frédogoto

climatoogue vs climatoseptique

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Le bilan est donné avec une marge d'erreur comprise entre 0,6 et 2,4, soit un facteur 1 à 4 entre la barre basse et le barre haute. C'est beaucoup d'humilité de la part de scientifiques décriés comme étant autoritaires et arrogants. La grosse incertitude ça reste la réaction des nuages.
Souvent, je me demande si les sceptiques ont bien tous lu le rapport du GIEC


Le problème pour vous jldauvergne c'est que vous reconnaissez tout ce que le GIEC dit à 100 % comme si les scientifiques du GIEC ne se trompaient jamais et comme si leur infos étaient des certitudes.


quote:
Oui, là en juillet, 97% de la surface du Groenland était en train de fondre plus ou moins. C'est un record pour la saison...... Jamais les phénomènes cycliques naturels n'ont une amplitude suffisante pour contrer le mécanisme infernal mis en route.

Oui on a bien eu un record de surface du Groenland en train de fondre en juillet. MAIS le Groenland ce n'est pas la Terre. C'est comme en février 2012 l'Eurasie a eu une moyenne de l'anomalie de la température bien négative ce qui n'était pourtant pas la conséquence ou un signe d'un refroidissement car l'Eurasie n'est pas le centre du monde et on ne peut pas se baser sur un mois tel comme vous le faites avec le Groenland.

Quand vous dites que les phénomènes cycliques naturels n'ont pas une amplitude suffisante pour contrer le mécanisme infernal mis en route, ceci est faux car imaginez que plus de volcans entrent en éruptions ou même qu'un supervolcan explose, alors pour vous même ceci ne va pas contrer un certain temps le mécanisme infernal mis en route.

L'HOMME NE CONTROLE PAS LE CLIMAT, IL FAUT SE BASER SUR TOUT CE QUI INFLUENCE LE CLIMAT !

Williams

[Ce message a été modifié par williams (Édité le 02-08-2012).]

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Le problème pour vous jldauvergne c'est que vous reconnaissez tout ce que le GIEC dit à 100 % comme si les scientifiques du GIEC ne se trompaient jamais et comme si leur infos étaient des certitudes.

Ce n'est pas exactement ça, c'est un consensus basé sur l'état des recherche et de la connaissance sur des centaines de publication. Tu n'as pas l'air d'être au courent de la façon dont se structure le GIEC.

quote:
Oui on a bien eu un record de surface du Groenland en train de fondre en juillet. MAIS le Groenland ce n'est pas la Terre. C'est comme en février 2012 l'Eurasie a eu une moyenne de l'anomalie de la température bien négative ce qui n'était pourtant pas la conséquence ou un signe d'un refroidissement car l'Eurasie n'est pas le centre du monde et on ne peut pas se baser sur un mois tel comme vous le faites avec le Groenland.

J'aime bien ta façon de faire l'autruche. Sur l'Eurasie, en moyenne sur plusieurs années la température augmente. Le Groenland, en moyenne sur plusieurs années ça ne fait que fondre. Et ça c'est représentatif d'un changement. C'est exactement ce que je disais plus haut individuellement ces faits ne démontrent rien, mais la somme oui ! La somme c'est par exemple la baisse constante de la banquise depuis des décennies.

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ceci est faux car imaginez que plus de volcans entrent en éruptions ou même qu'un supervolcan explose, alors pour vous même ceci ne va pas contrer un certain temps le mécanisme infernal mis en route.

Personne n'a dit ça, et avec des si, comme on dit, on peut mettre Paris en bouteille

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là, ça dépasse les bornes de l'entendement : IL VOUS FAUT QUOI POUR ENFIN ACCEPTER L'EVIDENCE ? Vous avez tout ce qu'il faut comme preuves sous les yeux mais non, il y a toujours un 'argument' pour encore nier les évidences.

Encore une fois, les sceptiques ne nient pas forcément le réchauffement. (C'est pénible, cette généralisation abusive.)

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Mais bien sûr, tous les sceptiques ne nient pas le rechauffement...Si ils sont sceptiques, ils nient quoi, alors ? Les courbes de temperatures, d'evolutions des glaces polaires et autres, les courbes de pluviometrie, les phenomènes extrèmes, TOUT et je dis bien TOUT montre que celà chauffe au rythme de la consommation des carburants fossiles. Le très léger ralentissement de 45 à 75 que certains invoquent pour dire que l'Homo (pas) Sapiens n'y est pour rien...Pipeau : la baisse de consommation pendant la crise economique d'avant la guerre de 39/45 et pendant cette même guerre n'ont peut-être pas qu'un rôle mineur. Si celà s'averait, vous trouveriez peut-être ENCORE une autre raison...Si le RC n'avait que des causes naturelles, il est fort peu probable que les courbes seraient aussi régulièrement orientées à la hausse, mais plus sûrement avec des dents de scie bien plus rapides et marquées. Je ne sais pas quel age vous avez ( et je ne veux pas le savoir)mais du haut de mes bientot 57 ans, je regarde le monde et je ne vois qu'une poubelle puante et prête à nous 'péter' à la figure (c'est même déjà commencé avec ce RC), poubelle que certains se complaisent à admirer, à humer et surtout à entretenir telle quelle...
J'arrête d'intervenir sur ce fil car la colère est mauvaise conseillère et je ne voudrais pas finir par dire des choses désagreables...

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Bruno, il n'y a pas si longtemps on en entendait pas mal qui niaient le réchauffement en lui même sans autre forme de procès. On est passé à ce paradigme ridicule, à un autre non moins ridicule, qui est "si ça se trouve c'est pas l'homme, on n'en sait rien". A un moment il faut arrêter les conneries. Bien sûr on est loin d'avoir tout compris, personne ne dit le contraire. Les éventuelles rétroactions des nuages restent la grande incertitude. Dans ce cadre, il y a lieu de discuter, le GIEC sert à ça.

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J'aime bien ta façon de faire l'autruche. Sur l'Eurasie, en moyenne sur plusieurs années la température augmente. Le Groenland, en moyenne sur plusieurs années ça ne fait que fondre. Et ça c'est représentatif d'un changement. C'est exactement ce que je disais plus haut individuellement ces faits ne démontrent rien, mais la somme oui ! La somme c'est par exemple la baisse constante de la banquise depuis des décennies.

Et moi j'aime bien c'est que tu passes d'une échelle de temps à une autre régulièrement, ici mensuelle à décennal pour dire que tu as toujours raison. Car si tu regardes sur une echelle décennal comme tu le fais MAINTENANT, là oui on peut dire que le groenland, l'Arctique font car c'est pas en regardant l'évolution mensuelle(s) mais décennal(s) qu'on doit se baser pour voir l'évolution des températures...


quote:

Personne n'a dit ça, et avec des si, comme on dit, on peut mettre Paris en bouteille.

Alors dit le aux scientifiques car leurs hypothèses c'est SI... donc suivant des conditions. Par exemple les prédictions de l'évolution des températures d'ici 2100 c'est SI l'émissions de CO2, CH4... évoluent telles comme ils le supposent. C'est même pour cela que le réchauffement est prévu de 2 à 6°C suivant les différents model.

Et dans la météorologie et climatologie c'est ainsi que ça marche avec des "SI" car il est impossible d'être sûr à 100 % contrairement à ce que tu sembles croire. Si non, par exemple, pourquoi en 1999 les météorologues ont été surpris par l'ampleur de ces tempêtes que Météo-France n'avait pas prévu d'une si grande importance même 24h avant leurs arrivées. C'est par ce qu'ils n'étaient pas sûr à 100 % de leur ampleur. Ou autres exemple, pourquoi les climatologues ont été surpris de la formation d'un cyclone dans l'Atlantique SUD le 28/03/2004. C'est par ce qu'on n’en avait jamais vu.


Puis le problème avec vous c'est que vous mettez tout le monde dans le même sac s'ils ne sont du même avis à 100 % avec le GIEC. C'est à dire aussi bien les sceptiques ne reconnaissant pas l'effet du CO2 et autres influences anthropiques que ceux qui le reconnaissent mais pas sous la même ampleur que le disent le GIEC, puis aussi bien ceux qui reconnaissent le réchauffement à long terme (de 1700 à 2...) mais d'une façon irrégulière et donc avec des poses temporaires comme depuis 1998 que ceux qui disent que le réchauffement est fini pour toujours, etc.

Ce qui est trop facile.

Williams

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Par exemple les prédictions de l'évolution des températures d'ici 2100 c'est SI l'émissions de CO2, CH4... évoluent telles comme ils le supposent. C'est même pour cela que le réchauffement est prévu de 2 à 6°C suivant les différents model.

Parce qu'avec tes petits bras musclés tu vas empêcher les indiens et les chinois d'acheter des bagnoles, des clim', des télés, etc...? Les hypothèses d'émissions sont malheureusement tout ce qu'il y a de plus raisonnable.

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Et pour te donner bonne conscience, je suppose que tu roules en 4x4, que tu te chauffes avec une chaudière ancienne bien consommatrice de carburant, que tu coupes les arbres de ton jardin pour qu'ils ne poussent pas trop vite, et que tu as planté du gazon que tu arroses tout l'été et que tu bourres d'engrais et de traitements, tout comme tes petites fleurs...Moi, tout ça , CA ME BOUFFE ! ! ! !
En clair pour toi et vous tous les sceptiques, le GIEC composé de scientifiques et de personnes compétentes, ne dit que des anneries et vous vous avez la sciences infuse pour contredire ces gens là, parce que vous savez mieux que quiconque les effets que l'Homme a sur le climat, et l'évolution qu'il prendra et qu'il a déjà commencé à prendre. Vous ètes tous tombés dans le panneau dessiné par les majors de l'industrie petrolière et de leurs sbires, des lobbyistes qui soudoient les hommes politiques, les economistes et tous ceux qui pourront influencer les lois et les décisions prises qui n'iraient pas dans leurs sens.
Tous ces gens et leurs suppôts m'écoeurent, et ceux qui devraient comprendre comme vous tous me déçoivent. J'avais encore un peu de confiance en la nature humaine mais ce fil, comme bien d'autres sur d'autres forums, me confirme que j'avais tort...

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Alors dit le aux scientifiques car leurs hypothèses c'est SI... donc suivant des conditions. Par exemple les prédictions de l'évolution des températures d'ici 2100 c'est SI l'émissions de CO2, CH4... évoluent telles comme ils le supposent. C'est même pour cela que le réchauffement est prévu de 2 à 6°C suivant les différents model.

Tu es en train de me comparer, ton hypothèse hyper spéculative et gratuite de réveille massif de volcan, avec quelque chose qui est en train de se produire actuellement et que personne ne sait comment endiguer, à savoir les émissions de CO2.
Comment se fait il que le scepticisme soit automatiquement épissé d'une telle dose de mauvaise foi ?

quote:
C'est à dire aussi bien les sceptiques ne reconnaissant pas l'effet du CO2 et autres influences anthropiques que ceux qui le reconnaissent mais pas sous la même ampleur que le disent le GIEC, puis aussi bien ceux qui reconnaissent le réchauffement à long terme (de 1700 à 2...) mais d'une façon irrégulière et donc avec des poses temporaires comme depuis 1998 que ceux qui disent que le réchauffement est fini pour toujours, etc.

Oui moi je mets tout le monde dans le même sac. Et je vais t'expliquer pourquoi. Ici on s'est coltiné des discours sceptiques en tout genre.

Quand tu demandes aux gens d'argumenter, là tu les vois te sortir des noms de scientifiques très souvent inféodés à l'industrie pétrochimique, parfois des morts, parfois des gens qui ne travaillent même pas sur le climat, les gens de posture, parfois encore des gens pris les mains dans le pot de miel du trucage de données. Et puis dans le discours propagandiste des sceptiques, on ne compte plus le nombre d'erreurs, de mensonges et d'approximation, quand il ne s'agit pas carrément de posture idéologique assumée, genre consommons comme des cochons, arrêtez de nous culpabiliser, on peut même plus consommer 20L au 100 tranquille !

Quand dans cette galerie tu as un type intègre qui bosse sérieusement sur le sujet, ça donne des résultats amusants. Tout récemment un lobby pétrolier a mandaté un sceptique -Richard Muller- de vérifier les travaux du GIEC de son côté. Manque de pot le type est honnête intellectuellement, le résultat de son rapport, c'est qu'il n'y a pas lieu de remettre en cause les conclusions du GIEC Marrant non ? http://www.nytimes.com/2012/07/30/opinion/the-conversion-of-a-climate-change-skeptic.html?pagewanted=all

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Bernastro :
quote:
Si ils sont sceptiques, ils nient quoi, alors ?

Sceptique ne signifie pas qu'on nie quelque chose. D'après ce que j'ai lu, certains scientifiques estiment qu'il n'est pas prouvé à 100 % (ils sont donc sceptiques) que le réchauffement a comme cause principale l'influence de l'homme. Ils pensent qu'on ne connaît pas assez les phénomènes naturels pour affirmer ce genre de chose. Je trouve ces gens là intéressants parce que ce qui m'intéresse dans cette histoire de réchauffement, c'est la climatologie, pas l'écologie : j'aimerais bien en savoir plus sur notre pouvoir de modifier le climat. Est-il si important que ça ? Apparemment oui, mais ne baillonnons pas certains sceptiques sous prétexte que d'autres sont des imbéciles ou des pro-pollution. Quand je lis certaines interventions ici, j'ai l'impression que dès que quelqu'un se pose des question (scepticisme), aussitôt on brandit l'étiquette "sceptique" = imbécile qui nie le réchauffement, qui est pro-pollution, qui roule en 4x4 et qui arrose son gazon...

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JLDauvergne :

quote:
Oui moi je mets tout le monde dans le même sac. Et je vais t'expliquer pourquoi. [...]

C'est une position très pessimiste, qui interdit d'admettre qu'on peut être sceptique de bonne foi.

quote:
un lobby pétrolier a mandaté un sceptique -Richard Muller- de vérifier les travaux du GIEC de son côté. Manque de pot le type est honnête intellectuellement, le résultat de son rapport, c'est qu'il n'y a pas lieu de remettre en cause les conclusions du GIEC

On peut voir les choses d'un autre point de vue : le débat scientifique sur le réchauffement climatique est tellement vérouillé qu'il n'y a plus que les lobbys industriels pour refaire les manipes afin de vérifier les résultats (chose normal en science pourtant). Mais bon, je parlais plus haut de bonne foi et avec un point de vue pareil je ne vais pas te rassurer...

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C'est vrai être sceptique ce n'est pas nier. En théorie du moins. Parce que dans le dossier qui est le sujet ici, c'est bien de négation qu'il s'agit : négation des effets de l'Homme sur le climat, négation des conclusions de VRAIS scientifiques, négation de la REELLE hausse des températures depuis le début de l'ère industrielle...et j'en passe car je n'ai pas envie de mettre sur la table toutes les absurdes assertions et affirmations négationnistes qui émaillent toujours les discussions sur le RC.

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pour reprendre le cas de Joel, qui est tres septique sur le rechauffement entropique (pour ne pas dire négationiste) c'est que le gars in extenso cherchai également a nier AUSSI le réchauffement tout court, alors je suis moins pessimiste que JLD dans le sens ou je ne met pas tout le monde dans le même sac, mais j’accueille toujours les propos des septiques, avec... septissisme en tout cas avec une méfiances dubitative : qui est ce mec, que veux t'il vraiment me dire et quel est sa motivation ?

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quote:
'il n'y a plus que les lobbys industriels pour refaire les manipes afin de vérifier les résultats

C'est de l'humour, je suppose ?

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Tu demandes si c'est de l'humour ?
Bien sûr que non, c'est ENCORE la mauvaise foi des 'sceptiques' non-négationnistes...
Relis bien chacun de leurs posts: tu en trouveras traces à quasiment chaque envoi...

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Je suis tout à fait d'accord avec Bruno Salque pour ses 2 premiers paragraphes de sa dernière réponce.

Il faudrait savoir parler avec les personnes sans regarder si il est septique ou réchauffiste.

Williams

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Mais mon bon Williams, le dialogue que tu espère a eu lieu ici-même dans les extraordinaires fils "le Soleil et la météo".

Au final, on voit ce que ça a donné : Un certain nombre de sceptiques ont fini par se faire une idée de la situation , et sont devenus, disons, sceptiques envers les arguments exprimés avec insistance de certains sceptiques, tandis que d'autres, bien des années après des fleuves d'arguments qui pourtant paraissaient rationnels n' ont jamais bougé d'un seul poil de cul (pardon pour l' expression triviale) de leur credo d'origine (ceux qui croyaient dans l' influence de la position des planètes sur l' activité solaire et donc le climat, y croyent toujours, il me semble, par exemple, en dépit de toutes les brillantes et patientes expications de notre expert en astrophysique local, ChiCyg, qui lorsqu'il ne parle pas de cosmologie m' a l' air d'être quand même une excellente référence ).

J' ai envie de dire, on en a fait le tour ...

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"J' ai envie de dire, on en a fait le tour ..."

Et pendant ce temps...

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Kaptain :
quote:
C'est de l'humour, je suppose ?

Bien entendu ! D'ailleurs je l'avais avoué dans la phrase suivante (en reconnaissant que c'était de la mauvaise foi). Je trouvais drôle de le dire comme ça.

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Bernastro, tu devrais arrêter de tout mélanger ça nous ferait un peu de vacances en ce mois d'août.

Tu me demandes pourquoi la banquise fond de plus en plus chaque été ?
Et bien parce que le climat se réchauffe pardi !

Qui nie cela ici ? Cherche bien.
Alors tu trouves ??

Et quand je dis que la PART anthropique est une théorie, Dauvergne réagit au quart de tour, parce qu'il s'empresse de vouloir me contredire avant même d'apprendre à lire.

Oui le RC est un fait.
Oui, mettre des GES dans l'atmosphère réchauffe la planète, c'est un fait.
Mais la PART de l'anthropie / RC naturel reste à définir précisément. donc la PART reste théorique et évolutive.

je n'ai rien dit d'autre. je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas s'en préoccuper et je ne roule pas en 4X4.

Maintenant, si tu veux mon avis sur le GIEC, cet organisme est devenu une bureaucratie, comme l'éducation nationale, EADS ou la Nasa. Et son objectif inconscient et premier, comme toute bureaucratie, est de se maintenir en vie. Les avancées des "sceptiques" allant par principe contre les intérêts de maintien en vie du Giec, ils ne peuvent donc pas y travailler sereinement. C'est de la psychosociologie de base. Cela n'empêche pas qu'il y ait des gens sérieux et consciencieux dans cette institution et ça n'empêche pas non plus qu'il y ait des sceptiques crapuleux ou corrompus. Si on pouvait être un peu moins caricatural ici ce serait super.
A+

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...sauf que la PART anthropique est évaluée à... 100% ! Même pas 99,99...

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"Si on pouvait être un peu moins caricatural ici ce serait super." voeux pieu malheureusement.

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Qu'est-ce qui te fait dire que je mélange tout? Le fait que je parle de voiture, de chauffage, de coupe d'arbres, de plantation excessive de gazon, de traitements abusifs dans les jardins ? Ce n'est pas "tout mélanger" ça ; où as-tu vu que les GES ne sortaient que des véhicules terrestres à moteurs et des usines ? Un arbre coupé n'en absorbera plus d'où une augmentation ; le gazon fait d'une seule variété de graminée en absorbe moins qu'une 'pelouse-prairie' constituée de plusieurs espèces d'où une augmentation ; les traitements sont pour beaucoup issus de la chimie du pétrole, et lors de leur dégradation dans la nature, ils dégagent des GES...Où cela te montre que je mélange tout? Je m'attaque à toutes les sources de GES pas à certaines seulement...
Quant à etre caricatural, je crois mon cher que tu l'es tout autant que moi : comparer le GIEC , institution à but non lucratif ni commercial, à la NASA ou EADS à but TRES lucratif et TRES commercial....Y'a fausse route ! ! !

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quote:
Mais la PART de l'anthropie / RC naturel reste à définir précisément. donc la PART reste théorique et évolutive.

je n'ai rien dit d'autre. je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas s'en préoccuper et je ne roule pas en 4X4.



Content de te l'entendre dire, tu es d'accord avec le rapport du GIEC alors, car dedans il n'en est pas autrement . Les barres d'erreurs sont énormes et donc ce n'est pas défini précisément.

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100 % anthropique, mais bien sûr ! Et la température augmente depuis plus de 2 siècles à cause des voitures à cheval de la seconde république ?! Ou bien à cause des canons de Napoléon premier... C'est la mauvaise foi qu'il faut arrêter. On dirait les Verts, prêts à fermer 20 centrales nucléaires pour les remplacer par des moulins à air équipés d'une dynamo...
Cela fait 2 siècles que la planète se réchauffe, que les glaciers fondent, que la banquise polaire fond et que la mer monte. Deux siècles d'escalier montant. Alors bien sûr, on a beau jeu de dire que la marche, l'année ou la décennie dans laquelle nous sommes installés, est la plus haute depuis un siècle. Ben oui, c'est trivial. La belle affaire. C'est du marketing pour abrutis. C'est de l'enrichissement assuré pour Al Gore et autre star avide de célébrité.

Et Bernastro, tu roules à vélo ? Tu sais le vélo c'est le moyen de transport le plus économe en CO2. Plus même que la marche ou course à pied. Alors, grouille toi, vends vite ta voiture...
Et qui roule le plus à vélo sur cette planète ?
Les chinois !
Et on trouve des bobos ici-bas pour venir leur donner des leçons, à eux qui n'aspirent qu'à échapper à la misère.

Ce qui me navre le plus, c'est que le CO2 est la molécule la moins dangereuse envoyée par l'homme dans l'atmosphère (avec l'eau), et qu'à cause d'illuminés comme vous, on en fait une obsession, alors que la pollution des sols et des eaux souterraines, ainsi que des océans, est un problème infiniment plus grave. On y passera tous à cause de la disparition des abeilles, à cause des résidus de pesticides et de médicaments dans la flotte, de la malbouffe industrielle, des sols souillés et steriles, et cela bien avant que le CO2 ait commencé de gravement déranger la Vie.

Le RC, même s'il est réel, c'est du marketing. C'est la mouche du coche pour engraisser des bureaucrates et attirer les crédits. Je suis effaré que vous ne le voyiez pas. En réalité, c'est le problème écologique le moins grave qui soit, et vous méprisez votre planète et surtout la Vie, si vous ne voyez pas qu'elle a, actuellement, les pires ennuis, ennuis bien plus lourds à gérer que le RC, surtout à long terme. Or, ces pires ennuis auraient des solutions si on leur consacrait plus d'échos et plus d'argent. Mais l'argent va à tout ce qui comporte le label "RC" alors que le RC est précisément le seul problème écologique contre lequel aucun état ne voudra JAMAIS rien faire.
On brulera toutes les réserves fossiles, nous ou d'autres, et toutes vos belles paroles n'y changeront rien. Il faudrait commencer par accepter ce principe de réalité et réorienter les crédits de recherches vers les vrais problèmes de polution qui ont des solutions, et qui si on les laisse grandir, auront raison de notre santé et d'une grande partie de la vie sur Terre.
L'histoire retiendra sans doute que le RC aura obnubilé les hommes au point de leur faire se prendre un autre mur bien plus proche, sans le voir arriver.

Mais tentez de changer le monde si vous y parvenez. Je respecte cela. Pour ma part, j'y renonce. Je préfère accepter le monde tel qu'il est car c'est une question d'économie de colère (et la colère produit du CO2 !). Par contre, si je peux me changer moi et aider les gens qui me sollicitent à le faire aussi, cela me semble la seule option à ma portée. Comprendre les névroses humaines, la peur, la peur du manque, le besoin d'amasser, le besoin de s'enrichir... Tout est là. Prenez le problème en amont : la souffrance psychique humaine. Le reste n'en sont que les symptomes. Et quand tout le monde se décidera à s'occuper de sa souffrance intime, de ses besoins de pouvoir, de son égo, le monde sera moins avide.
Je pense qu'il faut revoir "La belle verte" de Colinne Serreau. Ca urge. A+

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