Cérès vu par Dawn

[Motta 3 669]

 

Cette affaire de "l'océan de l'inconnu", je m'en rappelle aussi à la fin de l'épisode Newton, dans son esprit, étant donné son goût pour la poésie, c'est aussi, bien sûr pas en premier lieu, mais aussi, une référence à Baudelaire, "Le Voyage"…..

 

Poème très long, très beau, je cite juste le premier quatrain :

 

Pour l'enfant, amoureux de cartes et d'estampes,
L'univers est égal à son vaste appétit.
Ah ! que le monde est grand à la clarté des lampes !
Aux yeux du souvenir que le monde est petit !

 

Et le dernier (l'adresse à est "la Mort") :

 

Verse-nous ton poison pour qu'il nous réconforte !
Nous voulons, tant ce feu nous brûle le cerveau,
Plonger au fond du gouffre, Enfer ou Ciel, qu'importe ?
Au fond de l'Inconnu pour trouver du nouveau !

 

 

[Superfulgur 16 088]

Je ne sais pas du tout de qui vous parlez, mais ces deux personnes se détestent cordialement…

 

 

[Kaptain 5 876]

il y a 44 minutes, Tournesol a dit :

En science, plus on avance, plus on ouvre de nouvelles questions ! La magie est renouvelée en permanence !

 

Moui.. Je me souviens, quand j'étais petit, des premières images envoyées de Mars par la sonde Mariner, des cratères... Moi qui imaginait des forêts tropicales luxuriantes, une sorte d'Eden intact retrouvé. Jamais été autant déçu par la suite...

[Motta 3 669]

il y a une heure, Superfulgur a dit :

ces deux personnes se détestent cordialement…

 

Ah, c'est vrai ? 

 

Bon, en même temps, au plan politique, ils sont tellement aux antipodes, déjà. Mais en même temps ça ça n'a jamais empêché les gens de s'apprécier...

 

Mais parfois. C'est ça ?

 

Ou un désaccord épistémologique, etc., dans la manière, on en a souvent parlé ici, de présenter des hypothèses "très intéressantes"/"invérifiables" (je donne les deux points de vue possibles…. )

 

Ou les deux, et un peu tout, peut-être…. ??

 

En tout cas, les choses ont dégénéré alors, car en 2010, l'un publiait dans un collectif dirigé par l'autre…..

 

 

[Huitzilopochtli 6 587]

Il y a 1 heure, Superfulgur a dit :

Je ne sais pas du tout de qui vous parlez, mais ces deux personnes se détestent cordialement…

 

 Qui ça ?

Roul et Vauffy ?

 

[vaufrègesI3 15 085]

Il y a 2 heures, Motta a dit :

Cette affaire de "l'océan de l'inconnu", je m'en rappelle aussi à la fin de l'épisode Newton

.

La phrase complète de Luminet :  "L'océan de la connaissance aura toujours un horizon, et l'horizon s'élargit à mesure que nos connaissances s'agrandissent. On ouvre constamment de nouvelles portes, et l'océan de l'inconnu reste toujours aussi vaste""

 

il y a 50 minutes, Motta a dit :

Ou un désaccord épistémologique, etc., dans la manière, on en a souvent parlé ici, de présenter des hypothèses "très intéressantes"/"invérifiables"

 

Sur ce point précis, pour avoir retranscris textuellement leurs échanges (sur Farce-Info je crois) sur ces aspects (multivers..) pas de désaccord de fond .. sur la forme, c'est bien possible.. 

[Motta 3 669]

il y a 35 minutes, vaufrègesI3 a dit :

Sur ce point précis, pour avoir retranscris textuellement leurs échanges (sur Farce-Info je crois) sur ces aspects (multivers..) pas de désaccord de fond .. sur la forme, c'est bien possible.. 

 

Oui, tu as tout à fait raison. Et même dans les livres de JPL, il évoque la question, dans plusieurs d'entre eux, par exemple dans De l'infini, très clairement, avec un chapitre "De l'univers au mulivers" (il y a une prudence malgré tout, mais la notion est bel et bien considérée)…. 

 

 

[roul 304]

il y a une heure, Huitzilopochtli a dit :

Qui ça ?

Roul et Vauffy ?

 

Encore une fois: Ou bien tu n'as pas compris mon sarcasme ou alors tu ne comprends pas ce que tu lis?

Modifié 5 septembre 2018 par roul

[Invité iblack]

Il y a 3 heures, Motta a dit :

Ah ! que le monde est grand à la clarté des lampes

 

Va dire ça à ceux qui sont en train de débattre sur la pollution lumineuse

[Huitzilopochtli 6 587]

il y a 47 minutes, roul a dit :

Ou bien tu n'as pas compris mon sarcasme ou alors tu ne comprends pas ce que tu lis?

Tu manques d'esprit. Mais ne t'en inquiète pas, c'est assez courant. 

[Motta 3 669]

 

Ah, en fait, Daniel (@vaufrègesI3) non, vérification faite, pas trop. 

Enfin je ne sais pas, j'ai un doute sur un point.

 

Je m'explique. 

Du coup j'ai rapido reparcouru le chapitre de De l'infini dont je parlais. Les choses y sont claires, j'y viens. Mais mon doute tient à la date. Le livre date de 2005. Mais l'édition que j'ai stipule "Version de 2016". Seulement, il n'est nulle part précisé si cette "version 2016" a été obtenue par simples petites retouches cosmétiques (genre, typiquement, l'iconographie, où de fait il y a des images postérieures à 2005), ou si c'est vraiment une version réécrite à proprement parler. Dans le premier cas, nous aurions ce que pensait JPL en 2005, dans le second, ce qu'il pensait en 2016. Ça peut faire une différence notable.

 

Mais j'en viens au fond. J'avais en mémoire d'autres livres de lui où il était beaucoup plus ouvert sur la question du multivers (me trompe-je… ???) Mais là, en réalité, il estplus que prudent… assez négatif voire ironique même en un sens je trouve. Je cite :

 

Sauf exceptions qui restent à prouver, il semble qu'une théorie du multivers soit par essence non réfutable. Toute preuve directe de l'existence (ou de la non-existence) d'autres univers est donc hors d'atteinte. Une preuve indirecte pourrait en revanche être envisageable pour certaines versions.

 

Bon ça, c'est aussi ce que dit AB évidemment. Mais pas sur le même ton tout à fait….

 

Le genre de propos ironiques :

 

Malgré toutes ces difficultés, il ne manque pas de physiciens respectables prêts à disserter sur le multivers comme s'il s'agissait d'un fait établi.

 

(Si ça date de 2016, coucou AB… Si ça date de 2005, non, ça ne peut pas le viser)

 

En conclusion d'une sous-partie, un truc pas spécialement enthousiaste on pourra en convenir :

 

On se heurte aux éternels problèmes de régression infinie, et l'on constate comme toujours que les idées mal ficelées (hum hum, sans commentaires….) sont incapables d'apporter des réponses aux questions fondamentales.

 

Enfin en conclusion :

 

Toujours est-il que la notion reste sans aucun doute extérieure à ce qu'on appelle "la science". 

 

Là, on est très loin d'AB….. JPL est poppérien strict ici.

 

……..

 

Donc en fait, contrairement à ce que j'avais en tête aussi (il faudrait que je reparcoure ses autres livres sur cette question, plus favorables à l'idée dans mon souvenir, mais à voir…), son point de vue est assez sensiblement différent.

Reste toujours à savoir si ces propos datent réellement de 2016, ou si c'est du 2005 republié sans véritable remaniement…. 

 

Voilà voilà…. 

 

 

[Motta 3 669]

Il y a 1 heure, roul a dit :

Encore une fois: Ou bien tu n'as pas compris mon sarcasme ou alors tu ne comprends pas ce que tu lis?

 

Roul, notre ami @Hicghpotovcolitzfeg, enfin un truc du genre, s'amusait simplement gentiment, et il comprend très bien ce qu'il lit.

 

On peut se mettre en boîte un peu Roul sans mobiliser tout de suite les missiles à la frontière…. Tranquille, tranquille….

 

Signé:

Un truand de la bande à Vauffy

 

 

[Motta 3 669]

Alors oui, en effet. Je poursuis les vérification rapido sur cette question.

 

Pas du tout la même chanson dans L'Univers chiffonné (version 2005). En folio, p. 66 :

 

Dans cet océan quantique, les plus grosses fluctuations d'énergie pourraient éjecter spontanément des gouttes d'écume, qui, une fois détachées, évolueraient selon ours lois propres, sous forme d'univers à part entière. Dans un tel schéma développé notamment par Andrei Linde, notre Univers ne serait plus unique ; il ferait partie d'un 'multivers'. (…) Les perspectives fascinantes de tels scénarios devraient être développées dans un autre volume, complément logique de celui-ci.

 

 

Donc a priori on est bien plutôt dans l'idée d'un point de vue favorable dans la période 2005, de réserves plus récemment….

 

[vaufrègesI3 15 085]

 

il y a 30 minutes, Motta a dit :

JPL > "Malgré toutes ces difficultés, il ne manque pas de physiciens respectables prêts à disserter sur le multivers comme s'il s'agissait d'un fait établi."

 

Malgré certains préjugés tenaces par ici, je ne crois pas qu'on puisse classer A.B. dans cette catégorie.  

Voici un court extrait de sa prose sur le sujet  (c'est moi qui surligne) :

 

""… il existe différents mécanismes de création de multivers. Inflation éternelle, rebonds dans les trous noirs, dimensions supplémentaires branaires, structures mathématiques différentes, etc. Chaque scénario est attrayant et cohérent. Mais tous sont évidemment spéculatifs. Clairement, c’est une théorie quantique de la gravitation, autorisant une description détaillée de l’Univers primordial, qui permettra d’aller plus avant dans cette voie. Mais le point clé tient à ce que si cette théorie, qui devra être testée dans notre univers où elle sera évidemment falsifiable, prédit l’existence d’univers multiples, il n’y aura aucune raison de ne pas prendre leur existence au sérieux et de ne pas les considérer comme entrant de plein droit dans le champ de la science.

 

 

 PS : Je la fais courte, on n'est pas sur le bon fil, et un tel sujet nécessiterait de longs développements 

[Motta 3 669]

il y a 5 minutes, vaufrègesI3 a dit :

Malgré certains préjugés tenaces par ici, je ne crois pas qu'on puisse classer A.B. dans cette catégorie.  

 

Mais oui Daniel, en est d'accord ! Et pour ma part je ne le classe pas du tout dans cette catégorie, on a eu l'occasion de le voir effectivement sur d'autres fils.

 

Je disais simplement que si le texte de JPL date de 2016, dans un contexte où AB était déjà systématiquement associé à la notion (en France du moins), il y avait de fortes chances qu'il s'agisse (mais de la part de JPL, pas de moi…..), d'un trait ironique contre lui.

 

Pour ce qui est de moi je suis plutôt convaincu par ce que propose AB par rapport à Popper, trop souvent caricaturé en effet, et dont nous avions eu une excellente version récemment en vidéo dans un autre fil...

 

Là mon propos c'était juste une chose : essayer de déterminer quelle est la position exacte de JPL dans ses livres, tout simplement….

 

[vaufrègesI3 15 085]

il y a 19 minutes, Motta a dit :

pour ma part je ne le classe pas du tout dans cette catégorie, on a eu l'occasion de le voir effectivement sur d'autres fils.

 

Ce n'est pas toi que je visais en parlant de "préjugés tenaces". Si on y ajoute l'allergie à la philo c'est une longue histoire, jonchée de cadavres  

Tu étais peut-être né , mais pas encore "membre actif" d'Astrouf   ..

Ceci dit, tu le sais bien.. Il faut prendre tout ça avec du recul.. Les personnages de haut niveau et dans leur domaine académique se sont pas à l'abri de se contredire gravement.. Ils sont humains aussi et avant tout.. 

 

[Motta 3 669]

il y a 48 minutes, vaufrègesI3 a dit :

se sont pas à l'abri de se contredire gravement..

 

Oui, tu as tout à fait raison.

Je nuancerai sur un point : JPL a quand même l'air dans l'ensemble à l'évidence d'être dans un popérisme plus strict que celui d'AB...

 

Et sur un autre : au fond, c'est typiquement le genre de sujet qui pousse à l'inconfort pour en parler... Certaines théories y poussent, mais ça n'est absolument pas vérifiable directement (seulement indirectement, avec la validation éventuelle par ailleurs des théories qui impliquent le multivers)… Ce côté, "on a des raisons d'y aller, mais ça n'est absolument pas vérifiable de manière directe", par définition, ça met dans une situation inconfortable, où un scientifique peut avoir l'impression un coup de trop l'affirmer, un coup de ne pas assez en parler, etc. etc. Donc ce n'est pas forcément qu'une affaire de personne, c'est que l'objet lui-même met dans cette situation de versatilité en un certain sens…..

 

Il n'y a qu'AB qui a décidé une fois pour toutes d'aller malgré les difficultés à l'assaut du multivers qu'il neige, qu'il pleuve ou qu'il vente…. 

Et c'est très bien comme ça !

 

Modifié 5 septembre 2018 par Motta

[Alain 31 6 510]

Ô les gars, c'est bien joli cette digression sur les incompatibilités d'humeur entre Huitzilopochtli et Roul d'une part, JPL et AB de l'autre !  

Non, moi ce qui m'intéresse c'est de savoir si les spots blancs de Cérès sont constitués de NaCl ou tout bêtement d'un vulgaire Mg3 Si4 O10 (OH)2 . 

[Alain MOREAU 7 318]

Tu as raison Alain 31, revenons au sujet :

Pour avoir la digression si facile, c'est sûrement du bicarbonate de sodium !

[BobMarsian 2 762]

Le 05/09/2018 à 11:51, Superfulgur a dit :

Très impressionnant…

Cela dit, c'est drôle (message subliminal pour Daniel qui comprendra  ) je trouve que les images de ces nouveaux mondes sont fascinantes quand on les voit de loin, qu'on imagine, qu'on rêve, plutôt que quand on dissèque… Du coup, la magie disparait…

Sinon, je ne vois pas d'indication de résolution, tu as une idée ???

 

La résolution, c'est une bonne question, car en parcourant les dernières pages du "Dawn Journal" de Marc Rayman  http://www.planetary.org/connect/our-experts/profiles/marc-rayman.html

ainsi que les commentaires associés aux images, jamais l'info n'est précisée au moins concernant l'orbite 4000/35 km de la dernière phase en cours XMO7 !

l faut remonter en 2015-2016, aux phases LAMO/XMO1 et XMO2 pour en avoir une idée :

 35 m/pixel pour LAMO/XMO1 (orbite circulaire à 385 km) et

 140 m/pixel pour XMO2 (orbite circulaire à 1480 km).

Par extrapolation approximative, la résolution devrait avoisiner les 3 m et des brouettes pour les meilleures images prises au périastre vers 35 km d'altitude ...

Modifié 6 septembre 2018 par BobMarsian

[roul 304]

Il y a 23 heures, Huitzilopochtli a dit :

Tu manques d'esprit.

C'est bien vrai parce que je ne l'ai jamais vu.

Par contre de l'humour, j'en ai plein mais pas sur le dos des autres.

Pour quoi ne pas rester sur le sujet plutôt que de "se mettre en boîte" les uns les autres si souvent?

[Huitzilopochtli 6 587]

Le 06/09/2018 à 08:48, Alain 31 a dit :

Ô les gars, c'est bien joli cette digression sur les incompatibilités d'humeur entre Huitzilopochtli et Roul d'une part, JPL et AB de l'autre !  

Non, moi ce qui m'intéresse c'est de savoir si les spots blancs de Cérès sont constitués de NaCl ou tout bêtement d'un vulgaire Mg3 Si4 O10 (OH)2 . 

 

Salut,

Carbonate de sodium et chlorure d'ammonium. Soit dit en passant, des sels que l'on trouve aisément sur Terre, notamment en zones volcaniques.

https://www.jpl.nasa.gov/news/news.php?feature=7190

https://www.jpl.nasa.gov/video/details.php?id=1516

Cerealia Facula :

https://dawn.jpl.nasa.gov/multimedia/images/image-detail.html?id=PIA22480

Ce type d'aires lumineuses possède des albédos proche de la neige sale. 

Spectro-imageur ou framing caméra

https://dawn.jpl.nasa.gov/spacecraft/vir.html

https://www.jpl.nasa.gov/spaceimages/details.php?id=pia19316

https://dawn.jpl.nasa.gov/spacecraft/fc.html

Galeries d'images pour les divers caméras de Dawn :

https://dawn.jpl.nasa.gov/spacecraft/science_payload.html

Albedo de la surface et variabilité spectrale de Cérès

https://arxiv.org/abs/1601.03713

Et pour récapituler le tout, en ajoutant des nouvelles infos sur cette fin de mission, le dernier article du Dawn journal (sur le Planetary Blog). Marc Rayman s'appesantit un moment sur son ressenti vis à vis de cette belle et grande aventure.  Je vois déjà les âmes sensibles y aller de leur petite larme, et, quelques autres se gausser en messages moqueurs et grosses tapes sur le ventre (bande de fumiers) :

http://www.planetary.org/blogs/guest-blogs/marc-rayman/dawn-journal-a-bit-of-perspective.html

[Huitzilopochtli 6 587]

Bonsoir,

Un premier lien nous renseignant sur la répartition des rochers d'une taille de 8 à 10 m à la surface de Ryugu à partir d'images prises à 20 km d'altitude. 

http://www.hayabusa2.jaxa.jp/en/topics/20180906e/

Un second vers une cartographie thermique de l'astéroïde. La sonde toujours positionnée à 20 km de Ryugu réalise ses observations avec sa caméra thermique infrarouge. Il nous est donné de constater les différences de T° entre diverses régions et notamment entre les deux hémisphères.

http://www.hayabusa2.jaxa.jp/en/topics/20180907e/

Dans l'hémisphère austral (partie haute de l'image) nous sommes en été, ce qui justifie les T° supérieures à celles enregistrées pour l'hémisphère boréal.  
 

[roul 304]

Le 9/7/2018 à 08:48, Huitzilopochtli a dit :

Carbonate de sodium et chlorure d'ammonium. Soit dit en passant, des sels que l'on trouve aisément sur Terre, notamment en zones volcaniques.

Peut être similaire à cette formation mais vue du haut?

[Huitzilopochtli 6 587]

Il y a 14 heures, roul a dit :

Peut être similaire à cette formation mais vue du haut?

 

Bonjour,

La comparaison est très très très hypothétique quant à l'aspect morphologique, les résolutions pour les images des faculae ne permettant pas d'en faire. Processus formatifs et minéralogies différents. On y trouve aussi des carbonates et des chlorures (ce ne sont pas les mêmes) et la similitude s'arrête là.

Je m'avancerais à dire que les conditions physiques étant si dissemblables, il est peu probable que les tufas du lac Mono ressemblent aux faculae de Cérès.

http://planet-terre.ens-lyon.fr/article/lac-Mono-sel-tufa.xml