climatoogue vs climatoseptique

[jldauvergne 15 100]

quote:

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Le RC, même s'il est réel, c'est du marketing. C'est la mouche du coche pour engraisser des bureaucrates et attirer les crédits. Je suis effaré que vous ne le voyiez pas.

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Excuse moi mais là par contre à opposer les problèmes les uns aux autres c'est toi qui est ridicule. Ce n'est pas parce qu'il y aurait pire que ça efface le problème. C'est comme si tu nous disais : "vous me faites bien marrer avec le sida, le vrai problème ce sont les pneumonies". Ben oui mais se préoccuper de l'un ne doit pas priver de s'occuper de l'autre.

Moi ce qui m'effare c'est que tu n'as pas l'air de voir le nombre de gens qui vivent au niveau de la mer. Que tu ne vois pas le gros soucis qu'il y a à acidifier les océans. Que tu ne vois pas pour couronner le tout l'énorme problème géopolitique lié aux questions de CO2. Là ce n'est plus du climat, mais tout ça est très lié. Ce qui nous menace le plus à moyen terme ce sont les questions de l'eau et du pétrole. La question du pétrole on en voit bien les effets depuis 20 ans avec des centaines de milliers de morts des guerres du pétrole. Si ça pour toi c'est "la mouche du coche pour engraisser des bureaucrates et attirer les crédits", ben écoute c'est bien continue, ... Tout va bien.

[bernastro 0]

Encore un qui voit des ecolos-bobos ? Où as-tu vu que je roulais en voiture ? Et la pollution de l'atmosphère par des produits plus 'polluants' que le CO2 je ne l'ai pas évoquée quand je parlais des produits de traitement des jardins ( mais aussi de la maison, des boiseries, dans les peintures...)? La disparition des abeilles mais aussi d'autres espèces (végétales et animales) n'était pas sous-jacente dans mon post où j'évoquais les traitements?
Je ne critique pas les chinois, ni aucune autre nationalité d'ailleur ; je critique l'Homme en ce qu'il détruit une planète qui ne lui appartient pas et dont il n'est qu'un occupant comme les autres avec les mêmes droits et les mêmes devoir envers Elle.
Je travaille dans une jardinerie, après avoir longtemps travaillé dans le paysagisme et de ce fait l'usage (l'abus) des produits polluants, je connais : je suis le seul de l'entreprise à ne jamais conseiller de produits de traitement mais d'adapter les cultures et les méthodes culturales afin d'éviter d'avoir recours à ces 'saloperies'. J'ai pendant plus de 15 ans nourri ma famille (4 pers), ma belle famille (5pers), mes parents,frères et soeurs (15 pers) sur un potager que je faisais en campagne sans jamais utiliser un seul produit 'chimique', seule la logique et l'observation des cycles des végétaux, m'aidaient. Alors par pitié, ne me fais pas de discours sur la pollution ( autre que celle au CO2 objet de ce fil).
PS : j'ai bien une voiture, mais pour te donner une idée, elle a 5 ans et seulement à peine 25 000 km car il y a des fois où je n'ai pas pu faire autrement que de la prendre ( certains evenements familiaux entre autres)

[JD 8 969]

25000 km par an, bel effort. C'est ce que je roule en 8 mois.
Le CO2 n'est pas un polluant, c'est un engrais pour les plantes...

Quant à ceux qui vivent au bord de la mer, ben ils ont passé leur temps au fil des millénaires à devoir s'en rapprocher ou s'en éloigner. C'est de toute façon inexorable, CO2 anthropique ou pas. On habite une planète qui a ses respirations, et avec ou sans CO2, elle nous engloutira. Alors je préfère, rouler, voir mes copines et les aimer. Et en plus j'engraisse les plantes le long de l'autoroute... ;-)

[jldauvergne 15 100]

C'est bien tu es brave, ...
Jusqu'ici au bord de l'eau il n'y avait pas des centaines de millions de personnes, voire plus d'un milliard. Un tout petit détail qui a dû t’échapper, ...

[bernastro 0]

Tu n'as pas bien lu : 25000 km EN 5 ANS SOIT 5000 KM PAR AN.
Quant au CO2 un engrais...As-tu déjà vu l'emission de Jean-Marie Pelt, 'La Grande Aventure des Plantes'? Tu y apprendrais pas mal de choses sur les végétaux qui te sidéreraient, des idées reçues, de fausses informations propagées par on ne sait qui sur les besoins et les possibilités d'adaptation des plantes...Un conseil, essayes de trouver ça, en réédition car ça date un peu et tu ne trouveras plus la VO ( en VHS). Mais peut-être te sentirais tu gêné de voir que les âneries que tu nous sors depuis des posts et des posts y figuraient déjà, et déjà contre-dites par les expériences ( pourtant réalisées au milieu des années 80 et par des scientifiques indépendants). Peut-être aussi diras-tu que J.M. Pelt est à la solde du GIEC ?
Je reviens au kilometrage de ma voiture : quelques posts plus haut tu accusais J.L. Dauvergne de ne pas savoir lire ; cette fois c'est toi...
Edit : dommage pour toi : d'après les estimations du GIEC, il est probable que la cote mediterrannéenne de la France subisse un climat proche de celui du nord du Sahara d'ici la fin du siècle; Aix n'en ferait peut-être pas partie...

[Ce message a été modifié par bernastro (Édité le 06-08-2012).]

[JD 8 969]

Oui, le pire c'est que j'avais bien lu que c'était 25000 en 5 ans. Sinon d'ailleurs je n'aurais pas réagi. Mais c'est en écrivant que j'ai été trop vite.

je suis désolé de revenir sur mes âneries, mais j'ai appris à l'école en classe de 4è que les végétaux chlorophyliens captaient le CO2 de l'atmosphère dans la journée et rejetaient de l'oxygène. Et la nuit c'est l'inverse. Et j'ai aussi appris, que le CO2 est un facteur limitant la croissance des plantes, avec la température. Donc s'il fait chaud et qu'il y a plus de CO2, les plantes poussent plus vite.
Désolé, mais moi j'appelle ça un engrais même si ce n'est pas le bon terme. On pourrait dire un aliment, ou un élément indispensable à la vie des plantes.
Et tu sais, le carbonne du bois vient du CO2 de l'atmosphère. Et il y retourne quand on le brule...

Désolé de devoir t'apprendre ton métier. Et puis un peu d'humour ferait de toi un homme accompli !
Bon je vous laisse j'ai RV avec une jolie blonde. Je vais encore dégager du CO2 moi je sens...

[JD 8 969]

"Jusqu'ici au bord de l'eau il n'y avait pas des centaines de millions de personnes, voire plus d'un milliard. Un tout petit détail qui a dû t’échapper..."

Bien sûr, mais en quoi ça regarde la planète ? En quoi ça change les processus naturels ? En quoi ça change le fait que, de toute façon, Paris sera enseveli un jour ou l'autre sous 30 mètres d'eau, avec ou sans notre activité.

Tu tombes exactement dans le panneau que je dénonce. Sous petexte qu'on est en surpopulation, on se met à redouter les impacts climatiques (à juste raison) et on finit par croire qu'on les provoque afin de se donner l'illusion de pouvoir les stopper en changeant de comportement. C'est à peu près comme les anciens qui croyaient que les volcans ou tremblements de terre étaient provoqués per leurs conneries, leurs guerres, leurs adultères ou leur manque de foi.
Pure idéologie. Ce qui est navrant, c'est que c'est aujourd'hui la science qui tombe là-dedans alors qu'elle avait depuis 400 ans tenu une excellente place, en recul de ce type d'anthropomorphismes.

Donc oui tu as raison, l'impact est très différent selon qu'on est 200 au bord des côtes ou 2 millions. Mais ça c'est un problème de prévention des risques, exactement comme de ne pas construire en zone inondable. Quand on construit Paris ou St Nazaire, on le fait sans réfléchir à la montée des eau dans 20000 ans. C'est normal. Et Seatle sera un jour laminée par un Tsunami, comme le japon l'a été. Et la Camargue sera rayée de la carte comme la Hollande. Et alors ?
Et un astéroide nous percutera. Et alors ?
En fait, votre problème c'est que vous êtes mort de trouille parce que vous n'avez aucune confiance en vous et dans la puissance de la vie. C'est bien triste.

[jldauvergne 15 100]

Ce qui est navrant c'est que tu ne fasses pas la différence entre de la science et de l'idéologie. Quant à la puissance de la vie, fais moi rire, celle de l'homme est en train de tout bousiller et a déjà causé l'extinction de nombreuses espèces.

[a s p 0 6 845]

"Ce qui est navrant c'est que tu ne fasses pas la différence entre de la science et de l'idéologie." un jugement qui peut s'appliquer à beaucoup d'intervenants habituels de ce type de fil.

[bernastro 0]

Je suis au regret de t'apprendre la suite de tes cours de 4° que tu n'as du suivre qu'en partie, ne retenir qu'en partie, ou qu'un professeur n'a dispendé qu'en partie : mon metier m'a appris , mes lectures et mes expériences aussi, que le CO2 est bien necessaire aux végétaux comme tu l'expliques si bien mais, car il y a toujours un mais, celà n'est valable que jusqu'à une certaine concentration de CO2 dans l'atmosphère ; à un certain niveau variable selon le vegetal concerné, celà devient un poison .
Il en va de même des rayonnements solaires et de la lumière : jusqu'à un certain degré, c'est un plus pour les plantes, à partir d'une dose trop forte ou trop longue de lumière, ça devient mortel.
Mode humour ON:
Tu vois on en apprend tous les jours...
Mode humour OFF.

[Lucien 11 292]

Un point de vue parmi d'autres :

Le problème de l'homme, c'est la nature.

Il a tellement passé de siècles à subir la nature qu'il a voulu progressivement la contrôler pour améliorer sa condition animale.
Cette planète ne lui faisait pas spécialement de cadeaux; prédateurs, climat, accès à la nourriture, maladies...

Il est gravé dans son cerveau reptilien que la vie est avant tout une lutte pour asservir la nature afin d'y survivre et si possible y vivre avec un niveau de confort grandissant.

Si l'homme technologique moderne survit aux prochains siècles, il est probable qu'il contrôlera le moindre centimètre-carré sur terre et sur mer.
Le climat pourra être contrôle aussi.
Il n'y aura plus un seul arbre qui ne soit voulu, pas la moindre brindille comme à l'intérieur d'un appartement moderne mais ceci à l'échelle planétaire.

S'il ne parvient pas à cette technologie, il est probable que la nature lui fera payer très cher d'avoir échoué.

C'est improbable qu'il puisse y avoir une médiane entre ces deux futurs.

Se pose ainsi la question de la durée de vie des civilisations.
Un cerveau reptilien qui en arrière-plan, discrètement, dicte souvent nos comportements, ce n'est guère compatible avec un idéal de sagesse salvatrice en harmonie avec le monde.

Qui de l'homme moderne ou du climat vaincra, nul ne peut savoir.
Une chose est certaine, ce combat est engagé depuis la nuit des temps.

Et le climat n'est souvent que la manifestation la plus évidente de la nature.
Depuis de milliers de siècles l'homme se bat pour tout contrôler, quel qu' soit le prix à payer, c'est une lutte sans merci.
Qu'importe au fond de savoir qui est responsable d'éventuels changements climatiques.

Le climat ça change et c'est un ennemi pour l'homme.

Vingt millions d'écologistes agitant des petits drapeaux fabriqués à base de pétrole n'éviteront pas ce qui deviendra de plus en plus, une confrontation frontale entre des futurs possibles avec malheureusement, un seul vainqueur.

Devant un idéal humain fait uniquement de conscience et d'esprit, l'homme est en permanence rattrapé par son corps matériel.
Celui-ci est soumis à des forces dont il ne peut concevoir qu'elles restent hors de son contrôle.

Si nous sommes responsables de changement climatiques importants, au fond de notre cerveau reptilien c'est déjà une première victoire : nous existons et disposons de forces que le monde Terre ne peut continuer à ignorer.

Le contrôle de ces forces se fera plus tard ou jamais ?

Lucien

[bernastro 0]

Là, je crois que tu as inversé le problème : tu dis que le problème de l'homme c'est la nature ; je pense plutôt que dans le cas présent c'est l'inverse : le problème de la nature, c'est l'homme. L'homme qui veut tout diriger, régir, dominer, domestiquer...
Le cerveau reptilien que tu invoques comme 'excuse' à nos comportements de Super-Prédateur de la planète entière, ne justifie pas tout, loin de là.
La plupart de nos risques venants des animaux prédateurs de l'humain, sont pour la grande majorité, passés : nos ennemis animaux sont pour beaucoup déjà eliminés, ou enfermés dans des reserves ou des zoos. Les vegetaux utiles à l'humain sont pour une grande majorité domestiqués et ameliorés par des croisements et des hybridations. Seule la Nature continue de résister : rien n'empechera les cyclones, les tremblements de terre, les volcans et tous les phénomènes naturels, cerveau reptilien ou pas.
Ton post laisse penser que tu demissionne devant une tâche qui te semble hors de ta portée et/ou que tu cherches de fausses excuses aux humains pour leurs dégradations de leur environnement qui est aussi, il ne faut pas l'oublier, celui de toutes les espèces vivantes.
Quant à penser qu'un jour, peut-être, Homo Sapiens arriverait à TOUT regenter, là tu reves quelque peu : si tu as un jardin, fais un essais sur ta parcelle, et tu verras bien que ce n'est sûrement pas près d'arriver: l'homme aura disparu de la surface du globe avant, et probablement même toute trâce de vie sera déjà effacée. Dans les premières phrases de ton post tu parles de l'homme qui veut améliorer sa condition animale : pour la grande majorité des humains, la condition animale n'est plus qu'un vague souvenir, un conte tout juste bon pour raconter aux enfants ce que fut le démarrage de l'humanité. Moi je vois dans ta réponse "blanc ou noir" mais il ne faudrait pas oublier le GRIS...

[a s p 0 6 845]

bernastro "le problème de la nature, c'est l'homme" : la nature n'est pas une personne, elle n'a pas de problèmes.

[bernastro 0]

Pour commencer, si la nature n'a pas de problème, pourquoi y mets-tu un S ?
Ensuite, je te fais gentiment remarquer que si la nature disparaissait, l'homme en ferait autant ; tandis que si l'homme disparait, ça ne fera ni chaud ni froid à la nature qui, même si elle n'est pas une personne, peut quand même avoir des problèmes. Exemple : concernant un bien d'équipement (appareil electro-ménager, véhicule, appareil de chauffage..) n'as-tu jamais dis que l'un d'eux avait des problèmes ( ou un problème) et pourtant ce ne sont pas des personnes. L'homme reste et restera un 'problème' majeur pour la nature tant qu'il se comportera comme il le fait actuellement c'est à dire en dominateur.

[a s p 0 6 845]

Amen!

[JD 8 969]

J'aime bien la tournure que prends le débat...
Bernastro, je te crois sur parole sur ce que tu dis sur le CO2.

Quand on dit "le pb de l'homme c'est la nature", ça veut juste dire que l'homme en a eu peur pendant 100 000 ans et que, jusqu'il y a 100 ans, elle avait le dessus. Mais l'inertie dévastatrice de cette peur + la surpopulation font qu'aujourd'hui, c'est l'homme qui est un pb pour la nature...

[Lucien 11 292]

Bien résumé JD !

Pendant des millénaires, la nature était à la fois pour l'homme, sa mère nourricière et la source des plus grandes craintes.

Il est 'naturel' que l'homme en tire les ressources pour sa (sur)vie et aussi tente de réduire ses dangers.

Sur cette lancée, le genre humain semble vouloir aller nettement au delà de ce dernier objectif en tentant progressivement de tout maitriser de son environnement.

'Environnement' doit être pris au sens large: le corps humain lui-même fait parti de cet environnement.

On ne voit pas qu'elle 'modération' pourrait tempérer cette quête vers un contrôle absolu.

Par exemple, on envoie des robots sur Mars et c'est normal dans un but scientifique.
Cependant, au fur et à mesure que les technologies progresseront, on tirera probablement des ressources de la planète rouge ou de la Lune.
La notion même de "Terraforming" est symptomatique d'un certain état d'esprit.

Pour en revenir au climat, ne nous leurrons pas.
L'homme c'est un petit enfant. Tant qu'il ne s'est pas brûlé au moins une fois, il n'y croit pas.
Plus précisément, il laissera filer tous les paramètres dans le rouge parce-ce qu'agir sur eux dépasse largement sa durée de vie individuelle.

Celui qui vient au monde accepte le monde tel qu'il est.

[Lucien 11 292]

(pardon, cliqué par erreur: la suite...)

Il reste l'option technologique évoquée précédemment
Celle-ci réalisée ferait qu'a force de subir le climat et bien l'homme arriverait à le contrôler.

Mais cette option n'est-elle pas une résurgence de l'idée d'une science et d'une technique triomphantes à jamais ?

[JD 8 969]

Le problème, c'est que si on est vraiment face à un embalement du climat (ce que je ne crois pas du tout), la technologie n'aura pas le temps d'avancer assez vite pour contrer le truc.

Les taux de CO2 ont été, par le passé, bien plus élevés qu'actuellement. Cela n'a pas empêché, ni la vie, ni les plantes, ni les océans de faire avec. Et nous étions alors face à des processus complètement naturels (et parfois rapides). Je trouve l'alarmisme actuel complètement disproportionné au vu de l'histoire du climat.
D'autant que les ressources fossiles sont limitées et que le processus CO2 anthropique s'arrêtera assez rapidement (qq siècles). Il est beaucoup plus inquiétant d'imaginer ce qui se passera avec un baril à 300 $ et, là encore, des techniques de substitutions lentes à se mettre en place.
Donc franchement, je préfère voir mes impôts partir dans des recherches sur Iter ou des carburants synthétiques, que dans des recherches sur les impacts négatifs du RC car, de toute façon, on se base sur des prévisions fausses et on ne fera aucune prévention pour des raisons bassement économiques.
Il me semble que beaucoup de journalistes l'ont compris et n'en parlent plus beaucoup, vu comment foirent tous les sommets successifs consacrés au sujet. Le dernier fut d'ailleurs un bide particulièrement retentissant.
Quand je pense aux millions engouffrés là-dedans, ça me navre...

J'avais un collègue pragmatique qui disait toujours :
"Quand il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème."

[bernastro 0]

Pour ASP06 :tu le fais bien avec tes 'amen' réguliers...Tu te sens pas un peu plus ridicule?

Pour JD et Lucien : après avoir affirmé que la nature n'avait pas de problème n'étant pas une personne, vous admettez enfin que l'homme en est un pour elle. C'est un bon début...Peut-être finirez vous aussi par admettre la part MAJORITAIRE du RC dûe à l'homme ( le dicton dit que seuls les imbéciles ne changent pas d'avis...).
Plus particulièrement pour toi, JD : Tu dis que celui qui vient au monde accepte le monde tel qu'il est . Tu me permettras peut-être de n'être encore pas d'accord avec toi : celui qui vient au monde a-t-il choisi d'y venir, et a-t-il choisi le monde dans lequel il vient, monde que nous lui laissons dans un piteux état ( quand je dis 'nous' je parle des générations successives qui sont passées par là).
Toujours pour toi, JD : tu attribues la citation : " quand il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème" à un collègue; elle est tirée de la série "Les Shaddocks" mais peut-être es-tu trop jeune pour avoir vu celà; il s'agissait d'une série à la Télé FRANCAISE, présentant sur l'air d'une fable idiote, des gens idiots, mais à bien réécouter, c'était très philosophique.
Enfin toujours pour toi, tu parles du pognon engouffré par les sommets sur le RC; penses à celui qui sera englouti pour réparer les conneries passées, présentes et celles à venir à n'en pas douter car personne ne veut avoir la responsabilité de prendre les bonnes décisions, mais il faudra qu'un jour, il y ait au moins une majorité qui décide et qui impose, d'autant que les solutions sont à portée de nous ( revoir les différents posts les évoquant)

[JD 8 969]

Je dis pas que tu as tort mais je dis pas que tu as raison non plus. Oui les shadoks je m'en souviens et je ne suis pas si jeune que ça. Mais je ne connaissais effectivement pas la source originelle de ce principe à la con.
Ben tu vois pour moi, chercher à empécher le RC c'est comme les shadoks qui pompent, et qui pompent toujours... Energie dépensée en pure perte.

je veux bien admettre la majorité de la part anthropique du RC si la climatologie en apporte la preuve. Ni plus, ni moins. Sinon c'est un dogme idéologique. Et pour l'instant, la seule preuve, c'est qu'il y a une part anthropique.

Pour le fait d'accepter le monde, je suis ok avec toi. Mais ma position doit s'entendre d'un point de vue spirituel et non politique. Accepter le monde tel qu'il est me semble être une étape majeur dans la "croissance" d'une personne. Il ne s'agit pas d'accepter tout passivement. il s'agit d'accepter ce qu'on ne peut pas changer. Et le fait qu'on brulera tout le pétrole jusqu'à la dernière goutte, hélas, tu ne le changeras jamais, même avec toute la bonne volonté du monde. Par contre, avec les mêmes moyens (utilisés pour des sommets inutiles) on pourrait effectivement oeuvrer pour des choses "changeables", ou même commencer à prendre des mesures. Mais lesquelles veux-tu prenre quand des scientifiques te disent que la mer va monter de 33 cm par siècle et que d'autres disent le triple. Quand d'autres nous font croire que les Maldives vont disparaitre alors qu'elles ont toujours monté avec le niveau de l'eau (comme tous les atolls). Donc je préfèrerais dépenser l'argent à former les agriculteurs à faire du bio à haut rendement ou à former des habitants qui déforestent à vivre autrement et à comprendre ce qu'est un écosystème "en équilibre"...

[bernastro 0]

Deviendrais-tu écologiste ( dans le bon sens du terme, pas les couillons médiatiques qui s'affichent partout où ils le peuvent) quand tu prônes le bio?
Pour ce qui est d'accepter le monde, je te fais remarquer que quelques lignes plus haut tu parlais de la nature qui avait représenté un/des danger/s pour l'homme et que c'était pour celà que maintenant il voulait tout régenter ; ne crois-tu pas que la M---E qu'on laisse ne va pas représenter un danger pour nos successeurs sur la planète : GES (tous pas un spécialement), eau dilapidée et/ou polluée, dechets nucléaires (pour des millions d'années, voire des milliards pour certains), terre 'morte' par abus de produits de traitements et engrais, océans acidifiés par le CO2, forêts dévastées (si il y en a encore)...j'en passe et des meilleurs, et tout ça ne sera pas des dangers NOUVEAUX pour des humains qui n'auraient aspiré qu'à vivre dans un monde meilleur que ce qu'on laisse, un monde même aussi mauvais que celui que nous ont laissé nos ancêtres. Tu pourras laisser un message pour les générations à venir pour leur expliquer que ta position s'entend d'un point de vue spirituel : je ne pense pas qu'ils trouveront ça très spirituel...Si chacun fait seulement un petit geste, on peut arriver à quelque chose de grand (nos ancêtres latins disaient 'ad augusta per angusta'). Si chacun fait savoir son point de vue aux élus (pas les nationaux qui sont loin de tout ça, mais les locaux qui sont plus proches des problèmes et qui 'écoutent' un peu plus leurs ouailles), peut-être on pourra faire avancer le schmillblick . Mais en restant sur des positions comme celles que vous défendez, toi, Bruno Salques, Lucien, Asp06, Williams et quelques autres, là, c'est sûr que ça n'avancera pas. Vous avez vos idées, vos opinions, je respecte le fait que vous les défendiez. Mais avant de 'combattre' prenez le problème et regardez le sous tous les angles : moi je n'y vois pas que moi et mon petit confort d'homo sapiens du 21° siècle, j'essaye d'imaginer ce que mes descendants auront pour vivre.

[a s p 0 6 845]

bernastro :"... j'essaye d'imaginer ce que mes descendants auront pour vivre."

collectivement : beaucoup moins de pétrole mais sinon à peu près la même chose que nous. à titre individuel la part du gâteau va potentiellement aller s'amincissant (on ne peut pas s'empêcher de faire des bébés) ce qui va éventuellement poser le problème de la répartition des richesses de façon encore plus pressante.

[bernastro 0]

Quand je me pose la question de ce qu'auront mes descendants, ce n'est pas sur le point 'materiel' mais 'environnemental' et je pense que ma prose aussi ennuyeuse qu'elle soit, le disait ou le sous-entendait clairement.
Tu semble bien dans ton époque : matérialiste, egoiste et même egocentrique. Moi je pense peut-être un peu trop aux autres et l'altruisme est une profession de foi pour moi. Chacun son truc, mais j'aurai la conscience en paix toute la fin de ma vie comme je l'ai toujours eue.

EDIT : aller, vas-y de ton couplet préferé, ton 'AMEN'...

[Ce message a été modifié par bernastro (Édité le 09-08-2012).]

[bernastro 0]

Suite

Tu l'utilises si souvent que tu dois peut-être avoir suivi ou reçu une education religieuse . Mais il semblerait bien que tu n'en ais pas retenu beaucoup...