sont considérables.
- Nous avons percé l'énigme du mur de Planck derrière lequel se cache Dieu, n'est-ce pas Igor ? Tout à fait Grichka ! Pour aller plus loin et résoudre le mystère de Dieu - qui est-il ? d'où vient-il ? - nous avons besoin de monter notre propre laboratoire. En effet Grichka, et pour cela nous vous demandons à vous, chers télespectateurs, de nous donner ce coup de pouce qui nous révélera, nous en sommes persuadés, le plus grand secret du cosmos. Bien dit Igor.

Je me demande qui va l'emporter...

(C'était histoire de dire que, heureusement, le fonctionnement de la recherche est géré par des experts et pas directement par les citoyens...)

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Là, on change de registre. Des "intimidations" à présent !

quote:
L'affaire inquiète d'autant plus que d'autres chercheurs, également critiques, témoignent de pressions ou de menaces voilées de poursuites. "Entre novembre 2004 et février 2005, j'ai participé à un forum en ligne où certains se sont mis à parler des "travaux" des frères Bogdanov. Ces derniers sont intervenus, me demandant de lire un de leurs papiers, ce que j'ai accepté, raconte le mathématicien Damien Calaque (université Lyon-I, Ecole polytechnique fédérale de Zurich). Je l'ai ensuite durement critiqué, ajoutant qu'à mes yeux la thèse (en mathématiques) de Grichka relevait de l'escroquerie intellectuelle. Ils m'ont dit de faire attention et de replacer mes propos dans un contexte juridique..."

Les deux animateurs demandent ensuite à rencontrer le mathématicien pour le convaincre. La rencontre a lieu fin 2010 à Paris. "Ils m'ont expliqué qu'Alain Riazuelo serait "châtié", dit Damien Calaque. Je leur ai répondu que s'ils poursuivaient en justice un membre de la communauté scientifique, je n'hésiterais pas à témoigner contre eux."

Le cosmologiste Alain Blanchard, professeur à l'université Paul-Sabatier à Toulouse, avait pour sa part dit, dans un article publié en novembre 2004 sur le site d'Acrimed (acrimed.org), ressentir un "malaise profond" à l'idée que les thèses des deux animateurs, soutenues en 1999 et 2002, aient bénéficié d'"une validation institutionnelle de l'Université". Cette situation représentant à ses yeux un "dégât irréparable". "Pendant plusieurs jours, j'ai reçu, de la part des jumeaux, des coups de téléphone à mon bureau et à mon domicile pour que je retire mes propos, raconte M. Blanchard. Ils m'expliquaient en substance vouloir me protéger, puisque, selon eux, France 2 menaçait de poursuivre l'auteur de l'article en question et que je pourrais en faire les frais devant la justice... Il ne s'est finalement rien passé."

Sous la pression, l'astronome Jean-Louis Heudier avait, lui, demandé le retrait des propos qu'il avait tenus dans le même article... "J'y disais que l'intervention que j'avais accepté de faire dans leur émission avait été manipulée au montage, pour me faire faire l'éloge de leurs travaux, témoigne-t-il aujourd'hui. Vu l'ampleur prise par cette affaire, j'ai en effet demandé le retrait des propos qui m'étaient attribués dans l'article d'Acrimed. (Les frères Bogdanov) ont ensuite utilisé cela pour dire que ce retrait était la preuve que j'étais d'accord avec eux. C'est une autre de leurs manipulations."

Igor et Grichka Bogdanov démentent toute tentative de pressions sur des scientifiques. "Nous sommes ouverts aux critiques, mais lorsque celles-ci sont honnêtes et objectives, dit Igor Bogdanov. Or ce n'est pas la démarche de M. Riazuelo, qui nous poursuit de sa vindicte depuis 2004." Depuis des années, l'astrophysicien critique, en termes crus, les écrits des deux animateurs. Pourquoi, alors, ne pas l'avoir attaqué pour diffamation ? "Parce qu'il y avait prescription et que la violation du droit d'auteur était notre dernier moyen de le faire taire pour qu'il cesse de se comporter comme un délinquant", répond Igor Bogdanov.

En toile de fond de cette nouvelle affaire, une autre se profile. En octobre 2010, Marianne révélait l'existence et la teneur d'un rapport - anonyme et d'une nature inédite -, commandé par le Comité national de la recherche scientifique (CoNRS), selon lequel les thèses accordées aux deux animateurs sont scientifiquement ineptes.

Là encore, les deux animateurs demandent à des scientifiques cités par l'hebdomadaire de retirer leurs propos. Et, là encore, l'affaire finira dans les prétoires.

Deux plaintes ont en effet été déposées contre l'hebdomadaire. "La première est classique, c'est une banale affaire de diffamation avec une vingtaine de mentions visées dans quatre articles, explique Me Nicolas Bénoit, le conseil de Marianne. La seconde est plus étonnante puisque les plaignants estiment que la divulgation du rapport en question porte atteinte à leur vie privée." Les deux plaignants confirment ces informations.

Le rapport du CoNRS ulcère les deux hommes, qui n'entendent pas en rester là, contestant la légalité et l'existence même du texte en question. "D'autres actions seront bientôt menées à propos de ce pseudo-rapport, prévient ainsi Igor. On devrait bientôt en entendre parler fortement." Son frère assure, de son côté, "détenir des preuves" contre "certaines personnalités haut placées au CNRS" dans la fuite du rapport.

Les intimidations des deux animateurs, dont la proximité avec l'entourage de M. Sarkozy est notoire, n'amusent pas les chercheurs. De source proche du CNRS - qui a assuré la défense de M. Riazuelo -, d'intenses pressions politiques se sont exercées pour que le président de l'organisme de recherche, Alain Fuchs, accepte de recevoir les deux hommes. Ce fut fait le 25 octobre 2010, bien que M. Fuchs démente avec force y avoir été contraint.

Et, dans la dernière affaire en date, la diligence des services de police alimente les soupçons. Déposée le 19 mai 2011, la plainte de Grichka Bogdanov a donné lieu à une convocation de M. Riazuelo signifiée moins d'une semaine plus tard... De plus, selon plusieurs témoins, en rendant son jugement le 14 mars, la présidente de la 31e chambre correctionnelle du tribunal de Paris a déclaré oralement que le chercheur avait "manqué de prudence", vu "la notoriété du plaignant".

Sollicité par Le Monde, Alain Riazuelo dit préférer s'abstenir de tout commentaire.

Stéphane Foucart (Le Monde)


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>>Au sens très strict alors..

Pourquoi, il y en a un autre ?? nân je plaisante :-)

>On parle chez nous le langage de la science comme on parlait en Grèce celui de la philosophie, ou comme on parlait le langage de la la religion et des mythes au Moyen Age.

La je ne suis pas d'accord. En premier lieu la science ne se base pas sur des règles de construction identique a celui d'un langage, et c'est bien pour cette raison qu'elle n'est pas sujette à une interprétation équivoque quand la vraissemblance de la démonstration est attestée par les pairs (assujettis à la méthode scientifique). Le symbolisme mathématique repose sur des règles sous jacentes du même type que celle qui régissent le signifié dans la construction des mots, mais avec cette différence fondamentale qu'elle sont bornés par des hypothèses de constructions élémentaires que peu de gens sont en mesure, avec toute la puissance de leur raison, remettre en question. Il ne s'agit pas la d'une construction universelle, mais pour le moins d'une construction de la pensée rationnelle a l'aide de briques de bases universelles et dont les opérations ne portent pas à confusion quand elles sont parfaitement comprises. Les opérations d'assemblage des signifiés en linguistique peuvent amener a des interprétations équivoques dans le sens et la valeur linguistique d'un expression.
La philosophie, même si elle respecte les règles de la méthode scientifique amène des conclusions en termes moraux et éthiques qui peuvent êtres sujets à des interprétations en fonction des cultures qui les abordent.
Le language de la science (qui n'est pas la science elle même) n'est a mon avis que l'interprétation des conclusions d'un démarche scientifique (et non le contraire comme semblerai le penser les Bogda).

>La science n'est légitime que si elle demeure consciente de ses conditions et de ses limites, tant qu'elle ne confond pas ses objets avec les choses elles mêmes, tant qu'elle ne réduit pas la connaissance à son savoir, la vérité à son objectivité, l'usage de la raison à sa méthode.

Entièrement d'accord avc la fin de cette phrase, a ceci près que la aussi, il ne s'agit a mon avis pas de la science en tant que telle qui se doit d'avoir conscience de ses limites, mais du scientifique construisant justement la science. Au demeurant, le scientifique, lui aussi est indissociable du citoyen.

>Surtout, la science n'est pas séparable du monde dans lequel elle se développe et de la conscience collective de ceux qui la pratiquent.

Heureusement, puisque encore une fois, les scientifiques sont aussi des citoyens, et pour certains, de trés bon philosophes


>Séparer la science et la philo procède d'un préjugé incohérent qui imagine une forme de pensée fragmentaire, compartimentée de manière hermétique.

Ben pas a mon avis, justement, puisque les richesses de chacun de ce domaines du génie humain et justement de ne pas avoir les même buts.
La science est une approche pragmatique de savoirs qui se veulent universellement et expérimentalements vérifiables. La philosophie est une approche par la raison, et la logique en particulier, de concepts amenant à favoriser la pertinence de la pensée entre autre dans un cadre éthique ou moral.
Ces 2 domaines sont dissemblables, et c'est justement de leurs échanges que naissent les grand progrès (ou parfois régressions) de l"humanité.

>C'est à l'opposé de la nature même de l'intelligence qui établit spontanément des liens entre les découvertes et le savoir global qui cherche à en évaluer la portée.

La je viens de me faire traiter d'idiot.... ;-)
L'intelligence qui établi la relation entre ces 2 domaines est justement celle qui permet de séparer les froides démonstrations que la science est en mesure de produire, des implications qu'elles peuvent avoir tant du point de vue tehcnique que de celui de la pensée philosophique.

>La philo est à l'opposé du bavardage, on y apprend à conduire sa pensée sur les vraies questions et avec un sens de la rigueur qui n'est pas différent de celui de la science.

Ben dans tout ce que je viens de dire, il ne me semble pas que la philosophie ai pris du plomb dans l'aile, au contraire. Et je défend tout aussi énergiquement l'idée que la philosophie utilise la méthode scientifique, sans pour autant être une science en soi.

Mais bon, je suis pas spécialiste en philo, et tout cela ne reste que mon avis.

CQFD ;-)

Bernard

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Edifiant cet article du Monde....

C'est daté de quand?

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Brizhell, je vais faire court car on est hors sujet..

Philosophie et science sont d'abord et surtout éminemment complémentaires. Les chercheurs ne sont pas des sortes de zombis autistes confinés dans leurs labos. La philosophie est partout présente dans les sciences, elle est même induite, omniprésente, dans les questions que la science adresse à la nature..
Autrement dit, la philosophie est inhérente à la démarche scientifique, et celà depuis l'Antiquité. Aristote, Platon, n'en faisaient alors aucune distinction de principe..

Etienne Klein qui, au delà d'être physicien, directeur de recherche au CEA et, je vais t'en dire une bonne , a effectué un doctorat en "philosophie des sciences", pourra t'en convaincre.. sinon c'est pas grave :


http://e2phy.in2p3.fr/2005/documents/apres_ecole/Textes/Klein_txt.pdf

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 21-04-2012).]

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Y a un truc que je comprends pas. Comment peut-on imaginer, à la lecture de "leurs" thèses que les frères B en soient les auteurs ?

C'est ça le vrai angle d'attaque, une bonne enquête journalistico-scientifico-astram qui le prouve. Sérieux, je sens bien le truc : "L"équation des frères dévoilée" par S.B., J.L.D et A.R. ça devrait se vendre ... à moins que ce ne soit déjà en cours ...

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Extrait de la fin de l'article :
"Les intimidations des deux animateurs, dont la proximité avec l'entourage de M. Sarkozy est notoire, n'amusent pas les chercheurs"
Plus pour très longtemps, car dans deux semaines Son Altesse Nicolas 1er grand protecteur des Arts et de la Science aura quitté la scène, et alors nos deux éminents chercheurs devront se trouver un autre mécène

[Ce message a été modifié par RETHICUS (Édité le 21-04-2012).]

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Chi Cygni, c'est pas la première fois que tu proposes çà ; de mon côté, je n'ai jamais entendu personne proposer que les B. ne soyent pas les auteurs de leurs "travaux" ; dans la mesure où ils sont bourrés d'erreurs factuelles qui suffit à les ridiculiser, je comprends pas pourquoi tu suggères çà ?

De mon point de vue, la contre-publicité de nos deux guignols par C&E, par Libé, par Riazuelo, est suffisante pour les discréditer jusqu'à la fin du Multivers, non ? A part leurs lecteurs, et encore, qui s'intéresse à ces deux "cosmologistes" d'opérette ?

On leur fait pas trop d'honneur, en s'intéressant à eux ?


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SuperDetective a écrit :
quote:
dans la mesure où ils sont bourrés d'erreurs factuelles qui suffit à les ridiculiser, je comprends pas pourquoi tu suggères çà ?

Il ne faut pas confondre leur bouquin (que je n'ai pas lu) et dans lequel je veux bien croire qu'il est plein d'erreurs qu'A.R. s'attache à lister et leurs thèses universitaires. Le fait d'ailleurs que leur bouquin soit plein d'erreurs confirme plutôt que les auteurs du bouquin et des thèses ne sont pas les mêmes.

Tiens, tu prends la thèse d'Alain Riazuelo qui est sur son site http://www2.iap.fr/users/riazuelo/these/these/main_4-0.pdf . Il y a plein de parties qui sont compréhensibles pour un pékin moyen un tout petit peu averti des choses de l'astronomie. Au moins on peut comprendre quel est ou quels sont les problèmes. Et, de plus, les publications jointes à sa thèse n'ont pas été écrites par A.R. tout seul.

Rien de tout cela dans les thèses de B&B, ils (enfin, le ou les auteurs ) attaquent bille en tête : http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/04/49/03/PDF/tel-00001502.pdf et http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/04/49/04/PDF/tel-00001503.pdf

Est ce que tu peux imaginer que deux gugusses qui n'ont a priori pas de formation mathématique ou physique pondent, même en dix ans d'un travail acharné et à plus de 40 ans, des travaux aussi pointus : c'est évident, en les lisant un peu on voit bien que même si c'est incompréhensible, ce n'est pas un charabia au hasard. Je te rappelle que leur directeur de thèse et même le rapport du CNRS parlent de notions très difficiles, sinon il n'aurait pas fallu plusieurs experts du CNRS, dans différents domaines, pour juger du travail.

Admettons, ce sont eux les auteurs, ils ont bossé comme des fous depuis dix ans, ils sont cités (comme je l'ai montré plus haut) et ils laisseraient tout tomber, ils ne continueraient pas à publier ? Impensable.

Je suis sûr qu'il y a une belle enquête à faire et que la réalité de l'énergie noire est bien plus probable que le fait que les B&B soient les auteurs de leurs thèses .

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P..... ChiCyg ! Arrêtes de déconner ! Astrouf va se retrouver avec un procès pour diffamation au c.. !

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> Philosophie et science sont d'abord et surtout éminemment complémentaires.

Bien,c'est un début de savoir dinstinguer l'un de l'autre... Mais visiblement la confusion demeure entre science et philosophie des sciences.

> Les chercheurs ne sont pas des sortes de zombis autistes confinés dans leurs labos.

Je le sais, j'en fait partie.

> La philosophie est partout présente dans les sciences, elle est même induite, omniprésente, dans les questions que la science adresse à la nature..

Absolument pas, et c'est ce qui justement représente le plus grand danger de mise hors objectivité de la science, car la question que le physicien adresse a la nature se doit d'être débarassé des contingences de ses réflexions et préjugés philosophiques (ca nous a value près de 2 millénaires d'obscurantisme religieux entre autres...)

>Autrement dit, la philosophie est inhérente à la démarche scientifique, et celà depuis l'Antiquité. Aristote, Platon, n'en faisaient alors aucune distinction de principe..

Bien sur, et c'est ce qui a amèné considérer Aristote comme un modèle en science, et ainsi à mettre la terre au centre de l'univers jusqu'a Copernic :-)


>Etienne Klein qui, au delà d'être physicien, directeur de recherche au CEA et, je vais t'en dire une bonne , a effectué un doctorat en "philosophie des sciences", pourra t'en convaincre.. sinon c'est pas grave.

ben tu ne m'apprend pas grand chose, puisque c'est a lui que je pensait dans mon post précédent en citant les grand scientifiques ayant aussi une compétence immense et reconnue en philosophie.
Klein est actuellement l'un des esprit les plus brillant sur l'ontologie du temps (et l'ontologie sort totalement de domaine de la science).

>http://e2phy.in2p3.fr/2005/documents/apres_ecole/Textes/Klein_txt.pdf

Ce texte que je connaissait déjà reprend exactement ce qu'il convient de citer pour définir le périmètre de la science :

"Dès que vous émettez un avis sur la science, vous sortez
des contours propres de la science, car la science n’a pas d’avis" (p5)

"Chacun a bien compris que la science permet sans conteste de tenir sur
le monde un discours universel, et qu’elle est peut-être la seule démarche de connaissance à pouvoir le faire. Mais cet universel qu’exhibe la science est-il complet ? Permet-il de mieux penser le sens de la vie, l’amour, la liberté, la justice ? Cela n’est pas évident. Or comprenez bien, explique-t-on aux scientifiques, que ces questions sont celles qui nous importent le plus (bien plus en tout cas que la litanie des grandes lois de la physique ou de la génétique), car c’est autour d’elles que nous
construisons nos valeurs." (p5)

La science, dans sa construction la plus simple, porte en elle les germes de ce qui la rend insuportable du point de vue philosophique. Car comme ledit justement Klein dans ce texte en parlant du désinterêt des acteurs de la recherche pour la philosophie :

"Le deuxième effet est qu’en désertant ainsi le terrain de la réflexion philosophique, on laisse le champ libre, d’une part à des formes très plates de « communication » sur les sciences, d’autre part à l’inanité
sonore des cuistres."(p3)

(J'adore cette phrase, on dirait du Desproges :-))

Et là nous ne sommes plus hors sujet, puisque justement, "l'opération Bogdanov" consiste à utiliser ce terrain déserté par les scientifiques pour produire des ouvrages de philosophie scientifique (sic) basée sur des thèses que la science elle même réfute....

Il n'y pas d'échelles de valeurs à appliquer entre sciences et philosophie. Ce sont deux outils indissociables mais distinct (fort heureusement) de la pensée et de la raison.
Les progrès de l'un nourrissent les avancées de l'autre, mais chacune ne progresse pas sur des terrains identiques.

Les avancées de la philosophie scientifique étant au plus proche des préoccupations de chaque individu (et par la même plus accessible que la théorie des cordes ;-)), inutile de se demander pourquoi les ouvrages des deux siamois ont autant de succès (même si les chercheurs susceptibles de comprendre leur manuscrit de thèse ont fait la démonstrations scientifique que leur raisonnements sont faux).


Bernard

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Ou l'art de dire tout et son contraire, excuse moi te de demander pardon.. mais c'est très difficile de te suivre..

Un seul exemple - je te cite :"la question que le physicien adresse a la nature se doit d'être débarassé des contingences de ses réflexions et préjugés philosophiques (ca nous a value près de 2 millénaires d'obscurantisme religieux entre autres...)"

1)"Préjugés philosophiques", c'est un contre-sens absolu, les préjugés c'est exactement ce que combat la philo..
2)Je ne vois pas du tout, mais alors pas du tout ce que la religion vient faire là dedans, on parle de science et philo.. non ???..
3)E. Klein, que tu prends curieusement en référence par ailleurs (!) serait consterné, anéanti par ton discours, lui qui estime au contraire que - je le cite :"La séparation entre la pratique de la science et l’activité philosophique provoque de graves dégâts collatéraux" et que "la physique contemporaine manque cruellement, aussi bien dans sa construction que dans sa présentation, d’un travail philosophique régulier"..

Un travail philosophique dans la CONSTRUCTION et la PRESENTATION de la physique, vers le MÊME BUT, la CONNAISSANCE. On ne peut pas être plus clair, c'est un processus qui s'exerce à tous les niveaux d'élaboration de la physique..

Quant à ton ironie sur Aristote, excuse moi encore, mais elle est complètement déplacée.. Un peu d'humilité.. Les penseurs grecs de l'Antiquité ont largement façonné la culture et les valeurs de la civilisation occidentale dont tu t'es nourris..

Bref, HS terminé pour moi..

Parlons des Bogbas' STP, c'est mieux, c'est consensuel ici .


PS : je remet ici à toute fin utile le lien vers le texte d'Etienne Klein "Physique et Philosophie".. Il est clair, sans aucune équivoque :

http://e2phy.in2p3.fr/2005/documents/apres_ecole/Textes/Klein_txt.pdf


J'en cite un petit extrait :

" La physique ne naît pas pure. Toutes les grandes théories qui la constituent sont nées, dans la tête de leurs auteurs, entourées d’une gangue philosophique, plus ou moins explicite, qui a servi de terreau aux nouvelles idées. Songez à Newton, à Boltzmann, ou encore à Einstein. L’objectivité de la science n’est pas donnée à priori. Elle est le résultat de discussions, de confrontations, de débats qui peu à peu la construisent.

La plupart des pères fondateurs de la physique quantique (Einstein, Heisenberg, Schrödinger, Pauli, Born), ont tous été de grands lecteurs des philosophes, voire de grands philosophes eux-mêmes. L'exemple le plus marquant est Schrödinger, qui se définissait comme philosophe plutôt que comme physicien. Il était persuadé que la physique n’était qu’une sous-discipline, qu’elle ne peut mener à des conclusions métaphysiques, mais que, en revanche, la philosophie peut orienter la physique, lui servir de guide, et même de fondement. D’après lui, seule, la physique est incapable de se tenir sur ses jambes. Elle a besoin d’une métaphysique qui la soutienne. Souvenez vous également de ce qu’a écrit Einstein dans son autobiographie scientifique : il y reconnaît qu’il ne serait pas arrivé à la « solution » (la relativité restreinte) sans la lecture de grands penseurs, tels Hume,
Mach, Poincaré, Spinoza ou Kant."

Ces quelques petits besogneux ne se sont donc pas - je cite Brizhell plus haut : ""débarassé des contingences des réflexions et préjugés philosophiques".. eux..

Tant mieux ...

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 22-04-2012).]

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En toute modestie, et en tant que chercheur, je viens mettre mon grain de sel à cette discussion en marge du topic !

Je confirme ce que dit Vaufrèges en colportant les propos de Klein.

Les chercheurs ont besoin de moteurs et ces moteurs ne sont pas rationnels.

Beaucoup des collègues que je côtoie, et y compris moi-même, ont été des enfants passionnés par les grandes questions. Certains trouvent une justification religieuse à leur travail, d'autres trouvent un écho à une philosophie dont-ils se revendiquent, quand certains sont pétris de littérature de science-fiction.
Certains n'ont pas spécialement de philosophie et rêvent seulement d'être les premiers (ils auraient pu tout aussi bien faire de la politique, cf. Ed Witten) quand d'autres sont seulement de bons élèves qui estiment qu'ils doivent bien faire leur travail et faire plaisir (ainsi, si ils se sont retrouvé à faire une thèse, c'est souvent pour faire plaisir et maintenir leur image du bon élève).

Il y a souvent une quête derrière une série de publications de chercheurs.
Mais il est à charge de ces mêmes chercheurs de rester les pieds sur Terre, et de faire en sorte que leurs idées s'inscrivent dans une démarche scientifique (conformité avec l'observation et ce qui est connu, falsifiabilité, ...).
Il est également à charge de ces mêmes chercheurs de ne pas polluer explicitement leur travail par leurs convictions qui restent des spéculations (on ne fait pas référence à ses idéologies dans ses publications, qui elles sont dépouillées de tout parti pris idéologique).

Autrement dit, l'inspiration scientifique ou le moteur scientifique, n'est pas forcément rationnel. Le processus de création du résultat scientifique et sa communication lui doit l'être.

Il est intéressant de voir que beaucoup de jeunes thésards que je connais, et qui ne sont pas dans un tel schéma ("avoir un moteur idéologique") continuent rarement dans le domaine de la recherche après leur thèse.

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