climatoogue vs climatoseptique

[jmpg86 43]

Bon c'est un peu hs, mais j'ai bien aimé le rapport de confiance de Pascal 03, sans confiance, quid de l'astram qui commande du matos à quelqu'un qu'il ne connait ni des lèvres ni des dents sinon pour sa réputation...

Désolé, c'est complètement hs.

[Pascal C03 4 055]

ménon ménon...
Du soleil il n'y en a pas et le sujet du post n'est pas du tout celui que vous indiquez!

N'oublions pas la parole d'un sénateur des US: "Le RCE n'est pas possible car Dieu ne le permettrait pas..."

C'est bien ça une partie du sujet... Qui sont les climatosceptiques? Pas leurs arguments mais bien : qui sont-ils?
Facile de penser que les US ont de stupides hommes politiques mais derrière cette phrase naïve se cache toute une forêt autrement plus riche de causes qui aboutissent à faire de quelqu'un un C.S..

S'il y a sans doute des ayatollahs dans les 2 "camps", celui des C.S. comprend un plus gros % de partisans de la théorie du complot... Cela a été démontré; je n'y peux rien...

Ma remise en cause est rude, maladroite et j'aurais du dire : "vous me gavez" car peut être que certains ici en redemandent(!)et ne se lassent pas.
C'est "gaver" au sens propre que je veux dire au vu du nombre croissant de vos interventions... Encore quelques temps et vous allez aboutir à 90% du remplissage de ce fil, personne ne se donnant plus la peine (et à juste titre) de vraiment vous répondre sur le fond...

Ce que je crois, c'est que la science faite par une personne seule isolée, un amateur derrière son PC ne vaut rien par rapport à être plongé dans un labo de recherche, une équipe, à participer à des manips, à étudier des données... L'étude du climat fait-elle partie de votre métier?
Pourquoi ne pas faire confiance à ceux dont c'est le job?

[ChiCyg 0]

Je ne sais pas trop où mettre cet article qui critique les (grandes) revues scientifiques : http://tempsreel.nouvelobs.com/sciences/20150420.OBS7555/faut-il-encore-croire-les-revues-scientifiques.html

Mais comme on a pas mal discuté de la crédibilité des arguments des uns et des autres, ça ne me parait pas complètement idiot de le mettre ici ...

[baroche 8 512]

Et alors, ça se réchauffe ou pas? ... à force de vous énerver il doit y avoir en tout cas du réchauffement local! ...

[Ce message a été modifié par baroche (Édité le 03-05-2015).]

[stanley 0]

mr Pascal C03,

Précautions oratoires:

- Tout ce qui suit est dit sans agressivité ( j'ai passé l'âge).
- Je ne suis ni climato-sceptique ni défenseur du RC Anthropique.

Il y a dans vos propos quelque chose de bizarre:

Williams posait une question simple sur l'écart entre les données brutes et les données corrigées concernant les mesures des températures sur la planète, En donnant un graph issu des données du NOAA:
http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/ushcn/ushcn.html

Par ailleurs ,Il me semble que le titre du forum est Climatologue vs Climatosceptiques

Donc: Je suis allé vérifier la provenance du graph et je suis tombé sur un débat très chaud sur le bidouillage des données.
évidemment ça a déclenché une nouvelle bataille entre les pour et les contres. CF ( fiddling with temperature data)

Sans prendre parti (à priori) ,je suis intéressé par le débat mais j'ai l'impression que ça ne vous convient pas .

Donc, svp, pourrait on revenir au sujet sereinement sans risquer les noms d'oiseaux?

pour info: Psychologisme c'est un peu comme Scientisme .Rien à voir avec garagisme mais j'ai bien rigolé quand même...)

cordialement

[Pascal C03 4 055]

Nan nan garagitiste je dis... pas garagisme... C'est pas le même job!

Vous savez quoi, je m'en fiche des chiffres... Dans ma visite au labo de météo à Clermont, j'ai rencontré des sceptiques des chiffres précis, des courbes... (je ne dirai même pas ce que certains m'ont dit à propos de chiffres... Ça pourrait conforter les sceptiques)
Ce qui ne les empêche pas en fonction des observations faites, de leurs travaux ou de travaux de gens qu'ils connaissent d'avoir un certain nombre de convictions... notamment celle d'une cause humaine dans le RC...

mais dans climatologue vs C.S., rien n'interdit de se pencher sur la psychologie, les raisons de remettre en cause des années de travail plutôt sérieusement fait dans moult laboratoires...
Pour moi, ce n'est pas du tout limité au débat entre interprétation de données !

Ce travail a été déjà fait selon des protocoles chers aux chercheurs en sciences humaines mais rien n'empêche encore de tenter de savoir ce qui se passe dans la tête de quelqu'un qui, je le répète n'a pas confiance dans des travaux sérieux faits par des gens honnêtes et responsables...

Maintenant ChiCig l'a relevé à très juste titre, il faut du temps pour qu'une idée aussi boulversifiante que nous autres pauvres primates pourrions être à l'origine d'une belle cata. (en tous cas pour nous...)

Quelque chose me dit que si nous étions tous ici habitants du Groenland, il n'y aurait pas de C.S. sur ce forum... Comme quoi l'irrationnel se loge partout...

Bavroche, il fait gris mais chaud!

[jmpg86 43]

Bof, Pascal C03, pas besoin de vivre au Groenland, bien que...

[williams 0]

Pascal,

Il faut savoir que les chercheurs n'ont pas toujours raison comme vous avez du le voir.

Par exemple en 2006 les scientifiques de la NASA prévoyaient que l'activité du cycle solaire N°24 soit encore plus important que le précédent alors que c'est tout l'inverse qui c'est produit comme vous l'avez tous vu. Donc ce que vous dites est abusif puisque les scientifiques n'ont pas toujours raison et des personnes comme vous ou quiconque peuvent avoir raison même s'ils disent l'inverse de ces scientifiques.

En 2007 j'avais justement prévu que l'activité solaire allait être plus faible que le précédent cycle solaire suite au cycle solaire de Suess qui baisse etc et je prévoyais un maximum avec une activité de 90 à +ou-10 wolfs (preuve ici http://laterredufutur.com/html/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=13271#13271 ) soit telle comme ce fut selon la NASA ( http://solarscience.msfc.nasa.gov/predict.shtml] ) puisque la moyenne lissée du maximum est de 81,9 wolfs pour le cycle solaire N°24.

Puis tout le monde peut donner son avis et si on est pas du même avis ou... il suffit de le dire sans exagérer...

Williams

[Ce message a été modifié par williams (Édité le 03-05-2015).]

[George Black 5 772]

quote:

---

puisque les scientifiques n'ont pas toujours raison et des personnes comme vous ou quiconque peuvent avoir raison même s'ils disent l'inverse de ces scientifiques.

---

Comme je l'ai déjà dit par ici, nous vivons l'époque du Grand Relativisme, où la science est considérée comme une croyance et une opinion, et que toutes les croyances et les opinions se valent.
Et si on suit ton raisonnement, on se demande l'intérêt de fait, de faire 5 années d'études universitaires, suivies de 3 années de doctorat (minimum en France, en Belgique on est entre 4 et 6 ans) pour prétendre à pouvoir faire de la recherche. Et encore considère t'on la nécessité de compléter cette formation d'un post-doctorat !

Ce n'est pas parce qu'il y a des chefs cuisiniers qui font de la malbouffe dans des gargotes que cela m'autorise à prétendre pouvoir rivaliser avec des grands chefs étoilés ou à leur donner des leçons.

Si sur le fond l'article envoyé par ChiCyg est correct, son titre surfe sur le sensationnel et le manque d’honnêteté qu'il prétend par ailleurs dénoncer "Faut-il encore croire les revues scientifiques ?". Sur la base de quelques brebis galeuses on condamne donc toute la science !
Faut-il rappeler que la fraude en science n'est pas nouvelle, et que si elle a augmenté ces dernières années, elle demeure un épiphénomène.
La raison en est que lorsque vous reprenez un protocole expérimental d'un article à votre compte, ou un calcul, vous aurez tôt fait de vous rendre compte s'il y a un truc qui cloche !
Si la science n'était que fraude, elle serait au rang de l'astrologie, de la numérologie et j'en passe... et rien du monde technologique dans lequel nous vivons n'aurait d'existence !

Aujourd'hui, l'Homme de la rue se croît libre non en doutant de tout (se qu'il croît faire) mais en remettant les fondements en cause. Ici on rejette le réchauffement climatique, là l'Homme sur la Lune, ici le boson de Higgs (je me fatigue du mec qui nous inonde de mails pour nous expliquer que les mecs du CERN ont en fait observé des noyaux de xénon), et là la relativité ou la mécanique quantique, et j'en passe... et donc on ne compte pas les forum où chacun se sent en droit de venir donner des leçons aux scientifiques !
Certes, chacun est libre de faire ce qu'il veut... Mais alors, à force de négationnisme voilà où on ira : http://www.youtube.com/watch?v=MpKUBHz6MB4

On pourrait dire que j'exagère, mais ça ne serait pas un problème si on ne constatait pas le nombre croissant d'élèves dans le secondaire, mais aussi dans les premières années d'université qui sur la base de forums Internet, rejettent tout simplement ce qui est enseigné ! On n'est plus dans le doute salutaire, on est dans le rejet pur et simple !

Mais pour aller dans le sens de Pascal, le monde fonctionne parce qu'il peut reposer sur une relation de confiance ! Dans le cas contraire, je suppose William, que tu refuseras tout traitement médical, toute opération chirurgicale, au motif qu'il y a des brebis galeuses chez les médecins. Je suppose que tu refuseras de manger dans un restaurant, au motif qu'il y a parfois des affaires sanitaires... et je ne parle pas des relations d'amitiés et amoureuses !

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 04-05-2015).]

[Kaptain 5 873]

C'est comme ça que des gens commencent à refuser tout vaccin et que même un grand mandarin médecin condamne les statines alors qu'elles sauvent des vies tous les jours (France Culture ce matin) ! Je veux dire, le mauvais exemple vient aussi du haut parfois, hélas...

[Alain MOREAU 7 316]

C'est rarement le rationnel qui gouverne les humains

[williams 0]

Le problème c'est que parfois vous passez d'une extrémité à une autre comme en disant " Sur la base de quelques brebis galeuses on condamne donc toute la science ! ".

La science évolue en reconnaissant ces erreurs scientifiques pour évoluer comme en astronomie c'est plus le cas qu'en climatologie.

Regardez, avant les scientifiques estimés telle chose qui après cela à été contredit avec preuve. C'est ainsi que la science a évolué.

Justement en revenant sur le sujet, d’après les modèles climatiques, les températures sont censées augmenter de 0,2°C par décennie à cause du forçage des gaz à effet de serre. En raison de la variabilité naturelle du climat, ce réchauffement est plus ou moins marqué selon les décennies.

Une nouvelle étude publiée dans "Nature Climate Change" ( http://www.nature.com/nclimate/journal/vaop/ncurrent/full/nclimate2531.html ) analyse les chances pour que la variabilité du climat contrarie ponctuellement la tendance de fond au réchauffement climatique. Il s’avère que la variabilité naturelle a potentiellement la capacité de contrarier le rythme du réchauffement en annulant tout ou partie de la hausse décennale moyenne de 0,2°C annoncée par les modèles comme c'est le cas depuis 17 ans car entre 1990 et 1999, les températures ont augmenté à un rythme de 0,25°C par décennie, selon les chiffres de la Nasa et entre 2000 et 2009, ce rythme est retombé à 0,10°C par décennie et le réchauffement a même été quasiment nul entre 2003 et 2013.

Williams

[ChiCyg 0]

Tournesol, l'article que j'ai cité http://tempsreel.nouvelobs.com/sciences/20150420.OBS7555/faut-il-encore-croire-les-revues-scientifiques.html critique les grandes revues scientifiques, pas les scientifiques. Il conteste les choix éditoriaux :

quote:

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Elles donnent la préférence aux sujets les plus 'sensationnels', ceux qui risquent de faire le plus de bruit, y compris dans la presse généraliste, plutôt qu’aux travaux ayant le plus d’intérêt d’un point de vue strictement scientifique.

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On peut s'inquiéter d'autant plus que, récemment, Nature propose aux chercheurs de payer pour que leurs articles soient plus rapidement revus par des pairs ...

[George Black 5 772]

quote:

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Une nouvelle étude publiée dans "Nature Climate Change" ( http://www.nature.com/nclimate/journal/vaop/ncurrent/full/nclimate2531.html ) analyse les chances pour que la variabilité du climat contrarie ponctuellement la tendance de fond au réchauffement climatique. Il s’avère que la variabilité naturelle a potentiellement la capacité de contrarier le rythme du réchauffement en annulant tout ou partie de la hausse décennale moyenne de 0,2°C annoncée par les modèles comme c'est le cas depuis 17 ans car entre 1990 et 1999, les températures ont augmenté à un rythme de 0,25°C par décennie, selon les chiffres de la Nasa et entre 2000 et 2009, ce rythme est retombé à 0,10°C par décennie et le réchauffement a même été quasiment nul entre 2003 et 2013.

---

Et donc, tu en déduis quoi ?

Sinon, ChiCyg, j'entends bien, mais les gens feront l'amalgame !
A part ça, ce que je note en tant que chercheur, c'est surtout la hausse du bruit de fond des articles inutiles ! Même pas faux comme on dit !

[williams 0]

> Et donc, tu en déduis quoi ?
-------------------------------------

J'en déduis que d'autres scientifiques disent la même chose que ce que je dis puisque ici c'est des scientifiques de Met Office qui disent ceci (C. D. Roberts, M. D. Palmer, D. McNeall & M.) et non des brebis galeuses comme vous dites.

Williams

[ChiCyg 0]

Tournesol, je répondais sur le lien de l'Obs que j'avais mis, PAS sur l'article de Nature Climate Change que williams a cité, mais tu me demandes, sur cet article :

quote:

---

Et donc, tu en déduis quoi ?

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J'ai lu l'abstract à défaut d'avoir accès au texte complet et si j'ai bien compris la thèse des auteurs, les auteurs estiment que le "hiatus" de l'augmentation par rapport aux modèles peut s'expliquer par le simple fait du hasard :

quote:

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Depuis la fin du vingtième siècle, la température globale moyenne de surface n'a pas augmenté aussi vite que ce que prévoyaient les modèles de climat global. Ce désaccord est connu sous le nom de "hiatus" du réchauffement global et une panoplie de modèles ont été proposés pour expliquer le ralentissement du réchauffement.[...] Etant donné une tendance globale au réchauffement de ~0,2 K par dizaine d'années, notre ensemble de contraintes sur les modèles de climat global impose que la probabilité d'un hiatus de 10 ans soit de 10%, mais moins de 1% pour un hiatus d'une durée de 20 ans. Bien que la probabilité absolue d'un hiatus de 20 ans soit petit, la probabilité qu'un hiatus déjà existant de 15 ans continue encore cinq ans est beaucoup plus haute (plus de 25 %). Ainsi, [...] nous ne devrions pas être surpris que le hiatus en cours continue jusqu'à la fin de la décennie.

---

J'en pense donc que :
1) les auteurs défendent la thèse du RC,
2) et que leur argument est tiré par les cheveux, surtout la fin avec le hiatus existant : on oublie les 15 ans on ne regarde que les 5 ans à venir, dans cinq ans ils pourront refaire le même papier : sachant que ça a duré vingt ans, y a 25% de chances que ça dure encore 5 ans ...

[George Black 5 772]

C'est marrant, peut-être un effet psychologique, il semble que la fin de la conclusion vous échappe

quote:

---

Following the termination of a variability-driven hiatus, we also show that there is an increased likelihood of accelerated global warming associated with release of heat from the sub-surface ocean and a reversal of the phase of decadal variability in the Pacific Ocean.

---

Sinon ChiCyg, je parlais bien de l'article de l'Obs te concernant, et du papier de Nature concernant William

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 04-05-2015).]

[williams 0]

Tournesol,

A propos de se que tu cites du site "Following the termination of a variability-driven hiatus, we also show that there is an increased likelihood of accelerated global warming associated with release of heat from the sub-surface ocean and a reversal of the phase of decadal variability in the Pacific Ocean." je suis aussi entièrement d'accord comme je l'ai déjà dit ici car actuellement les oscillations océaniques multi-décennales sont en phase descendante dont surtout la PDO ce qui fait que l'El Nino est moins courant voir moins fort et tout l'inverse pour La Nina puis l'AMO n'est plus en phase ascendante depuis 2005 et tout ceci contrairement aux années 80-90 où il y avait un réchauffement.

Donc actuellement nous sommes dans même situation que lors de la période de 1945 à 1976 où il n'y avait plus de réchauffement temporaire contrairement à la période de 1910 à 1945 où là il y avait eu un réchauffement important comme pour les années 80-90. donc d'ici je ne sais dans combien de temps exactement, lorsque ces oscillations océaniques dont plus particulièrement la PDO seront dans une phase ascendante alors il y aura à nouveau un réchauffement temporaire comme ce fut le cas entre 1860 et 1880 puis 1910 et 1945 puis 1976 et 1998.

Tout ceci est ce que j'avais déjà dit.

Williams

[Ce message a été modifié par williams (Édité le 04-05-2015).]

[jmpg86 43]

Quid de l'élévation globale des océans par dilatation thermique qui il est vrai n'est constatée constamment que par les satellites et quelques bouées depuis disons vingt ans.

[Ce message a été modifié par jmpg86 (Édité le 06-05-2015).]

[ChiCyg 0]

Tournesol :

quote:

---

Following the termination of a variability-driven hiatus, we also show that there is an increased likelihood of accelerated global warming associated with release of heat from the sub-surface ocean and a reversal of the phase of decadal variability in the Pacific Ocean.

---

Et donc, tu en déduis quoi ?

[LAURATT 1]

attendons 2030 que le réchauffement reprenne pendant 25 ans . La population mondiale aura suffisamment augmenté pour que de nombreuses famines aient lieu dans les pays qui n'ont pas les sous pour se nourrir. J’espère que d'ici la l'arme atomique ne sera pas disséminée dans ces pays chaud ou le soleil et la faim risque de leur taper sur le système... Mieux ,peut etre que les plus gros pollueurs prendrons des mesures plus énergétiques pour notre salut à tous.

[ChiCyg 0]

Dans le numéro 500 de la Recherche du mois de juin, un article : "Les climato-sceptiques à l'assaut de l'Académie des Sciences" révèle qu'au sein de l'Académie des sciences, le président et la secrétaire perpétuelle sont climato-sceptiques et pourraient réussir à imposer qu'un point de vue minoritaire climato-sceptique soit annexé à l'avis sur la question climatique qui devrait être publié à l'occasion de la conférence internationale sur le climat à Paris.

Claude Allègre fondateur de la Fondation Ecologie d'avenir a fait héberger sa Fondation par l'Institut de France. 14 académiciens des sciences (sur 264) font partie de cette Fondation dont Vincent Courtillot, Bernard Meunier (président), Catherine Bréchignac (secrétaire perpétuelle).

Le lobby climato-sceptique serait suffisamment influent pour, par exemple, empêcher l'entrée de Jean Jouzel à l'Académie des sciences qui serait ainsi le seul médaillé d'or du CNRS à n'y pas siéger ...

[williams 0]

Je trouve étonnant qu'on parle souvent du réchauffement climatique et du GIEC aux infos, à la radio, dans les articles, les débats... et qu'ils disent que l'homme a l'effet principal sur l'évolution du climat alors que c'est exagéré puisque les scientifiques n'en savent pas encore assez, ne sont pas encore assez d'accord entre eux sur certain domaines...alors que sur l'environnement (animaux, plantes) ils parlent rarement d'organismes intergouvernementales pour la survie des espèces de la faune et flore sauvages menacées d'extinction.

Par exemple dans C dans l'Air plusieurs fois ils ont parlé du réchauffement climatique en parlant que du CO2 et l'économie mais jamais de la destruction des animaux par les hommes sauf sur les abeilles par les pesticides mais pas par la chasse...

Même quand une espèce disparaît à cause l'homme, fait dramatique, ils nous n'en parlent pas comme par exemple quand le dernier léopard des montagnes en Egypte a été tué le 27/12/2014 par un homme etc. Cela montre que l'homme a toujours bp d'influences sur la destruction de la faune et flore avec des armes ou... et qu'il faudrait réagir avant que tout les animaux... disparaissent. Déjà qu'en France cela a été difficile avec l'Etat pour réintroduire les ours des Pyrénées avant leur disparition dû à l'homme qui avaient bp diminué à cause de l'homme et encore maintenant les médias en parlent que dans le sens des problèmes entre les éleveurs et les ours donc à croire que c'est fait pour amener des pb.

Même les ministres qui parlent souvent du CO2 ils ne parlent pas bp des effets de l'hommes sur les animaux sauf avec les pesticides et même des fois ils réagissent en abusant envers la nature quand on voit que le samedi 28 juin 2014 Ségolène Royal, a décidé, de « mieux protéger les éleveurs » en facilitant les tirs contre ces animaux protégés, oui se qui sont protégés donc qui sont d'un nombre minable à cause de l'homme.

Williams

[LAURATT 1]

williams , tu as tout compris:

tant qu'on de touche pas à l'intégrité physique d'une population qui a un pouvoir de vote déterminant,tant qu'on ne touche pas au fric de ceux qui ont du poids...ON S'EN BRANLE du réchauffement climatique.

Mieux, le réchauffement climatique est une solution :
-affamer ceux qui n'ont les moyens de se nourrir et se révoltent
-inventer des solution technologiques au réchauffement qui créeront des niches avec d'énormes profits à la clé sur le marché
-tuer les trop fragiles (vieux depuis longtemps à la retraite ou les jeunes à la santé fragile) pour mieux sélectionner les humains les plus résistants

on s'en fout qu'une espèce meurt: on aura toujours des élevages pour nous nourrir... bientot on fabriquera le lait et la viande par multiplication cellulaire sans animaux (plus besoin de brigitte bardaux)

on s'en fout de provoquer une extinction de masse, car en cas de développement de maladie contagieuse et mortelle, les labos s'en mettrons plein les poches

bref plus t'es riche, moins tu dépend de la nature, et plus tu faire du profit sur le dos de ceux qui en dépendent le plus... jusqu’où on peut aller comme ça ?très loin car on a actuellement dans le monde 1 milliardaire pour plusieurs millions de pauvres sacrifiables

alors ne vous inquiétez pas : L’ÉCONOMIE FAIT LE MAL, MAIS ELLE LE FAIT BIEN

[Pascal C03 4 055]

" et qu'ils disent que l'homme a l'effet principal sur l'évolution du climat alors que c'est exagéré puisque les scientifiques n'en savent pas encore assez"

Vous êtes un plaisantin!!

A un moment donné dans cette conférence, cet autre plaisantin parle du tour de force des climato-sceptiques, à savoir ne rien faire d'autre que de tenter de s'adapter...

https://www.youtube.com/watch?v=bFoSmr8TISg

Oui, j'ai vu ce que décrit "La Recherche" sur le pouvoir de nuisance de quelques personnes "haut placées"...

je rajoute un lien à voir à partir de la 45ème minute...
https://www.youtube.com/watch?v=NlP8bom5F9k]https://www.youtube.com/watch?v=NlP8bom5F9k

[Ce message a été modifié par Pascal C03 (Édité le 31-05-2015).]