Kaptain

Neil Armstrong est mort...

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Pour le reste, on a eu cette discussion mille fois, entre les tenants, comme Joël et autres, d'une techno-science en progrès infini, et les autres, comme moi, qui croivent que la nature (les lois de la physique) imposent des limites à la techno-science.

Pour les premiers, on ira aussi vite, ou plus vite que la lumière, on trouvera une nouvelle forme d'énergie etc etc etc, pour les autres, on utilise l'énergie chimique depuis mille ans, l'énergie nucléaire depuis cent ans, et rien n'indique qu'il en existe de nouvelles qui nous permettront de conquérer la Galaxie.

Pour ce qui nous occupe, la Lune, Mars, le Système solaire, les lanceurs d'aujourd'hui et de demain sont rigoureusement identiques, dans leur principe, à la Semiorka qui a envoyé Gagarine dans l'espace il y a 60 ans.

Les futuristes peuvent toujours ricaner sur les "réacs" qui ne croivent pas à l'avenir du futur, mais bon, çà fait quand même 60 ans que la conquête spatiale a commencé, on la voit plutôt dévoluer que progresser, en ce moment, nan ?


Enfin, et plus généralement, on voit bien que ce sont les robots, les explorateurs, les astronautes vont avoir de plus en plus de mal à trouver une justification à aller là-haut (si ce n'est pour prendre leur pied à titre personnel). Quand j'ai interviewé le jeune Thomas Pesquet de l'ESA pour le film que vous savez, sa réponse (en baissant les yeux) avait forme de lapsus : "La Lune, Mars, les astéroïdes... On va pas faire la fine bouche... " Puis : "les retombées scientifiques, il y en a, bien sûr, sinon on n'irait pas"... et tout à l'avenant...

S

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 27-08-2012).]

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Bingocrépuscule :
quote:
je crois qu'il y a 400 ans on aurait pu dire la même chose à celui qui aurait imaginé (sans l'affirmer) que l'exploit d'Amstrong et de ses ingénieurs n'était pas impossible. Alors qui sait? Qui peut affirmer ces choses?

Il y a une différence qui change tout : il y a quatre cents ans, on ne savait quasiment rien des lois de la nature. En 1612, on n'avait même pas idée que le ciel obéissait aux mêmes lois que la Terre. Donc forcément, on ne pouvait pas envisager d'aller marcher sur la Lune. Aujourd'hui, on a une bonne idée globale de comment fonctionne l'univers, donc nos pronostics sur ce qui est faisable ou pas sont autrement plus fiables.

quote:
Ou bien en étant plus clair: la certitude est la pire ennemie de la science, l’imagination son meilleur allié.

Je dirais plutôt qu'en science, l'imagination est indispensable pour trouver de nouvelles idées, mais que tout ça doit se faire dans un cadre rigoureux basé sur la recherche de preuves, donc de certitudes. En gros, l'imagination, c'est bien pour les hypothèses, mais pas trop pour les conclusions.

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Excusez moi mais… La Chine ??? Que viens fiche la Chine là-dedans ? Ils sont encore bien loin d'envoyer des hommes sur la Lune hein. Dois-je vous rappeler que l'URSS avait envoyé son premier homme dans l'espace mais fut incapable d'envoyer quiconque sur la Lune. Même topo pour la Chine, ils sont encore bien loin d'avoir les capacités nécessaires pour poser un module lunaire avec des hommes dedans et de quoi effectuer leur retour. Un Apollo chinois en somme. Et pendant ce temps là, on s'invente encore des raisons pour que nous, en Europe ou eux au States, ne fassions rien.

Personnellement, je pense que l'homme sur la Lune, et à plus juste titre, sur Mars, ce ne sera pas l'aventure de ce siècle. Embourbés, empêtrés dans la crise, occupés à devoir gérer une croissance de population toujours aussi forte, une crise de l'énergie qui nous arrivera en pleine tronche avant que cela ne me reprenne, des gouvernements et des gouvernants rarement aussi peu visionnaires, et j'en passe ! Bref, à l'âge de l'iPhone capable de vous dire où vous avez garé votre véhicule au terme d'une soirée trop arrosée, à l'âge de l'Internet capable de délivrer pêle-mêle le dernier film sorti au cinéma en HD 1080p Blurayrip, Windows8, des panoramiques martiens où qu'on s'y croirait, à l'âge des APN de 30 Mpx ; la Lune n'abrite aucune colonie, aucune base, rien… Pas même la moindre petite sonde automatisée ou rover, alors que c'est pourtant si proche, si facile d'envoyer un truc à sa surface.

40 ans (et pas 60, merci Cedric ) après les premiers pas de l'homme sur la Lune, oui, je suis triste de voir disparaître celui qui devait être le précurseur d'une longue lignée de visiteurs, et de futurs habitants. Le sentiment amer que tout ceci n'aura pas servi à grand chose, à part au Etats-Unis qui ont pu jouer au Gros Bras à l'époque face à l'URSS. Cela me fait penser à ces gamins, qui chialent pour obtenir leur jouet, et qui, dans les jours qui suivent s'en lassent et le laissent traîner…

Neil, cette musique je te la dédie : http://grooveshark.com/s/Miss+Moon/ueRSJ?src=5

Ainsi que cette photo de la Lune le soir où j'ai appris ta disparition.

[Ce message a été modifié par Fourmi103 (Édité le 27-08-2012).]

[Ce message a été modifié par Fourmi103 (Édité le 27-08-2012).]

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quote:
Aujourd'hui, on a une bonne idée globale de comment fonctionne l'univers"

Foncièrement pas d'accord. Et jamais je n'ai encore entendu un astronome me le dire. Matière noire, énergie noire, gamma ray burst, la physique derrière tout ça est encore bien mal comprise. Tres régulièrement on reçoit des communiques de presse qui nous annoncent la découverte d'objets qui sortent des modeles établis. Et puis il y a tout ce qu'il nous reste à découvrir et dont on a aucune idée. Et je crois que l'histoire des sciences est remplie de tels exemples.

quote:
Je dirais plutôt qu'en science, l'imagination est indispensable pour trouver de nouvelles idées, mais que tout ça doit se faire dans un cadre rigoureux basé sur la recherche de preuves, donc de certitudes.

Tout à fait d'accord mais tu détournes mon propos initial. Je parle des certitudes emises et dont on ne peut fournir de preuves. En l'occurrence ici, le fait de dire à coup sur dans 400 ans ou 2000 ans on sera encore dans notre trou a respirer du C02. Il n'y a que les Nostradamus modernes pour certifier cela OU son contraire. Pour ma part je n'en sait rien. Pour moi le pb c'est juste de présenter ses idées, ses croyances avec humilité. D'ailleurs c'est une qualité que l'on retrouve souvent chez les grands scientifiques.

quote:
En gros, l'imagination, c'est bien pour les hypothèses, mais pas trop pour les conclusions.

On peut retourner la crêpe a l'envers, si tu n'as pas d’hypothèses t'auras pas beaucoup de conclusions... L’imagination c'est ce qui a permis a l'homme de progresser, de la chasse au mammouth jusqu’à la lune. Et on est en droit d’espérer plus. Réfléchir l'avenir de l’humanité a l’échelle de 60 ans, c'est dérisoire. A moins évidement qu'elle ne fasse pas de vieux os.

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Même à la "Planetary Society", on n'imagine pas réalisable ni réalistes les scénarios de science-fiction qui envisagent le transport du genre humain au delà du système solaire et les voyages au travers de la galaxie..
La limite, c'est Mars ! Au delà, place exclusive à la robotique.

Il est vrai que la Planetary Society va sans doute trop loin en prônant la "colonisation" de Mars, voire son hypothétique et surréaliste "terraformation". Sinon je souscris à l'idée que Mars demeurera ad vitam eternam la destination ultime pour le vol habité..

Je cite un petit extrait de la prose de Louis D. Friedman sur ce sujet..
Il a quelques références qu'on peut vérifier ici : http://www.planetary.org/about/board-of-directors/lou-friedman.html


Source : http://www.planetary.org/blogs/guest-blogs/lou-friedman/20120823-manned-mis sions-to-mars-op-ed.html

Dans le spatial actuel, il est de bon ton de considérer Mars comme un préalable à d'autres nombreuses destinations. Après tout, il existe dans notre système solaire six autres planètes, des lunes et, beaucoup plus encore, des astéroïdes, et certains rêvent de voyages vers d'autres étoiles, leurs planètes et leurs lunes. Nous avons exploré de manière robotisée et à distance de nombreux autres mondes, et nous allons continuer. Mais pour les vols habités, nous avons seulement et brièvement touché le sol de la lune, et Mars est le seul endroit où nous pourrions répéter cet exploit. Voyager vers d'autres mondes, par exemple pour la diablement chaude Vénus ou dans les environs, ou pour la froide Jupiter battue par les rayonnements, est au-delà de notre capacité, au moins pour l'instant, et je le soutiens, pour toujours !

Mars n'est pas seulement la destination suivante ou la plus accessible pour l'homme, elle est l'ultime. La littérature de science-fiction regorge de voyages de l'homme dans, et au-delà du système solaire. Mais les idées pour de tels voyages ont peu changé au cours des 50 dernières années. On les imagine exotiques, avec des systèmes de propulsion inaccessibles, on congèle les voyageurs pour les réveiller des dizaines de milliers d'années après, ou on conçoit des vaisseaux spatiaux avec des systèmes anti-gravité transportant des générations de voyageurs entre les étoiles. Ces idées ne se sont pas améliorées et ne sont pas devenues plus réalistes. Les systèmes support-vie que nous allons utiliser pour le vol humain au cours des prochaines décennies seront remarquablement identiques à ceux que nous utilisions à l'époque Mercury, Gemini et Apollo, nous ferons usage de capsules et de lanceurs lourds très semblables à ceux des années 1960.

A l'exception de la vitesse de la lumière, nous ne connaissons pas encore les limites pour les taux de transmission de données, la vitesse de traitement de l'information ainsi que la capacité. La réduction combinée exponentielle de la taille de l'électronique et l'augmentation des capacités de traitement de l'information nous donnent une "loi de Moore" pour la capacité technologique croissante de la robotique, tandis que les prédictions technologiques pour le transport des vols habités semblent réellement nous donner une loi inverse de Moore, décrivant un taux de diminution de la capacité et des échelles de temps plus longues.

Pour le robotique, le cerveau humain sera en quelque sorte intégré à celui de la sonde en utilisant des avancées encore plus poussées que celles que permettent les technologies physiques et électroniques. La combinaison de facteurs génétiques, biologiques et des nano-technologies dans les charges futures et dans le traitement de l'information permettrons d'étendre la présence humaine dans des mondes beaucoup plus lointains et plus vite que ce nous pouvons imaginer aujourd'hui.

C'est ainsi que l'homme explorera delà de Mars.


PS > Damien, si tu pouvais réduire ton image... Merci.

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 27-08-2012).]

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Voilà, c'est fait Daniel. Mais attends, me fais pas croire que tu es encore en 800*600 ? Ça n'existe plus ce genre de résolutions .

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Remarquons que le fait qu'il existe encore des énigmes scientifiques (matière noire, tout ça) n'augmente pas la probabilité qu'on puisse aller sur Mars.

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Oui Bruno, mais les raisons, les motivations ne seront pas nécessairement rationnelles, car même dans cet univers matérialiste la majorité des entreprises humaines ne le sont pas. Et c'est bien ce qui induit un bonne part de la misère, mais aussi de la splendeur de l'humanité..

Peut-être pas dans ce siècle, mais évidemment on ira sur Mars..

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"...mais les raisons, les motivations ne seront pas nécessairement rationnelles, car même dans cet univers matérialiste la majorité des entreprises humaines ne le sont pas. Et c'est bien ce qui induit un bonne part de la misère, mais aussi de la splendeur de l'humanité..."
(Vauffy)

Superbe phrase qui clôt définitivement le débat !
Voila pourquoi l'homme a construit les pyramides, Angkor Vat, conquit la Lune et un jour Mars...
Tout le reste est littérature et compte d'apothicaire !!

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Une page se trourne...Neil Armstrong restera malgré tout le plus grande astronaute de tous les temps.


Pour l'humanité,
merci Neil.

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"60 ans après les premiers pas de l'homme sur la Lune"

Heu, tu sembles aller un peu vite en besogne là Damien Le temps fuit assez vite de lui-même !

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quote:
@vaufrègesI3 ...mais les raisons, les motivations ne seront pas nécessairement rationnelles, car même dans cet univers matérialiste la majorité des entreprises humaines ne le sont pas. Et c'est bien ce qui induit un bonne part de la misère, mais aussi de la splendeur de l'humanité...

Bien d'accord avec cette affirmation élégamment exprimée, car depuis quand les scientifiques décident des projets et des priorités ?

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C'est curieux, mais même en reconnaissant à tous ces vaillants explorateurs l'immense courage qu'il fallait pour risquer cette aventure, je n'arrive décidément pas à faire d'Armstrong le héros lyrique que vous célébrez. J'en suis absolument désolé, mais je n'arrive pas à mettre cet homme sur le même plan que Colomb ou Magellan.
Pourquoi ? Je n'en sais trop rien. Lui-même, plein de modestie, disait qu'il avait été choisi un peu par hasard dans la liste, sur des critères divers. D'ailleurs, le vrai conquérant n'est-il pas Von Braun lui-même, qui a réussi à concevoir le lanceur lunaire qui a manqué aux Russes ? De plus, la Lune en elle-même s'est révélée un Graal bien décevant , avec une face cachée briseuse de fantasmes, une composition géologique sans trop de surprises, le désert attendu où l'homme n'a strictement rien à foutre...
Pourquoi l'élan est-il retombé si vite, passée l'ivresse du premier pas ? A mon sens, parce qu'on a rapidement deviné qu'on arrivait aux limites de ce que l'homme pouvait techniquement et psychologiquement encaisser, qu'il n'y aurait pas de glorieuse suite, pas de base permanente, encore moins de relai vers Mars et au-delà. Que l'aventure, à peine commencée, était déjà terminée pour l'homme.

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Oui, oui, Daniel, on ira sur Mars, peut-être, dans un demi siècle, si quelqu'un a les moyens de payer... La Chine ? Une fois son économie mise au niveau réel qu'elle aurait si elle payait ses employés, elle aura plus un rond, comme le Japon et la Corée du Sud avant elle...

Mais on ira, peut-être : le grand Hubert Curien disait "On ira, vous verrez, pour le sport", çà montre en quelle estime il tenait la conquête de la Galaxie...

Et après ?

Eh bien, après, il suffit de regarder ce qui s'est passé pour la Lune : une fois Armstrong revenu, plus personne n'avait plus rien à foutre de la Lune : c'est comme une femme, une fois conquise, souvent, on passe à autre chose.

Mars, se sera pareil, une fois les photos de gugusses devant leur drapeau (Chinois, Américain, Mondialiss, ce que vous voulez) prises, les mecs rentreront et se sera terminé. D'autant qu'ils débarqueront sur une planète qu'on connaitra alors par coeur, radicale, profonde différence que les fans de vols habités ne veulent surtout pas regarder en face, avec la Lune.

Parce qu'après Mars, on est bien d'accord tous les deux, il n'y a rien.

Perso, je préconise d'arrêter ces conneries inutiles tout de suite, Curiosity et ses futures copines exploreront très bien le système solaire pour nous.

S

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+ 1 kaptain...

Comme souvent, tu oses écrire tout haut ce que je pense tout bas. La déification profondément stupide d'Armstrong me fascine : ce gars (dont la plus grande qualité était l'inconscience, un dérivé inutile du courage) était parfaitement interchangeable, avec Aldrin, déjà, avec toutes les autres têtes brûlées capables de piloter des engins à mach 12.

Les vrais héros d'Apollo, évidement, ce sont les ingénieurs et savants qui ont permis de réaliser cette invraissemblable exploit.

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Chipé sur un Forum voisin, le summum de la stupidité idôlatre :

" Neil restera à jamais un héros et une légende, son nom sera à jamais gravé dans le marbre.
Si la civilisation venait à s'écrouler un jour, et qu'un nom devait rester en mémoire, cela sera bien le sien. Car la Lune sera toujours présente chaque nuit pour l'humanité."

Vous avez déjà lu quelque chose d'aussi stupide, vous ?

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Redite

[Ce message a été modifié par VL (Édité le 27-08-2012).]

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"Les vrais héros d'Apollo, évidement, ce sont les ingénieurs et savants qui ont permis de réaliser cette invraissemblable exploit.", on connait ce type de raisonnement biaisé.
Euh nan, c'est grâce à leur géniteurs car sans eux pas d'ingénieurs, et pis finalement nan non plus...
Christophe Colomb, c'est-y lui qui ramait ? Hein ? Pas de rameurs, pas de découverte. Et je ne parle pas de la palanqué de pingouins qui ont construit le raffiot.
Nan, les héros sont ceux qui ont pris et posé leurs panards là-haut et pis c'est tout !

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Brizhell, te gêne pas surtout...

Je crois que tu as compris que je n'avais pas beaucoup d'admiration pour ces gens... A votre différence, j'en ai cotoyé pas mal, d'où mon jugement qui peut sembler sévère, vu de l'extérieur...

Cela dit, juste en passant, je te rappelle que pour Armstrong et Aldrin (comme pour la plupart de leurs collègues, d'ailleurs) le vrai moteur, c'était pas de marcher dans la mer de la Fécondité, c'était dixit "battre les Russes".

Si il avait fallu descendre au fond de la Fosse des Mariannes en bathiscaphe, ils y seraient allé pareil.

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