Superfulgur

Un documentaire à ne manquer sous aucun prétexte...

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Ouais.....

Tiens, Tournesol, toi qu'est scientifique, tout çà... Cites moi toutes les couvertures de Science et Nature (ou toute revue scientifique que tu veux) qui évoques les fantastiques découvertes faites par les astronautes dans l'espace ?

Je sens que tu vas avoir du boulot...

PS : t'as pas le droit de citer les time lapse, hein, c'est pas scientifique...

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Ben... on a découvert qu'on pouvait faire des hublots de plus de 10cm de diamètre qui résistent à la vacuité de l'espace ; ça va permettre à des humains de descendre en toute sécurité explorer la fosse des Marianes : c'est pas un progrès ça ?

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Il m'est arrivé de croiser ici ou là un article sur telle ou telle manip réalisée dans les navettes ou l'ISS.

Mais pour être franc, quand on voit une manip d'astrophysique qui aurait pu être réalisée à bord d'un satellite... on se dit que vraiment, on se casse la tête pour trouver une application à ce bousin de l'espace (l'ISS) !

Ensuite... mes proches biologistes ont un peu du mal à comprendre l'intérêt de la croissance des salamandres en apesanteur, à moins de croire que dans 30 ans, on se reproduira gaiement en apesanteur !

En revanche, on est littéralement inondé de papiers en lien avec le LHC. J'ai souvent lu des articles sur les résultats de Spirit et Opportunity, Cassini-Huygens, STEREO, etc... !

Mais clairement, l'homme (avec une minuscule) dans l'espace ne fait pas exploser la connaissance humaine ! En revanche l'Homme dans l'espace (avec une majuscule, à travers ses machines) oui !

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quote:
Ou alors, tu remets aussi en cause la pertinence des missions Galileo, Cassini-Huygens, Curiosity, New Horizon, etc...

Ben non. D'abord parce que j'aime le sujet mais aussi parce qu'il y a une interrogation très humaine sur nos origines, celle de l'univers, etc... De même, les recherches sur l'origine de la vie et le grand mystère de son apparition. En plus, ça coûte rien par rapport au reste. En revanche, que tant de personnes soient payées par la communauté à explorer des théories improuvables à cause des énergies colossales mises en jeu, je m'interroge. Le LHC, de ce point de vue, touche déjà à une limite. Et même le quark top, "découvert" par Rubia et 2000 physiciens, qu'a-t-il changé à nos vies ? Y a-t-il eu une seule application concrète issue de sa découverte ? Y en aura-t-il ? Depuis le temps, j'en doute très fort... Je ne dis pas qu'il faudrait abandonner toute recherche de ce côté-là, mais simplement qu'on ferait mieux de mettre un minimum de personnes là-dessus et en revanche mettre le paquet sur la recherche d'énergies nouvelles.

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quote:
qu'a-t-il changé à nos vies ? Y a-t-il eu une seule application concrète issue de sa découverte ? Y en aura-t-il ? Depuis le temps, j'en doute très fort...

Au risque de me répéter, j'ai des articles sur l'histoire des LASER où clairement, même des physiciens qui bossaient dessus pensaient que ça ne servirait à rien, même pas en recherche !
Hertz c'est pire encore ! Et je pense qu'à l'époque, ses manips devaient coûter un bras !
Que dire de la recherche de la structure de l'ADN ? D'ailleurs, il y a eu des biologistes de la vieille école qui estimaient que connaître la géométrie de l'ADN ne serait qu'un luxe inutile.
Dois-je parler de Berthelot qui en France, fut un farouche opposant de la théorie atomique de la matière (improuvable donc inutile selon lui) !

Donc, on voit que si on avait tenu ce raisonnement du "qu'est-ce qui est utile a priori ?" pour sélectionner certaines recherches, on n'aurait eu, ni LASER, ni technologie radio, ni génétique et médecine moderne, ni chimie moderne, etc etc...

Si vous aviez dit à Hertz que dans l'avenir, "ses ondes" serviraient à communiquer partout sur Terre, que les gens pourraient le faire via des petits appareils qui tiennent dans une poche, qu'on s'en servirait aussi pour détecter des avions (!) et même pour faire cuire des aliments, il vous aurait pris pour un grand malade !

Honnêtement, je pense que le LHC a beaucoup plus de chance d'impacter l'Humanité que le fait de savoir qu'il y un océan sous les glaces de Titan ! Il ne faut pas oublier que le LHC est aussi un collisionneur d'ions lourds. Il contribue aussi à éclairer notre compréhension de la chromodynamique quantique, et donc aussi de la physique nucléaire.

La plupart de nos technologies relèveraient de la mauvaise science-fiction pour un type du 19ème siècle, et la plupart de celles-ci reposent sur des découvertes non planifiées par rapport à une logique productiviste.

quote:
on ferait mieux de mettre un minimum de personnes là-dessus et en revanche mettre le paquet sur la recherche d'énergies nouvelles.

Encore une fois, si on avait raisonné sur ce principe dans le siècle qui vient de s'écouler, je pense que le paysage mondial serait très différent, et pas forcément en bien !

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Je plussoies, Tournesol.

Je connais qu'un seul contre exemple les vols habités.
Depuis 50 ans, avec une insistance et une constance qui force l'admiration, çà n'a jamais servi à rien, çà n'a jamais tenu aucune promesse, çà a toujours été derrière les automates, et avec le temps qui passe et les robots qui deviennent de plus en plus "intelligents", l'inanité et l'absurdité de cette activité devient de plus en plus patente. Ils veulent aller où, après la Lune et Mars ? Sur les anneaux de Saturne, sur Tatooine ?

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c'est que les fruits de cette activité sont encore dans notre futur

[Ce message a été modifié par asp06 (Édité le 28-07-2012).]

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Pas beaucoup de temps actuellement, et j'attend de voir l'intégralité du docu avant d'émettre un avis autorisé, ça promet ...

Pour Mars, je me permet déjà humblement de préciser qu'on pourrait facilement y habiter des gîtes..

Et pi pas touche au LHC çihouplait ! ..

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Mouais, chus pas convaincu: aucune découverte récente ne nous a fait avancer dans le domaine de l'énergie, qui est d'évidence le plus critique pour l'humanité. Le nucléaire par exemple ne fait que changer de combustible, mais au bout... il y a toujours la machine de Denis Papin améliorée ! Aucune "grande" découverte "concrète" depuis un bail à vrai-dire... La voiture électrique est une imposture, une gigantesque opération de comm', en rien un vrai progrès. Enfin, ça n'est mon avis, bien sûr...
Mais dans le genre imposture et pour revenir au sujet, je suis d'accord pour classer les vols habités en première place !

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quote:
aucune découverte récente ne nous a fait avancer dans le domaine de l'énergie[...]Le nucléaire par exemple ne fait que changer de combustible[...]Aucune "grande" découverte "concrète" depuis un bail à vrai-dire

L'utilisation du feu remonte à 500'000 ans !
Je passe les transitions quant à l'utilisation du charbon (du 18ème au 19ème siècles) et du pétrole (milieu du 19ème siècle), qui sont réellement des changements de combustible.

En revanche, l'énergie nucléaire est réellement un changement majeur de paradigme, vers les années 1940, en terme de production d'énergie. On casse (voir fusionne) des noyaux d'atomes, c'est un saut conceptuel majeur qui remonte à seulement 70 ans !
Avant, il y avait certes les travaux sur la radioactivité, entre autres, mais peu de gens envisageaient que l'on puisse tirer de l'énergie à grande échelle de la radioactivité (avec raison).
Et encore, la première centrale nucléaire apte à fournir de l'électricité voit le jour en 1951, il y a 60 ans.
Depuis, l'énergie nucléaire représente à peine 6% de la consommation énergétique mondiale. En réalité, nous ne sommes jamais passé à l'ère nucléaire ! Nous sommes encore dans l'ère du pétrole et du feu !

Donc, après 70 ans, espérer un nouveau saut de paradigme en terme d'énergie, cela me semble hasardeux. Critiquer l'absence de découverte majeure est injuste.
Richard Feynman disait : "It seems to me that what can happen in the future is ... that the experiments get harder and harder to make, more and more expensive ... and it [scientific discovery] gets slower and slower." (The Character of Physical Law. Cambridge, MA, 1965, p172 )

En clair, la science ralentie non pas faute de compétence, mais parce que l'exercice devient de plus en plus hard !

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Peut-être que la science du 21è siècle n'aura aucune application concrète. Et alors ? Elle n'est pas là pour ça mais pour augmenter nos connaissances. J'ai envie de savoir pourquoi la matières est constituée de quarks, de savoir ce qui s'est passé aux tous premiers instants de l'univers, de voir des photos de Pluton, de savoir s'il y a de la vie ailleurs dans l'univers, de savoir qui de la comète ou des trapps du Deccan est la cause n°1 de la disparition des dinosaures, de mieux connaître nos lointains ancêtres, de connaître le destin de la dérive des continents, etc.

Bref, la thèse de Superfulgur n'est pas que les astronautes ne servent à rien, c'est plus fort que ça il me semble : c'est qu'ils ne servent à rien pour la recherche scientifique (qui elle même n'a pas vocation à servir à quelque chose concrètement). Je suis entièrement d'accord. On n'a pas besoin d'astronautes pour photographier Pluton, pour capter des messages extra-terrestres ou mieux connaître les premiers instants de l'univers.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 28-07-2012).]

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Ben dorénavant ce genre d'image se fera en studio! ...

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Mais cette image aussi a été faite en studio, comme toutes les autres images de la conquête spatiale. Un excellent documentaire, qui est passé sur Arté il y a quelques années, le démontrait brillament (Dark Side of the Moon de William Karel).

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"la thèse de Superfulgur n'est pas que les astronautes ne servent à rien, c'est plus fort que ça il me semble : c'est qu'ils ne servent à rien pour la recherche scientifique"

Question con, un robot aurait il pu réparer Hubble comme un sapiens l'a fait ?

"la science ralentie non pas faute de compétence, mais parce que l'exercice devient de plus en plus hard !"

(c'est vrai aussi en bio... et pourtant plus on cherche et trouve et plus on sait qu'on ne sait rien)

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Ah oui, les astronautes restent utiles lorsqu'il s'agit d'agir au-dessus de la Terre. Je pensais surtout aux astronautes sensés se promener sur la Lune voire sur Mars.

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quote:
Question con, un robot aurait il pu réparer Hubble comme un sapiens l'a fait ?

A une certaine époque, non. Bientôt oui: http://www.youtube.com/watch?v=aFPQfhUArjI&feature=fvwrel http://www.youtube.com/watch?v=glLX_sKTU2I&feature=related
Une animation: http://www.youtube.com/watch?v=7F-wDXsLFqU&feature=related

quote:
et pourtant plus on cherche et trouve et plus on sait qu'on ne sait rien

C'est ce qui déconcerte, et parfois décourage des étudiants qui arrivent en thèse de doctorat.
On passe de la connaissance transmise, du lycée aux dernières années de fac, qui se veut rigoureuse et solide, à la construction de la connaissance, pleine d'incertitudes et d'à-peu-près. C'est parfois très déstabilisant et même angoissant pour des anciens étudiants trop scolaires et cartésiens.

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Vous savez quoi; je ne peux pas ouvrir le livre de photos "Pleine Lune" ed la Martinière sans être super ému et revoir des vidéos sur les départs de fusées Saturne me fiche les larmes aux yeux même encore aujourd'hui...
Donc je pense que ça met en scène la part irrationnelle de rêve qui sommeille dans l'humain...

Maintenant, je ne pense pas une seconde que nous irons sur Mars à cause du coût, des robots qui l'auront sillonné et parce qu'il y a déjà 4 cavaliers de l'apocalypse sur la Terre - surpopulation; surconsommation énergie-matières premières; RCA; le quasi plein pouvoir à la cupidité... Donc aucun moyen à mettre dans 20 ans pour un tel programme...

Les miyyards dépensés restent peanuts par rapport à ceux dépensés dans la recherche militaire mais ça pompe totalement inutilement des budgets qui seraient mieux utilisés ailleurs.
Mais qui pense encore ici que l'Homme st un être rationnel??

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Les-hommes-qui-ont-réparé-Hubble-çà-prouve-que-les-astronautes-servent-à-quelque-chose est une escroquerie, une fumisterie...
Hubble, en tout, a coûté 12 milliards, une fortune. Hubble est installé sur une orbite basse. Aucun satellite scientifique n'a jamais été conçu pour être réparé en orbite, et on les envoies maintenant aux points de Lagrange. Une série de petits "Hubble" automatiques aurait été bien plus efficaces que ce gouffre à milliards.

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quote:
Mais qui pense encore ici que l'Homme st un être rationnel??

Certainement pas moi, et c'est ce qui me rend misanthrope !

Sinon, pour être franc, moi aussi, les photos des types sur la Lune ça me touche énormément ! Mais je sais aussi être pragmatique !

J'ai lu le fil sur Webastro de frédogoto ! C'est dingue le délire de certains à imaginer l'Homme peuplant Mars !

Ensuite, le fantasme de l'autre Terre genre "on a grillé la Terre donc il en faut une deuxième", ça me gonfle !
1. Mars sera toujours bien plus inhospitalière qu'une Terre polluée !
Quitte à vivre dans des habitations hermétiques sur une Mars sans eau liquide, déserte, avec une atmosphère raréfiée et grillée aux UV, autant vivre sur une Terre polluée !
2. Quant à la terraformation, en gros, on serait capable de terraformer Mars, mais on ne serait pas capable d'endiguer la surchauffe et la pollution sur Terre ?! Du grand n'importe quoi !

Peut-être qu'un jour lointain, l'Homme peuplera aussi une Mars terraformée et sous contrôle ! Mais pour le moment, c'est de la science fiction !
Et ce jour là, l'Homme ira simplement se poser sur un autre sol ! Pas dans l'Espace !

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