frédogoto

les Bogdanov a pris cher...

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brizhel et vaufrègesI3, vous pourriez continuer votre fort intéressante conversation en ouvrant un nouveau sujet, il me démange d'y intervenir, tant pis pour vous .

brizhel, tu écris :
"l'opération Bogdanov" consiste à utiliser ce terrain déserté par les scientifiques pour produire des ouvrages de philosophie scientifique (sic) basée sur des thèses que la science elle même réfute...."
Excuse moi de te demander pardon mais ce n'est pas aussi simple. A mon avis, il ne faut pas confondre le dernier bouquin des B&B et leurs thèses.

En particulier dire que la science réfute leurs thèses ne me paraît pas exact. Je ne vais pas reprendre les liens que j'ai déjà cités plus haut. Justement, dire que leurs thèses ne vaut rien alors qu'on peut montrer que ce n'est pas vrai, ne serait-ce que parce qu'ils sont cités, renforce, à mon point de vue, l'argument victimaire des frères.

Tournesol, j'espère qu'on n'en est pas là ... disons que j'aimerais beaucoup avoir d'autres points de vue que le mien sur les thèses signées des deux frères.

Je redis que j'adorerais être capable de les avoir écrites, mais j'en suis loin ... d'où ma réelle admiration pour l'auteur ! Si quelqu'un peut juste un peu m'expliquer simplement le premier paragraphe de l'introduction de la thèse de physique :

quote:
L'objectif de la présente recherche, dans le contexte de la supergravité N=2, consiste à proposer une solution au problème posé par l'existence et la nature de la Singularité Initiale de l'espace-temps propre au modèle cosmologique standard. L'une des insuffisances (sans doute la plus préoccupante) du modèle type "Big Bang" reste en effet son inaptitude à fournir une approche de l'origine singulière de l'univers. Associée à l'échelle zéro de l'espace-temps, la Singularité Initiale ne peut être décrite par la théorie physique (perturbative) en raison des divergences non renormalisables qui la caractérisent. En revanche, nous proposons ici, notamment dans l'article publié en réf[1] et ci-joint en annexe [A1], l'existence d'une solution dans le cadre d'une théorie duale, non perturbative, relevant de la théorie topologique des champs [2].

Après je vous soumettrai les suivants .

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Arrêtez de vous en prendre à Brizhell, vous êtes ridicules...

Je le connais, c'est un spécialiste reconnu de l'Uchronie au Collège de France.

Donc, quand il explique qu'on s'est fadé 2000 ans d'obscurantisme par la faute à Platon et Aristote, il sait de quoi il parle, lui. Platon et Aristote étaient, entre autres, d'une ignorance crasse en astronomie, en biologie, en informatique. Mettez les devant une console de jeu contemporaine, ils sont explosed.

Je vote Brizhell.

PS :

"2000 ans d'obscurantisme religieux", tsssssss, quel cliché...

Et pourtant :

"> Les chercheurs ne sont pas des sortes de zombis autistes confinés dans leurs labos.

Je le sais, j'en fait partie."


Cherchez l'erreur...

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 22-04-2012).]

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bon, ben puisque j'ai tord je vais arrêter de polluer ce post :-)

Super, puisque tu a besoin d'un pédigree, heu, ben j'ai pas plus de légitimité scientifique que laplupart des intervenants ici, je suis un obscur ingé de recherche dans un labo de physique quantique a l'ENS Paris (celui de Cohen-Tanoudji et Haroche), et j'était thésard dans les années 2000.

Je n'ai pas la prétention de détenir une quelquonque vérité et je me contente d'exposer un point de vue simple, qui consiste a faire la séparation entre la science au sens strict et la philosophie des sciences que l'on a bien souvent tendance à confondre quand on lit les conclusions de certaines publications (pas celle de Science et vie bien sur ;-)). C'est pourtant pas si difficile a saisir.

En dernier lieu, car sa me semble important

>Ou l'art de dire tout et son contraire, excuse moi te de demander pardon.. mais c'est très difficile de te suivre..

Désolé, il me semble pourtant que c'est clair encore une fois. La science dans sa définition d'outil d'accumulation de connaissance s'interesse aux principes naturels, et à la description du réel. La philosophie relève de la construction de la connaissance du symbole et de la pensée au sens large.

1)"Préjugés philosophiques", c'est un contre-sens absolu, les préjugés c'est exactement ce que combat la philo..

relis Voltaire sur les préjugés : http://www.voltaire-integral.com/Html/20/prejuges.htm

un extrait :
"Préjugés physiques. — Le soleil se lève, la lune aussi, la terre est immobile: ce sont là des préjugés physiques naturels. Mais que les écrevisses soient bonnes pour le sang, parce qu’étant cuites elles sont rouges comme lui; que les anguilles guérissent la paralysie, parce qu’elles frétillent; que la lune influe sur nos maladies, parce qu’un jour on observa qu’un malade avait eu un redoublement de fièvre pendant le décours de la lune: ces idées et mille autres ont été des erreurs d’anciens charlatans, qui jugèrent sans raisonner, et qui, étant trompés, trompèrent les autres."

2)Je ne vois pas du tout, mais alors pas du tout ce que la religion vient faire là dedans, on parle de science et philo.. non ???..

Je parle du cadre historique qui à empêché la transgression de la pensée philosophique sur la période du moyen âge. Aristote etait conforme aux standard de la pensée de l'époque fondée sur l'éthique et la morale de l'église a partir du 4ème siecle et Aristarque de Samos à été occulté en faveur d'Aristote et de Ptolémée. Je me trompe ?

3)E. Klein, que tu prends curieusement en référence par ailleurs (!) serait consterné, anéanti par ton discours, lui qui estime au contraire que - je le cite :"La séparation entre la pratique de la science et l’activité philosophique provoque de graves dégâts collatéraux" et que "la physique contemporaine manque cruellement, aussi bien dans sa construction que dans sa présentation, d’un travail philosophique régulier"..

Dire qu'E. Klein serait anéanti est particulièrement présomptueux (j'aimerai aussi pouvoir penser a sa place mais je ne me le permet pas), car le terme exact utilisé par lui est : "la pratique de la science". La pratique de la science, c'est ce que l'on en fait au quotidien dans le domaine de la recherche. A savoir trouver de nouvelle hypothèses, de nouveau mode d'expérimentation et de nouvelles idées dans le cadre de la science. L'extension de la recherche de nouvelles hypothèses au champ de la philosophie, pour la science, est le seul moyen de sortir du piège de se mettre à tourner en rond.
Quand je prend E. Klein en terme de référence c'est justement parcequ'il sait distinguer science, pratique de la science, et philosophie de la science. Le texte que tu cite est justement la défintion même de l'implications que science et philosophie ont ensemble dans la confrontation de leur différences. Heisenberg considère la physique comme une discipline de la philosophie c'est que l'emission des hypothèses relève de la même construction de la pensée, mais pas du même cadre (ca je ne l'invente pas, c'est le résultats de discussions avec les physiciens quantiques de mon labo).
Je n'ai pas prétention à faire des explications de textes en philo, même si c'est un sujet qui me passionne depuis des décénnies, malgré cela, considérer le texte de Klein comme univoque (au sens ou tu l'entend), montre que tu l'a mal compris a mon sens.

>Un travail philosophique dans la CONSTRUCTION et la PRESENTATION de la physique, vers le MÊME BUT, la CONNAISSANCE. On ne peut pas être plus clair, c'est un processus qui s'exerce à tous les niveaux d'élaboration de la physique..

De la connaissance de QUOI ??!! Au risque de me répéter, il s'agit de la connaissance du réel en physique, et de la connaissance des concepts en philosophie.

Mais bon, puisque j'ai tord, je me tait, et comme le dit Superfluide dont je suis un grand admirateur (sans rire): Pardon a tous, pardon aux familles, pardon aux amis, au poisson rouge, etc...

Tournesol; J'abonde directement dans ta direction et le thésards de l'ENS ne font pas exception au sujet. J'ai aussi été nourris de SF (j'avoue, Temps X me faisait rêver) et ma distinction entre science et l'irrationnel date peut être des premières fois ou j'ai entendu Spock dire a Kirk : "It's illogical Captain".

Point final sur philo et science en ce qui me concerne.

Bernard

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sur les Bogda par contre, @ ChiCyg :

>brizhel, tu écris :
>"l'opération Bogdanov" consiste à utiliser ce terrain déserté par les >scientifiques pour produire des ouvrages de philosophie scientifique (sic) >basée sur des thèses que la science elle même réfute...."
>Excuse moi de te demander pardon mais ce n'est pas aussi simple. A mon >avis, il ne faut pas confondre le dernier bouquin des B&B et leurs thèses.

>En particulier dire que la science réfute leurs thèses ne me paraît pas >exact. Je ne vais pas reprendre les liens que j'ai déjà cités plus haut. >Justement, dire que leurs thèses ne vaut rien alors qu'on peut montrer que >ce n'est pas vrai, ne serait-ce que parce qu'ils sont cités, renforce, à >mon point de vue, l'argument victimaire des frères.

Je pensais en écrivant cela, que le succès des ouvrages par le duo est une conséquence du désert de la philo scientifique, et qu'ils ont cherché une légitimation de leurs hypothèses dans une démonstration scientifiques non vraissemblable (celle de leur thèses).
J'ai aussi lu leur intro, et j'ai décroché rapidement vu que mon niveau en math s'arrête bien avant celui de l'auteur des leurs thèses (eux ou un autre).

Bernard

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J'ai jamais dit que tu avais tort, je pense que tu as tort, pas plus... J'ai eu le sentiment très fort mais probablement faux, que tu jaugeais le passé à l'aune du présent, ce qui peut produire des concepts terriblement anachroniques.

La phrase "deux mille ans d'obscurantisme religieux", balancée comme çà, sans rire, m'a interpellé. Un obscurantisme religieux qui produit Masaccio, Fra Angelico, Mantegna et tant d'autres chefs d'oeuvre dans tous les domaines de la création humaine, je le trouve sacrément lumineux comme obscurantisme.

Mais je t'accorde volontiers qu'aujourd'hui, et c'est tant mieux, Dieu est mort. D'ailleurs, la science lui a réglé définitivement son compte, pas plus tard qu'hier, en lui substituant une nouvelle imago mundi définitive, un Univers éternel et infini, aux 10 puissance 500 paysages physiques potentiels différents, donnant lieu à autant (voir une infinité un peu plus de) domaines déconnectés les uns des aut', le tout plongé dans un espace-temps à 10 dimensions. C'est moins économique qu'un Créateur à barbe blanche, mais c'est plus crédib'.

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Je me demande si, en s'inspirant des travaux du célèbre philosophe de la Conquête de l' Espace et des Civilisations Extraterrestres, qui forgea le concept d' habitadébilité, on ne pourrait pas, concernant le multivers à 11 dimensions et aux 10^10^10 avatars inobservables, on ne pourrait pas donc, introduire le concept de crédidébilité.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 22-04-2012).]

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J'adore ta réponse Super, en effet, je manque d'usage des smileys.... :-)

Obscurantisme scientifique, évidament.


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Non rien... Puis si finalement ..

Brizhell écrit : "Il s'agit de la connaissance du réel en physique"

Non non Brizhell, attention, le "Réel", là c'est trop "présomptueux" ..

La science n'est pas la métaphysique de la "Chose en soi" de Kant, et il n'est même pas assuré que la métaphysique suppose nécessairement une réalité existante en-soi, indépendamment de la connaissance que nous en avons.
Le fondement de la manifestation du réel échappe à la science, parce que le Réel échappe à tous les cadres conceptuels que l'on peut construire, à toute doctrine qui prétendrait l'enfermer, à toute représentation tissée par l'intellect.

Pour le reste, j'insiste parce que c'est grave de penser le contraire : La philosophie a vocation à détruire les préjugés TOUT AUTANT que la science... Voltaire que tu cites (je ne sais pourquoi ?) NE DIT PAS LE CONTRAIRE.

Par ailleurs, si c'est présomptueux de se référer à Etienne Klein et de le citer, alors oui, je suis présomptueux.. et en effet, nul besoin d'être grand clerc pour deviner qu'il serait consterné de tes - très originales - interprétations de ses écrits, c'est à dire une vision quasi opposée à sa quête pour l'intégration du travail philosophique dans la démarche scientifique..

Je dois reconnaître que perso, pour lire correctement Etienne klein, je n'ai pas eu le grand privilège de "discuter avec les physiciens quantiques de ton labo". C'est sans doute une très grave lacune ..

Allez, puisque tu es chercheur donc, cherche.. mais laisse tomber la philo, tant pis, c'est mieux ..

Et puis, j'oubliais, laisse Aristote tranquille ..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 22-04-2012).]

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Ben au moins, on échappe à des trucs comme "Obscurantisme scientifique", expression burlesque du même tonneau que "préjugés philosophiques"..

Pour les smileys, va voir la FAQ là : http://www.astrosurf.com/ubb/faq.html

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 22-04-2012).]

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...

[Ce message a été modifié par brizhell (Édité le 22-04-2012).]

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Assez rigolé les deux, allez nous ouvrir une discussion ailleurs

Moi, j'ai toujours pas de réponses à mes questions

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ChiCyg, si t'as pas de réponse c'est ptet parce qu' a part les frères B. qui parfois interviennent sur les forums, y' a pas ici de spécialistes de la supergravité N=2 ni des théories topologiques des champs non perturbatives.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 22-04-2012).]

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quote:
L'objectif de la présente recherche, dans le contexte de la supergravité N=2, consiste à proposer une solution au problème posé par l'existence et la nature de la Singularité Initiale de l'espace-temps propre au modèle cosmologique standard. L'une des insuffisances (sans doute la plus préoccupante) du modèle type "Big Bang" reste en effet son inaptitude à fournir une approche de l'origine singulière de l'univers. Associée à l'échelle zéro de l'espace-temps, la Singularité Initiale ne peut être décrite par la théorie physique (perturbative) en raison des divergences non renormalisables qui la caractérisent. En revanche, nous proposons ici, notamment dans l'article publié en réf[1] et ci-joint en annexe [A1], l'existence d'une solution dans le cadre d'une théorie duale, non perturbative, relevant de la théorie topologique des champs [2].


C'est pas faux !

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Pas d'objections, pareil que Tournesol ..

La supergravité N=2, ça pourrait peut-être encore passer un chouillä en césarienne et en explication de texte par quelqu'un qui maitrise.. J'avais lu, dans des temps anciens où je faisais mine de m'intéresser à la théorie des cordes , qu'Edgar Witten l'utilisait dans le cadre de sa fameuse "théorie M" pour les supercordes.

Mais la "théorie topologique des champs"... c'est plutôt du domaine exclusif des maths ça, non ? Ch'ai pas..

Donc je confirme, pas d'objections pour ce premier extrait..

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Chuis d'accord avec vous, donc trois solutions s'offrent à notre sagacité :

1) C'est du charabia d'enfumage que n'importe quel SuperB&B un peu en forme peut produire,

2) Les frères, en moins de 10 ans et à plus de 50 (les ans), ont réussi à maîtriser un domaine qui, bien que très spéculatif, est suffisamment pointu pour que personne sur ce forum ne soit capable du moindre commentaire,

3) Les frères ne sont pas ... comment dire pour répondre à l'objection de Tournesol ? , disons que les frères auraient pu éventuellement, en toute hypothèse, potentiellement bénéficier d'une aide, comment dire ? soutenue, même oserait-on dire d'une assistance approfondie à la rédaction de leurs travaux, ce qui, je m'empresse de le souligner, n'enlève absolument strictement rien à leur très grand mérite .

J'attends une forte participation à ce sondage .

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Essayons... (mais pour quoi faire ?)

ChiCyg :

quote:
L'objectif de la présente recherche, dans le contexte de la supergravité N=2, consiste à proposer une solution au problème posé par l'existence et la nature de la Singularité Initiale de l'espace-temps propre au modèle cosmologique standard.

Le modèle standard prévoit une singularité initiale. Ça pose un problème : une singularité est un objet mathématique, pas physique, alors qu'est-ce que ça signifie physiquement ? Est-ce que ça existe physiquement et, si oui, quelle est sa nature ? Ce travail utilise le contexte de la supergravité N=2 pour proposer une solution à ce problème.

quote:
L'une des insuffisances (sans doute la plus préoccupante) du modèle type "Big Bang" reste en effet son inaptitude à fournir une approche de l'origine singulière de l'univers.

Le modèle standard ne parvient pas à décrire l'origine de l'univers (mur de Planck, tout ça).

quote:
Associée à l'échelle zéro de l'espace-temps, la Singularité Initiale ne peut être décrite par la théorie physique (perturbative) en raison des divergences non renormalisables qui la caractérisent.

La physique moderne utilise des méthodes de perturbation (je ne sais pas trop ce que c'est, c'est plus des maths que de la physique) qui permet de renormaliser les infinis (comme en physique atomique je suppose). Je pense que le mot "divergence" correspond à des intégrales (ou des séries) divergentes, c'est-à-dire infinies (et qu'il faut donc renormaliser - technique courante en physique atomique). Bref, la théorie standard échoue à décrire la singularité initiale parce que les infinis ne sont pas renormalisables.

quote:
En revanche, nous proposons ici, notamment dans l'article publié en réf[1] et ci-joint en annexe [A1], l'existence d'une solution dans le cadre d'une théorie duale, non perturbative, relevant de la théorie topologique des champs [2].

Ici, on va utiliser une théorie non-perturbative basée sur la théorie topologie des champs et une approche duale. Et ça va marcher : on va trouver une solution.
- Pour la topologie des champs, v. un bon cours de physique mathématique niveau master au moins (*))
- Pour la dualité, c'est au sens mathématique. C'est une sorte de moyen détourné : on transforme un problème en son "dual" et alors c'est plus facile. Par exemple pour résoudre (par ordinateur) les équations aux dérivées partielles, on les ré-écrit en formulation variationnelle, qui est une approche duale (la formulation variationnelle mène à la méthode des éléments finis que connaissent normalement tous les ingénieurs).

Bref, une introduction qui m'a l'air parfaitement claire pour le spécialiste (il est donc normal que je ne comprenne pas grand chose).

Je ne vois pas comment exclure l'hypothèse 2. Les frères Bogdanoff ont terminé leur thèse, ce sont des choses qui arrivent. Pourquoi ne seraient-ils pas capables de maîtriser la théorie topologique quantique des champs, alors qu'on l'enseigne en 2è année de master (voir (*)) ? Le problème n'est pas là, c'est que leurs thèses n'ont rien de révolutionnaire (comme sans doute plus de la moitié des thèses qui passent chaque année) et qu'il y a donc un contraste colossal entre leur travail et leurs prétentions.

-----
(*) En voilà un ici (Master 2è année), au chapitre 4 : http://www.math.jussieu.fr/~blanchet/enseignement/2009-10/M2/ .

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 23-04-2012).]

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Pour être complet, il te manque une hypothèse, je pense :

4) Les frères, en moins de 10 ans et à plus de 50 (les ans), ont réussi à survoler un domaine qui est suffisamment pointu pour que personne sur ce forum [Sauf Bruno] ne soit capable du moindre commentaire, et à pondre un charabia d'enfumage qu' aucun SuperB&B un peu en forme, même aidé par ses contacts dans le milieu, ne peut réussir à distinguer d'un vrai travail de recherche.


[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 23-04-2012).]

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Vaufrèges :
quote:
J'avais lu, dans des temps anciens où je faisais mine de m'intéresser à la théorie des cordes , qu'Edgar Witten l'utilisait dans le cadre de sa fameuse "théorie M" pour les supercordes.

Mais la "théorie topologique des champs"... c'est plutôt du domaine exclusif des maths ça, non ? Ch'ai pas..



E. Witten utilise aussi la théorie topologique des champs (je viens de le vérifier sur Wikipédia - et il est cité dans le cours de M2 dont je donnais le lien). Oui, c'est des maths, mais qui s'appliquent à la physique. Et puis n'oublions pas que Witten a reçu la médaille Fields : ses travaux semblent plus utiles aux mathématiques qu'à la physique...

-------------
Mon opinion sur le sujet :

Les frères Bogdanoff, à tout juste vingt ans, écrivent une anthologie de la science-fiction aujourd'hui encore renommée, qui leur ouvre quelques portes, et les voilà animateurs d'une émission historique, Temps X, émission qui mélange science et science-fiction et qui fait rêver les jeunes télespectateurs. Leur enthousiasme communicatif suscite l'intérêt pour la science, et même si l'émission a ses faiblesses, c'est à porter à leur crédit.

Ensuite, je ne sais pas trop ce qu'ils deviennent. Ils écrivent un livre sur Dieu et la science qui fait plus ou moins scandale (accusation de plagiat, je crois). Et puis, pendant leur temps libre, ils préparent une thèse de physique en rapport avec les origines de l'univers. Les années passent et finalement les thèses sont soutenues. D'après des rapports confidentiels qui n'auraient pas dû être divulgués, il semble que les thèses ne soient pas d'un très haut niveau, mais ils ne sont pas les seuls à mon avis. De toute façon en science il faut explorer et on sait que la majorité des travaux se révèlent inutiles dans le futur. Dans ce sens - un essai qui n'a rien donné de probant - ils ont apporté leur pierre à l'édifice de la science.

Je trouve ça bien, que des journalistes scientifiques passent une thèse, ça leur permettra de mieux comprendre le fonctionnement de la science. Cela dit je me demande s'ils ne l'ont pas passée "en candidat libre", pas au sein d'une équipe, du coup ils n'ont pas pu avoir de contacts avec la science en marche (ont-ils présenté leurs travaux à un congrès par exemple ?) Je ne me doutais pas qu'en réalité cette thèse servirait à tout autre chose...

Depuis leur livre sur Dieu et la science, il semble que les frères Bogdanoff aient pour but de démontrer scientifiquement l'existence de Dieu, quelque chose comme ça. Ils ont donc des idées bizarres (du genre qu'on trouve dans les sectes) et utilisent leur nouvelle crédibilité (ils sont docteur, eh oui) pour les faire passer. Sauf qu'ils y vont très fort, se présentant comme les égaux des plus grands scientifiques ou se comparant à eux.

Puisqu'ils ont publié un article (résumé de leur thèse) dans une revue sérieuse, ils peuvent l'envoyer aux plus grands scientifiques pour demander leur avis. Ceux-ci, poliment, les encourageront, leur répondront de persévérer (sous-entendu pour atteindre un niveau satisfaisant)... et les Bogdanoff peuvent alors insérer dans leur livre un extrait de la réponse pour se vanter que tel ou tel sommité de la science se passionne pour leurs découvertes et les encourage à continuer, la preuve. Ces courriers détournés (parfois traduits de façon partiale) et isolés de leur contexte ont d'ailleurs suscité pas mal de polémiques.

Bref, j'ai du respect pour ce qu'ils ont fait de positif : Temps X était une bonne émission et ils y sont pour quelque chose, et leur thèse est un travail qui mérite le respect, ni plus ni moins qu'une thèse quelconque. Le problème, c'est leur prétention (et la très mauvaise vulgarisation qu'ils publient - mauvaise parce que pas pédagogique et bourrée d'erreurs).

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 23-04-2012).]

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PascalD, je ne souscris pas à ton 4) parce qu'il ne fait aucun doute, pour moi, que les thèses et les articles aient une valeur scientifique, (ou au moins autant que ce qui est publié dans ce domaine très spéculatif) : j'en veux pour preuve le fait que leurs articles soient cités (reporte toi aux liens que j'ai donnés). C'est la raison pour laquelle, pour moi, l'argument "leurs thèses sont bidon", est un argument contre-productif ou alors il faut jeter avec tout ce qui est superspéculatif, genre théorie des cordes et tout le tremblement.

Bruno Salque, merci de ton effort louable pour essayer de me montrer que la thèse dont j'ai donné le premier paragraphe n'est pas si incompréhensible que cela.

Comme toi, je ne pense pas du tout que toute thèse doit révolutionner la physique et c'est très bien que des gens passent une thèse sur un sujet qui les intéresse (tu devrais d'ailleurs, pourquoi pas ? ). A ce sujet, je comprends même la position de leur directeur de thèse que j'ai cité plus haut http://www.arretsurimages.net/media/pdf/daniel_sternheimer-CNRS-Bogdanoff.pdf et qui considère qu'ils ont mérité le titre ne serait-ce que par l'effort qu'ils ont produit. De toutes façons ils ne risquaient pas de postuler un poste d'enseignant à l'Université. Je re-redis que je rêve d'être capable d'écrire ces thèses.

Ce qui me pose problème, c'est comment on peut, en quelques années, arriver à un tel niveau, ce qui, à mon avis, n'est pas à la portée d'un cerveau moyen et nécessite un travail considérable. Je suis aussi troublé par le fait que, malgré cet investissement, ces travaux n'aient été suivis d'aucun autre après la thèse.

Merci de tes explications, j'avais même compris ce qu'est une méthode perturbative, en gros c'est un développement limité autour d'une solution de départ, et dans leur cas, je suppose que le développement limité dérive rapidement ce qui est le cas de toute situation d'instabilité.
Mais il me semble que tu sautes à pied joint sur l'essentiel :
qu'est ce que le "contexte de la supergravité N=2" ?
en quoi le modèle cosmologique standard se heurte à un problème de singularité initiale ?
Est-ce le cas par exemple pour la théorie de l'inflation ?

Ce sont mes questions sur la première phrase introductive de la thèse, avoue qu'on n'est pas sortis de l'auberge

[edit]J'avions même pas suivi le lien que sternheimer donne dans sa lettre, ça m'a l'air fort intéressant http://www.cassiopaea.org/cass/bogdanovs.htm [/edit]

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 23-04-2012).]

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Attention, je n'ai pas dit que je ne comprenais pas le verbiage de l'abstract. Pour moi il a un sens.

Reste qu'on ne juge pas un job à l'abstract. C'est juste que je n'ai pas de temps à perdre avec ces conneries !

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ChiCyg :
quote:
Ce qui me pose problème, c'est comment on peut, en quelques années, arriver à un tel niveau, ce qui, à mon avis, n'est pas à la portée d'un cerveau moyen et nécessite un travail considérable. Je suis aussi troublé par le fait que, malgré cet investissement, ces travaux n'aient été suivis d'aucun autre après la thèse.

Quel niveau avaient-ils avant ? Je n'en sais rien, mais s'ils avaient par exemple une maîtrise de physique, il "suffit" d'un gros effort de révision et d'approfondissement pour être prêt à démarrer. Et n'oublie pas qu'ils ont mis près de dix ans pour terminer la thèse, donc on peut imaginer un énorme travail avant d'arriver à la rédaction finale.

Ensuite, leur but semble être juste d'avoir le diplôme, pas de faire une carrière de chercheur, donc ils n'ont plus publié.

quote:
qu'est ce que le "contexte de la supergravité N=2" ?

Wah l'autre, il connaît pas la supergravité N=2 ! Bon, moi non plus... Mais je suppose que ça existe, sinon ils n'en parleraient pas. En tout cas la supergravité, j'en ai entendu parler, ça doit être la gravité à laquelle on ajoute la supersymétrie (une symétrie de la nature qu'on espère réelle mais dont on n'a aucun moyen de le vérifier, c'est aussi la base de la théorie des supercordes).

quote:
en quoi le modèle cosmologique standard se heurte à un problème de singularité initiale ?

Si on l'applique jusqu'à t=0 sans tenir compte du mur de Planck, il me semble qu'il aboutit à une singularité. Donc j'aurais imaginé qu'il s'agit de ça (vu que les frères Bogdanoff essaient de deviner ce qui s'est passé au tout début du début).

Bref, comme Tournesol, j'ai l'impression que ça a un sens et même que c'est sûrement clair pour un spécialiste. Et comme toi, je ne crois pas que leur travail soit bidon.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 23-04-2012).]

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" Et comme toi, je ne crois pas que leur travail soit bidon."

Bruno, on dirait que tu n'as pas suivi toute l'affaire, que tu n'as pas lu l'enquête de Ciel et Espace, pas lu le site de Riazuelo, ou alors tu le fais exprès, je sais pas...

S

PS :

Bruno, je change complètement de sujet, çà n'a rien à voir du tout, du tout, bien sûr, avec ce topic :

Imagines ton garagiste, qui siphonne l'essence de ses clients, qui fait bosser les gens au black, qui change des pièces quand elles sont encore bonnes, qui met des pneus pourris à la place de vrais pneus, qui ne répare pas les pannes, qui fait pas les vidanges, ce garagiste fait un article dans "Auto Magazine", où il explique la déontologie automobile. Tu écrirais "Je ne crois pas que son travail soit bidon ?"

J'ai choisi la métaphore garagiste pour pouvoir placer le mot bidon, c'est de l'humour.

Cela dit, j'attends avec énormément d'intérêt ta réponse...


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SuperEtanche, tu es assez hermétique aux points de vue des autres ce me semble . On a beau t'aligner des arguments comme quoi ce travail n'est pas bidon, enfin pas plus bidon que des trucs sur l'inflation chaotique ou les multivers, tu maintiens coûte que coûte ton argument.

Tu as lu ce qui est dit de l'affaire B&B sur le site cité par leur directeur de thèse Daniel Sternheimer http://www.cassiopaea.org/cass/bogdanovs.htm c'est tous des bidons ?

Comment tu expliques que leurs papiers soient cités ? Les ceusses qui les citent sont aussi des bidons ?

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Superfulgur : j'ai lu les documents qui avaient été rendu publics récemment, notamment le rapport du CNRS, et effectivement ils semblent indiquer un travail inachevé, voire médiocre. Mais je ne suis pas compétent, moi, pour en juger. Et de toute façon un travail médiocre n'est pas bidon. Le rapport du CNRS reprochait diverses choses, mais ne disait pas que c'était du pipeau.

Si j'ai bien compris Chicyg, il "défend" leur travail du fait qu'il n'est pas plus spéculatif que d'autres (supercordes, inflation, tout ça). Je pense que ce n'est pas la question (on ne leur a pas reproché principalement d'être spéculatif), la question étant plutôt la qualité du travail (ce qu'évaluait le rapport du CNRS). Mais ce ne sont "que" des thèses. Ils ont des idées originales (très bien), ils en ont fait deux thèses (très bien) apparamment un peu bâclées ou inachevées (v. rapport du CNRS) et leur travail n'a pas franchement intéressé la communauté scientifique (seulement trois citations dans des articles d'Arxiv donc non soumis à des rapporteurs). Bon, voilà, c'est des choses qui arrivent, tournons la page (et continuons à engager des thésards aux idées originales, on ne sait jamais).

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