Un autre cosmos

[dg2 2 033]

quote:

---

Je ne vois pas en quoi il serait indispensable de publier scientifiquement pour avoir une culture solide sur un sujet. C'est un argument d'autorité.

---

La culture, vous ne pouvez l'acquérir que si vous avez la chance de lire des gens qui savent de quoi ils parlent, c'est tout. Ce n'est pas un argument d'autorité, mais un argument de bon sens. Dire que l'avis de quelqu'un qui n'a jamais travaillé sur un sujet (ce qui, rappelons le, est le cas de JMBB) vaut autant que quelqu'un qui y travaille, cela s'appelle le relativisme. Et c'est le gros problème du livre de JMBB qui met ses affirmations jamais publiées au même niveau que des alternatives pas toujours convaincantes mais qui au moins ont été publiées. Résultat, le profane plus ou moins éclairé a des chances non négligeables de se faire avoir.

quote:

---

En suivant ce principe contestable, ça voudrait dire que le savoir est réservé à une petite élite. Des gens qui préfèrent rester entre eux. Je ne partage vraiment pas cette vision de la science. Elle doit au contraire viser au partage avec le plus grand nombre, et non seulement avec des pairs.

---

Vous mettez sur le même plan la diffusion des connaissances et la progression de la connaissance.

Faire progresser la connaissance scientifique est souvent réservée à une petite partie de la population car en général 1) cela suppose d'en faire son métier et 2) les places sont chères. Je ne suis pas sûr que beaucoup de chercheurs se considèrent comme faisant partie d'une élite. Ils ont par contre le devoir moral (ne serait-ce que parce qu'ils sont en général financés par les deniers public) de rendre compte de ce qu'ils font. Et avoir une idée de ce que font les scientifiques est en principe accessible à beaucoup de monde. Tous ne le font pas, et parmi ceux qui le font, tous ne le font pas bien. C'est comme ça. Et je ne suis pas sûr que mettre au pinacle des gens qui font de la mauvaise vulgarisation au seul motif qu'ils font de la vulgarisation n'est pas de nature à encourager les scientifiques honnêtes à s'y mettre.

quote:

---

Est ce qu'il y a un domaine de la science qui donne autant de livres passionnés dans la prise de position ? TXT, Magnan, JMBB, Les Pieds Nikelés, ... et j'en passe.

---

Ca n'est pas une raison pour laisser n'importe qui dire n'importe quoi, surtout si ledit n'importe qui utilise un gros argument d'autorité en se présentant comme scientifique alosr qu'il ne connaît rien au sujet. Le problème de JMBB c'est qu'il a 50 ans de retard. Il aurait été plus heureux de vivre dans un monde où l'état stationnaire n'était pas trivialement exclu par les données (c'est un de vos confrères qui le connaît bien et qui me l'a dit, je n'invente rien). Malheureusement, le monde change et le train va trop vite désormais pour qu'il puisse l'attraper. Gardez à l'esprit (statistique amusante) que deux frères, jumeaux de surcroît, on publié plus d'articles de cosmologie que JMBB. Autre statistique amusante, un certain Jean-Pierre P. a lui aussi publié plus d'articles de cosmologie que JMBB.

[ChiCyg 0]

Cher dg2,
Je ne réagis qu'aux premières phrases de votre intervention qui, pour moi, résument ce que j'ai compris de votre point de vue et donc de notre profond désaccord .

quote:

---

La culture, vous ne pouvez l'acquérir que si vous avez la chance de lire des gens qui savent de quoi ils parlent, c'est tout. Ce n'est pas un argument d'autorité, mais un argument de bon sens.

---

Permettez moi de vous reprendre sur la logique : un argument qui fait appel à la "chance" ne me paraît pas forcément de "bon sens".
Et si votre "des gens qui savent de quoi ils parlent, c'est tout" n'est pas un argument d'autorité, il faut m'expliquer ce qu'est un argument d'autorité

Mais plus grave, nous tous, pauvres incultes, ne pourrions, d'après vous, acquérir la culture que si, par une chance inouïe, tombait sous nos yeux chassieux le Livre de Celui qui sait de quoi Il parle et que sa Sublime Pensée parvenait à éveiller quelques uns de nos neurones atrophiés.

Je pense le contraire, je pense que la culture c'est lorsqu'on a fait siennes des connaissances qu'on a comprises, digérées, ingérées, intégrées à sa propre pensée et que ces nouvelles acquisitions ont ébranlé des connaissances précédentes.

Ce livre, comme d'autres, lorsque je l'aurai lu, si je le lis, ne me fera pas automatiquement m'aligner sur les thèses des auteurs telle la girouette qui croit le dernier qui a causé, mais alimentera ma petite culture personnelle fragilisant tel aspect, en consolidant un autre.

[dg2 2 033]

Oui, le fait est que nous avons bien de la chance de vivre dans un pays et à une époque où l'accès au savoir ne sont pas très compliqués, ce qui, me semble-t-il rend d'autant plus rageant de voir des gens diffuser des opinions très personnelles les présentant comme des arguments scientifiquement recevables.

Je suis sans doute d'accord avec vous quant au fait qu'avoir un interlocuteur qui sait de quoi il parle ne garantit certes pas son objectivité, mais ce que j'avais en tête était qu'avoir un ignorant en face de soi limitait encore plus les chances qu'il vous apprenne quelque chose, la chose empirant notablement quand l'incompétence se double d'une dose de malhonnêteté. Le livre de JMBB en est à ce titre une belle illustration. Quand T. Buchert parle de ses univers inhomogène, il fait preuve d'un enthousiasme peut-être un peu excessif que d'autres voudraient tempérer, mais il comprend de quoi il parle. Quand JMBB nous raconte que peut-être ben il existe une origine locale au fond diffus, cela reste du grand n'importe quoi.

Ensuite, vous dites que la culture c'est chouette quand on a

quote:

---

fait siennes des connaissances qu'on a comprises, digérées, ingérées, intégrées à sa propre pensée et que ces nouvelles acquisitions ont ébranlé des connaissances précédentes.

---

Moi je veux bien, mais sans vouloir vous offenser le moins du monde, il y a des tas de résultats que vous "savez" parce que gens compétents et honnêtes vous les ont dit, mais vous ne "comprenez" pas pour autant ces résultats. Vous "savez" par exemple que le Modèle Standard (en physique des particules, hein) marche bien, mais vous ne savez sans doute pas le vérifier en faisant une prédiction et en analysant les données vous-même. Vous "savez" que la théorie des cordes, pour des raisons de consistance interne prédit l'existence de 6 dimensions supplémentaires, mais vous ne "comprenez" pas d'où vient ce résultat. Et quand vous lirez la contribution de JMBB dans son livre vous croirez (peut-être) "savoir" qu'il est possible que le fond diffus ait une origine locale, mais vous aurez été trompé. La différence est là.

[Ce message a été modifié par dg2 (Édité le 11-09-2012).]

[jldauvergne 15 098]

quote:

---

Gardez à l'esprit (statistique amusante) que deux frères, jumeaux de surcroît, on publié plus d'articles de cosmologie que JMBB. Autre statistique amusante, un certain Jean-Pierre P. a lui aussi publié plus d'articles de cosmologie que JMBB.

---

Je pense que l'on est beaucoup ici a apprécier que tu aies des chevaux de bataille, mais mettre JMBB sur le même plan que les trois autres c'est vraiment nul. En faisant cette caricature c'est plutôt toi qui te décrédibilise à mon avis, et c'est regrettable. Je dis ça d'autant plus volontiers que je suis assez d'accord sur le fond (l'univers stationnaire est has been), et tu as plein d'arguments pour débattre sur le fond, alors fait le, plutôt que de t'attaquer à la personne. C'est un peu comme si tu raillais les deux frères sur leur physique, alors que les meilleures attaques contre eux ont porté sur le fond. Montrer point par point là où ils sont dans l'erreur, c'est carré et ça attire l’attention. Tu pourrais par exemple lire le livre et nous lister point par point là où ça cloche, là où c'est incompatible avec ce que l'on sait aujourd'hui. Là tu remplirais parfaitement ton rôle de cosmologiste puisque tu as l'air d'être sur ce sujet .

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 11-09-2012).]

[ChiCyg 0]

Vous en rajoutez dans l'argument d'autorité :

quote:

---

[...] avoir un ignorant en face de soi [...] la chose empirant notablement quand l'incompétence se double d'une dose de malhonnêteté [...]

---

Même si les ragots que vous colportez sur le comportement de JMBB pour obtenir des participations à son ouvrage sont véridiques, ça n'enlève, ni n'ajoute rien à la validité de son discours. Le grand Albert lui-même, dit-on, furieux qu'un de ses papiers eût été refusé par un referee, n'en a pas moins intégré les remarques dudit referee dans une nouvelle version, publiée sans reconnaître sa dette ... comportement peu glorieux qui n'enlève rien à la validité du travail en question.

De plus, je sens de votre part et de vos collègues qui partagent vos idées (ou plutôt qui partagent le pré carré de vos certitudes) un tel tir de barrage contre JMBB que je comprends que ce dernier ait quelques difficultés à publier ...

Vous tombez pile concernant mon savoir sur le Modèle Standard en physique des particules : je n'y connais rien probablement parce que c'est un sujet qui, pour des raisons que je n'ai pas analysées, ne m'accroche pas. Probablement parce que c'est le domaine roi de la physique-mathématique où le "sens physique" disparaît au profit d'une intuition mathématique (symétries, ...). Je regrette d'ailleurs que la cosmologie ait trop à voir avec cette vision mathématique du monde.

En revanche, j'ai la prétention de comprendre quelques bricoles concernant l'astrophysique, en tous cas je m'y intéresse depuis longtemps. Vous faites mine d'oublier que les cosmologistes ont la prétention d'expliquer l'univers dans son entièreté de l'origine des temps à l'avenir le plus lointain et d'ici à l'infini. Mais alors, si la cosmologie est une science, elle doit tout intégrer : la physique de l'infiniment petit à l'infiniment grand, de la physique des particules à la thermodynamique, la magnéto-hydrodynamique, la chimie, etc ... tous les domaines de la science et de l'astrophysique en particulier.

Personne ne peut prétendre être compétent dans tous ces domaines. On peut, bien sûr, expliquer le rayonnement microonde non comme un rayonnement de fond cosmologique mais comme la somme des contributions des étoiles et galaxies de l'univers qui nous entoure. Ce n'est pas absurde en soi et il est difficile de prouver que ce soit faux, comme il est difficile de prouver que ce soit vrai.

Vous n'êtes pas sans ignorer que le plus difficile dans l'interprétation des mesures du satellite Planck est de distinguer ce qui est censé venir du "fond cosmologique" de ce qui vient des sources d'avant-plan. Cela suppose quantité d'hypothèses et beaucoup d'a priori sur, par exemple, le spectre de ces sources. Une fois de plus les photons ne disent pas d'où ils viennent, c'est a posteriori qu'on leur attribue une origine.

[dg2 2 033]

quote:

---

Même si les ragots que vous colportez sur le comportement de JMBB pour obtenir des participations à son ouvrage sont véridiques, ça n'enlève, ni n'ajoute rien à la validité de son discours.

---

Là au moins on est d'accord, la malhonnêteté du procédé n'ajoute rien à la validité de son discours ! Et essayez de ne pas être dans le déni, ce ne sont pas juste des "ragots".

quote:

---

De plus, je sens de votre part et de vos collègues qui partagent vos idées (ou plutôt qui partagent le pré carré de vos certitudes) un tel tir de barrage contre JMBB que je comprends que ce dernier ait quelques difficultés à publier ...

---

De nos jours, n'importe qui qui a une adresse académique peut mettre ses papiers avant publication sur arXiv sans rien demander à personne. Or aucun papier signé par JMBB présent sur arXiv ne parle de cosmologie. Si vous voulez mon avis, JMBB serait bien en peine de publier quoi que ce soit en cosmologie. Je vous rappelle qu'il nous annonce doctement dans son bouquin que le logiciel CMBFAST sert à enlever les avant-plans de WMAP, ce qui, à nouveau est d'une absurdité comparable à l'observation de la Grande Ourse depuis une lunette montée sur un hélico en vol stationnaire. Vous ne pouvez pas éluder cela.

quote:

---

Vous tombez pile concernant mon savoir sur le Modèle Standard en physique des particules : je n'y connais rien probablement parce que c'est un sujet qui, pour des raisons que je n'ai pas analysées, ne m'accroche pas. Probablement parce que c'est le domaine roi de la physique-mathématique où le "sens physique" disparaît au profit d'une intuition mathématique (symétries, ...). Je regrette d'ailleurs que la cosmologie ait trop à voir avec cette vision mathématique du monde.

---

Vous pourriez déjà dire cela de la mécanique quantique ou de la relativité générale. Il me semble que Wigner (ou Dirac ?) parlait de l'absurde efficacité des mathématiques pour décrire le réel. C'est tout sauf une chose nouvelle ou spécifique à la cosmologie.

quote:

---

En revanche, j'ai la prétention de comprendre quelques bricoles concernant l'astrophysique, en tous cas je m'y intéresse depuis longtemps.

---

Je ne l'ai jamais mis en doute, et en fait c'est pour cela que votre attitude au sujet de la cosmologie me laisse perplexe.

quote:

---

Vous faites mine d'oublier que les cosmologistes ont la prétention d'expliquer l'univers dans son entièreté de l'origine des temps à l'avenir le plus lointain et d'ici à l'infini.

---

Je doute que quiconque de sérieux dise ou même pense cela ! Les cosmologistes essaient de dire ce que la méthode scientifique permet de savoir sur l'univers. Aucune discipline scientifique procède autrement.

quote:

---

Personne ne peut prétendre être compétent dans tous ces domaines. On peut, bien sûr, expliquer le rayonnement microonde non comme un rayonnement de fond cosmologique mais comme la somme des contributions des étoiles et galaxies de l'univers qui nous entoure. Ce n'est pas absurde en soi et il est difficile de prouver que ce soit faux, comme il est difficile de prouver que ce soit vrai.

---

Justement, si. Je vous renvoie aux critiques des travaux de Narlikar par Ned Wright. Ce dernier a par exemple pointé que deux papiers cosignés par Narlikar se font mutuellement référence pour appuyer leurs résultats alors que les hypothèses qu'ils font sont mutuellement exclusives. Je vous cite la partie intéressante, histoire que vous preniez conscience du problème :

quote:

---

In 2002, Narlikar et al. again present an "Interpretation of the Accelerating Universe" that requires a large opacity, while Narlikar et al. presents an interpretation of the CMB anisotropy that requires a low opacity. These articles were submitted to different journals, and refer to each other as successful calculations of the QSSC model, but they in fact contradict each other. Presumably this is a deliberate attempt to deceive the casual reader, since Narlikar et al. should know what Narlikar et al. is doing.

---

Et comme vous savez, Narlikar est un grand copain de JMBB.

quote:

---

Vous n'êtes pas sans ignorer que le plus difficile dans l'interprétation des mesures du satellite Planck est de distinguer ce qui est censé venir du "fond cosmologique" de ce qui vient des sources d'avant-plan. Cela suppose quantité d'hypothèses et beaucoup d'a priori sur, par exemple, le spectre de ces sources. Une fois de plus les photons ne disent pas d'où ils viennent, c'est a posteriori qu'on leur attribue une origine.

---

Bah, quand il y a une éclipse de Soleil, on a la preuve observationnelle que le Soleil est derrière la Lune, non ? Eh bien, quand vous observez une distorsion spectrale du fond diffus en direction d'un amas de galaxies, c'est que l'amas en est un avant plan, ergo, le fond diffus est derrière. Exit donc la possibilité que le fond diffus ait une origine locale... sauf bien sûr à imaginer que le terme "local" englobe une sphère qui va au-delà du plus grand redshift où cet effet est observé (je vous laisse chercher sur arXiv combien c'est).

[Ce message a été modifié par dg2 (Édité le 11-09-2012).]

[ChiCyg 0]

Sur le rôle des mathématiques pour essayer de vous faire comprendre mon point de vue, je lis chez Jean-Pierre Luminet (je ne sais pas s'il se dit cosmologiste ni si vous lui reconnaissez ce titre) dans son bouquin "Illuminations : Cosmos et Esthétique" Odile Jacob 2011 :

quote:

---

[...] Alors que j'étais très intéressé par les mathématiques, je trouvais l'enseignement de la physique très rébarbatif [...] (page 13)
[...] Par essence, on ne peut appréhender les singularités avec les outils de la physique, seulement avec ceux des mathématiques - ce qui me convenait parfaitement. [...] (page 16)
[...] Je dois confesser que le goût d'observer de "vraies images" ne m'est jamais réellement venu. [...] Bref, un travail fastidieux avec beaucoup de temps morts, tout cela pour ne récolter que quelques taches lumineuses. Cela m'a franchement conforté dans l'idée que l'oeil du théoricien, capable de calculer l'image virtuelle d'un trou noir techniquement invisible, était plus performant que celui d'un télescope ! (pages 17-18)

---

Et aussi dans le débat Einstein-Lemaître qu'il relate :

quote:

---

[...] Einstein avait fini par céder aux arguments observationnels et par renier la constante cosmologique, ne cessant d'en regretter le caractère "superflu et abominable". Lemaître a soutenu qu'au contraire, il fallait impérativement conserver cette constante, répétant sans relâche à Einstein qu'il avait eu "sans le savoir" une idée de génie ! (page 158)

---

En toute humilité de "gros troll velu" je me situe derrière Einstein contre Lemaître.

quote:

---

Aucune discipline scientifique procède autrement.

---

Sauf qu'aucune autre discipline scientifique ne prétend traiter de l'univers dans son ensemble et que la cosmologie dans cette prétention inclut toutes les autres disciplines.

[PascalD 4 366]

Cher ChiCyg, sauf erreur de ma part, ne le prends pas mal, (je peux me tromper je suis pas cosmologiste), mais il me semble que la cosmologie est la discipline qui s' intéresse à l' Univers "à grande échelle", pas à l' Univers "dans son ensemble". Je ne crois pas qu' elle ait jamais prétendu dire quelque chose sur la chimie du vivant, la croissance des plantes, la psychologie des gros trolls velus, bien que ces sujets fassent sans aucun doute possible partie de l' Univers Observable (surtout les gros trolls velus, ici et maintenant )

[jldauvergne 15 098]

quote:

---

d'une absurdité comparable à l'observation de la Grande Ourse depuis une lunette montée sur un hélico en vol stationnaire. Vous ne pouvez pas éluder cela.

---

Mode sérieux ON : c'est quoi ton but en mettant sans cesse depuis quelques message les deux affreux sur un pied d'égalité avec un vrai chercheur du CEA (fusse-t-il critiquable par ailleurs). Tu devrais faire gaffe quand même, tu vas vraiment finir par leur donner du crédit à force.

[dg2 2 033]

Très honnêtement, je ne sais pas ce que vous appelez un "vrai" chercheur et un "faux" chercheur. Claude Allègre serait à vous lire un "vrai" chercheur. Pourtant (et là nous sommes d'accord), son implication en climatologie ne vaut pas tripette. Pour JMBB c'est pareil, me semble-t-il. C'est le Claude Allègre de la cosmologie. Vous préférez comme ça ? Mais le point important est qu'en terme de niveau de connaissance et de compétence en cosmologie, JMBB et les deux jumeaux sont très, très proches. Que ces gens là soient brillants (ou pas) par ailleurs n'a guère d'importance. En fait, c'est plutôt au désavantage de JMBB d'avoir un statut professionnel au CEA car cela rend à mon avis ses manquements éthiques encore moins excusables. Idem pour C. A.

[Ce message a été modifié par dg2 (Édité le 12-09-2012).]

[Superfulgur 16 088]

C'est intéressant, cette discussion sur les experts et les "vulgum pecus", et l'entre deux, à savoir les experts qui ne sont pas experts dans un domaine donné... Au fond, on est tous le vulgum pecus d'un autre.

Je reviens de Tenerife où j'ai rencontré un expert des champs magnétiques astronomiques... Il est reconnu mondialement dans sa spécialité... Eh bien, avec une étonnante liberté de ton, il m'a expliqué en souriant qu'il restait dubitatif quant à la cosmologie, au motif, selon lui, qu'elle "invente" dixit, des entités, matière et énergie noires, avant d'avoir fait le tour de ce qu'on connait, en l'espèce, les champs magnétiques.

Il m'a dit çà comme çà, sans animosité, en souriant, modestement, en ajoutant qu'il n'était pas cosmologiste, j'ai trouvé çà, à défaut d'expert, rafraichissant.

Son message général, en fait, était que l'importance des champs magnétiques était sous-évaluée, en astronomie, et prudemment, il a ajouté que peut-être, ils n'avaient aucune incidence en cosmologie, mais que le minimum, se serait d'aller y voir de plus près...
Je vous rapporte çà brut de fonderie, sans esprit de polémique...
S

[dg2 2 033]

Cela fait quand même au moins 25 ans que les gens réfléchissent à l'influence éventuelle des champs magnétiques en cosmologie.

Cette revue intéressera peut-être ce monsieur :
http://viavca.in2p3.fr/presentations/cosmological_magnetic_fields.pdf

Pour faire court : on détecte les champs magnétiques jusqu'à l'échelle galactique et on sait que les champs magnétiques existent à plus grande échelle mais leur détection est indirecte. Le problème est que l'on sait sait pas comment générer ces champs magnétique à très grande échelle sans être en contradiction à un moment ou à un autre avec telle ou telle observation. Comme par ailleurs il n'y a pas d'indication que ces champs jouent un rôle essentiel en cosmologie, le fait qu'il y ait des questions sans réponses rend sans doute le sujet moins médiatique voire moins prioritaire que d'autres questions.

[George Black 5 798]

Supertrip, ton gars c'est pas Martín López Corredoira par hasard ?

[dg2 2 033]

quote:

---

il a ajouté que peut-être, ils n'avaient aucune incidence en cosmologie, mais que le minimum, se serait d'aller y voir de plus près...

---

Au passage, il y a un grand nom de la science qui a eu cette idée, il s'agissait de Hannes Alfvén qui montrait semble-t-il un grand mépris pour la chose cosmologique dont il pensait qu'elle faisait fausse route car la structure filamentaire de l'univers pouvait (selon son intuition, j'imagine) s'expliquer par des lignes de champ magnétique (à vérifier, c'est peut-être après sa mort que la chose a été proposée). A ma connaissance, cette idée a fait long feu, mais, hélas, et a donné naissance à toute une galaxie de "modèles" cosmologiques plus ou moins fantaisistes, dont le fameux "univers électrique" qui affirme gaillardement que les étoiles brillent car à je ne sais quel mécanisme de décharge électrique... Mais l'idée initiale d'Alfvén était, à son époque, peut-être légitime et il est possible que les spécialistes des champs magnétiques croient de bonne foi que la question n'a jamais été traitée sérieusement.

[dg2 2 033]

quote:

---

Sauf qu'aucune autre discipline scientifique ne prétend traiter de l'univers dans son ensemble et que la cosmologie dans cette prétention inclut toutes les autres disciplines.

---

J'ai vraiment l'impression que vous vous faites une idée fausse de ce qu'est la cosmologie.

Si je prends la seule monographie moderne en français sur la cosmologie (le livre de P. Peter et J.-P. Uzan), ils disent en introduction

quote:

---

La cosmologie, qui s'attache à comprendre les propriétés globales et les grandes structures de l'univers (leur origine, leur évolution, leurs caractéristiques...), est entrée dans une ère de précision.

---

Peut-être ne serez-vous pas d'accord avec le "ère de précision", mais le reste ne présente pas la discipline comme vous le dites. Si vous prenez la thèse du même J.-P. Uzan, il disait

quote:

---

La cosmologie essaie de comprendre la nature (structure, dynamique) de l'univers à grande échelle. La gravité étant la seule force connue qui soit à longue portée et qui ne puisse être compensée (puisqu'il n'existe pas de masses négatives), la cosmologie moderne repose principalement sur l'application de la théorie de la gravitation sur l'univers en tant que système.

---

On peut cette fois trouver que ramener la cosmologie à seulement de la dynamique gravitationnelle est réducteur, mais en tout cas cela contredit là encore la prétention que vous donnez aux uns et aux autres.

Je vous donne le début de l'introduction d'une autre thèse :

quote:

---

L'étude des grandes structures de l'univers est un thème central en cosmologie. Que le sujet occupant le devant de la scène soit de comprendre la répartition des galaxies et des amas, de connaître les premiers instants de l'univers ou d'investiguer les propriétés du rayonnement de fond, la problématique, au fond, est toujours la même. Il s'agit de comprendre, de décrire la chaîne d'événements physiques qui va d'un univers très dense et très homogène à cet univers que nous connaissons aujourd'hui, très vide et dont les inhomogénéités sont très marquées. Ainsi on pense savoir décrire correctement, pour une grande plage d'échelles, les mécanismes qui donnent naissance aux grandes répartition de matière dans l'univers.

---

Là encore, la présentation qui est faite de la cosmologie est bien plus restreinte dans ses prétentions que ce que vous lui prêtez. Je n'exclus pas que d'autres soient plus maladroits dans leur présentation, ou plus orgueilleux, mais ne généralisez pas ces cas-là à toute une communauté.

[Ce message a été modifié par dg2 (Édité le 12-09-2012).]

[jldauvergne 15 098]

Si c'est "seulement de la dynamique gravitationnelle" alors c'est bon, tout le monde peut donner son avis

Plus sérieusement, la cosmologie reste une discipline aux pieds d'argile puisqu'elle est réduite à devoir admettre certains postulats comme le fait que l'Univers est isotrope. Je pense que c'est important de conserver une certaine humilité par rapport à cette fragilité. Lors de son passage en France, le récent prix Nobel de physique Saul Perlmutter insistait bien sur ce point en préambule de sa présentation. Et je trouve ça vraiment bien.
Tant que cette fragilité existera (pour toujours ?), il restera une petite porte ouverte pour des modèles alternatifs, et heureusement un jour il y en aura peut être un qui sera juste. D'autant que force est de constater que l'on est vraiment très très loin d'avoir tout compris. Le fait que l'univers est en expansion et qu'il a été un jour assez dense, ça semble maintenait quand même bien solide. Sur le reste, on nage dans l’inconnu de l'énergie sombre et de la matière noire. Ça rappelle un peu l'éther, on met un mot sur un phénomène et un objet que l'on ne comprends pas.

[Superfulgur 16 088]

Oui, ce postulat d'isotropie est questionné par une minorité d'astronomes, dont une collègue de Laurent Nottale, dont j'ai oublié le nom, là, et d'autres... Selon eux, on peut imaginer un univers non isotrope où l'énergie noire n'est qu'un biais d'observation, si j'ai bien compris...

[dg2 2 033]

quote:

---

Plus sérieusement, la cosmologie reste une discipline aux pieds d'argile puisqu'elle est réduite à devoir admettre certains postulats comme le fait que l'Univers est isotrope. Je pense que c'est important de conserver une certaine humilité par rapport à cette fragilité. Lors de son passage en France, le récent prix Nobel de physique Saul Perlmutter insistait bien sur ce point en préambule de sa présentation. Et je trouve ça vraiment bien.

---

Je ne sais pas dans quel contexte M. Perlmutter a dit cela, donc il m'est difficile de le commenter. Une possibilité est que en pratique, les régions du ciel utilisées pou la détection de supernovae ne couvrent pas loin de là tout le ciel. On mesure donc avec ces objets la distance de luminosité en fonction du redshift dans une seule (ou un petit nombre de) direction(s). Extrapoler à partir de ces mesures la dynamique de l'univers présuppose donc que l'expansion soit isotrope.

Ceci étant, l'isotropie de l'univers est testée par une palanquée de méthodes, dont la plus simple est l'isotropie du fond diffus. Non seulement la température est la même dans toutes les directions à 10^-5 près (ce qui teste plutôt l'homogénéité), mais que les fluctuations sont elles-mêmes statistiquement les mêmes dans toutes les directions. En particulier la taille caractéristique des fluctuations est la même, ce qui contraint très, très, très fortement une expansion non isotrope (ce qu'on appelle les modèles de Bianchi). Des contraintes encore plus fortes seront données par Planck dans pas très longtemps. Les catalogues de galaxies sondent pour certains une portion beaucoup plus grande du ciel et observent aussi une isotropie dans la distribution statistique des galaxies.

Plus généralement, il ne me semble pas que la cosmologie fasse d'hypothèses qu'elle n'essaie pas de tester d'une façon ou d'une autre (pas forcément de façon parfaitement exhaustive, bien sûr, puisqu'on est toujours limité par ce que les observations permettent de faire). On pourrait même dire qu'elle teste des choses que d'autres disciplines présupposent sans autre forme de procès. L'exemple le plus évident est celui de l'universalité des lois de la physique. Les contraintes sur les variations sur des longues périodes des lois ou constantes physiques sont pour beaucoup testées par la cosmologie (et aussi par d'autres trucs cf. Oklo).

quote:

---

Tant que cette fragilité existera (pour toujours ?), il restera une petite porte ouverte pour des modèles alternatifs, et heureusement un jour il y en aura peut être un qui sera juste.

---

C'est une tautologie. On peut exclure un modèle s'il n'est pas compatible avec les données, mais on ne peut pas prouver qu'il est le seul à pouvoir être juste. A ce compte là, les gens qui ont fait le modèle de Nice pour le système solaire pourraient se voir faire le même reproche, qui n'est en aucune façon exclusif à la cosmologie.

quote:

---

D'autant que force est de constater que l'on est vraiment très très loin d'avoir tout compris. Le fait que l'univers est en expansion et qu'il a été un jour assez dense, ça semble maintenait quand même bien solide.

---

Et c'est précisément pour dire le contraire que le propos de JMBB s'inscrit en dehors du champ scientifique. Au moins on doit pouvoir être d'accord là-dessus.

quote:

---

Sur le reste, on nage dans l’inconnu de l'énergie sombre et de la matière noire. Ça rappelle un peu l'éther, on met un mot sur un phénomène et un objet que l'on ne comprends pas.

---

Bien sûr qu'il y a des inconnues. L'essence même de la recherche est de mettre en évidence des choses que l'on ne connaît pas, et de confronter les différentes hypothèses qui pourraient les expliquer. Il y a vingt ans, je ne pense pas qu'il y avait la moindre preuve qu'il n'y avait aucune alternative à de la cosmologie sans nouvelle physique. Mais avec l'explosion du volume de données, de plus en plus précises de surcroît, l'adjonction d'au moins deux ingrédients supplémentaires à la matière ordinaire est devenue inévitable, qu'on le veuille ou non. Je vous mets au défi de trouver ne serait-ce qu'un papier qui prouve que l'on peut se passer de ces deux ingrédients en se confrontant à toutes les données existantes (et pas seulement celles qui n'excluent pas le modèle favori des auteurs). C'est vrai qu'en l'état on ne sait pas si la matière noire et l'énergie noire ressemblent vraiment à ce que l'on imagine qu'elles sont (cf. les travaux de Buchert), et que le nom que l'on met dessus est générique. Mais vous ne pouvez pas nier qu'identifier que ces deux inconnues existent puis évaluer de plus en plus précisément leurs propriétés est en soi un progrès remarquable.

[PierreJL 191]

Sujet intéressant.

Au passage pourquoi lit-on parfois "le cosmos peut désigner l'univers" ?

C'est le "peut" qui m'ennuie...

[Ce message a été modifié par PierreJL (Édité le 12-09-2012).]

[dg2 2 033]

quote:

---

Oui, ce postulat d'isotropie est questionné par une minorité d'astronomes, dont une collègue de Laurent Nottale, dont j'ai oublié le nom, là, et d'autres... Selon eux, on peut imaginer un univers non isotrope où l'énergie noire n'est qu'un biais d'observation, si j'ai bien compris...

---

Marie-Noëlle Célérier, peut-être ? Il me semble que ses travaux portent plutôt sur les modèles inhomogènes mais à symétrie sphérique (cf; http://arxiv.org/abs/1108.1373 ) puisque, justement l'isotropie est assez bien réalisée d'un point de vue observationnel. Mais en regardant le résumé du papier ci-dessus, vous verrez que le propos de cette dame est fort prudent, à des années-lumière du ton péremptoire voire méprisant de JMBB.

Ceci étant, il y a un groupe dédié dans Planck à l'étude des cosmologies non homogènes et/ou non isotropes. On ne peut bien sûr pas en faire le tour mais dire que personne ne s'y intéresse est clairement inexact.

[George Black 5 798]

Superfulgur... je ne sais pas si ton interlocuteur est Martín López Corredoira ?!
Mais ce monsieur est parfois un peu... écorché vif ! Je ne sais pas comment le dire...

[ChiCyg 0]

PascalD,

quote:

---

Cher ChiCyg, sauf erreur de ma part, ne le prends pas mal, (je peux me tromper je suis pas cosmologiste), mais il me semble que la cosmologie est la discipline qui s' intéresse à l' Univers "à grande échelle", pas à l' Univers "dans son ensemble".

---

Sans vouloir t'offenser , t'as pas suivi le film. Effectivement ta définition de la cosmologie était celle des années, je ne sais pas, soixante, à l'époque où la problématique était de mesurer la vitesse et la distance des galaxies, de mesurer la constante de Hubble (qui, d'ailleurs, est très difficile à déterminer et dont la valeur a pas mal varié au cours des années), d'étudier comment les amas se regroupaient, en filaments, en "murs", en patchwork, en fractales, ou en je ne sais quoi et aussi vers où tout ce beau monde se dirigeait, c'était l'époque où le graal était la recherche du Grand Attracteur . D'ailleurs je suis très chagriné que le "dipole" du fond diffus cosmologique n'ait même pas la bonne idée de pointer dans sa direction .

Il me semble que maintenant "Cosmologie" est strictement identique à "Big Bang". Tu la veux avec ou sans inflation ? Parce que dans un cas la Cosomologie commence à nous expliquer l'univers au temps 10⁻³⁶ seconde et dans l'autre 10⁻³². Bon, c'est vrai, ça fait pas une grosse différence et dans tous les cas, elle continue jusqu'au présent et même étend ses prédictions, suivant les scenarios, jusqu'à quelques bricoles de milliers de milliards d'années. Tu m'accorderas donc que sa couverture du Temps est assez totale, difficile de faire beaucoup mieux.

En matière d'espace, je dois dire que c'est pas mal non plus : elle passe du tout petit petit (je te refais pas le coup de l'inflation et de sa dilatation du volume de l'espace d'au moins 10⁷⁸ en un temps au cours duquel un clin d'oeil est une vraie éternité) à tout l'univers observable et même bien au delà puisque elle nous enseigne que ce qu'on voit bien bien loin et donc il y a bien bien longtemps est aujourd'hui beaucoup beaucoup plus loin. Tu m'accorderas qu'il est aussi difficile de faire mieux en matière de couverture de l'espace.

Pareil pour la densité (des plus extrêmes aux plus diluées), la température, le champ gravitationnel, les vitesses (même plus vite que la lumière même pas peur du grand Albert ).

J'ai cru entendre dire que le boson de Higgs avait à voir avec "l'univers primordial" et que le LHC devait "recréer les conditions qui existaient juste après le Big Bang". (Tiens je viens de regarder le site du LHC pour retrouver leur expression et je m'aperçois qu'ils ne parlent enfin plus que de physique des particules se sont-ils enfin rendus compte que c'était ridicule ?).

La "nucléo-synthèse primordiale" est aussi un pilier du Big Bang, etc ... On pourrait énumérer tous les domaines de l'astrophysique et de la physique. Tiens, dg2 vient de confirmer que la cosmologie s'intéressait aux champs magnétiques. On notera d'ailleurs en lisant les transparents de son lien que le modèle du big bang ne parvient pas à expliquer les champs magnétiques qu'on observe, même en remontant à l'inflation et son petit messager l'inflaton

Conclusion, pour moi, c'est la totale. C'est d'ailleurs fatal, une discipline qui prétend couvrir toute l'étendue du temps et de l'espace doit s'intéresser à toutes les échelles d'énergie, de température, et donc à toute la physique ...

Je ne comprends pas pourquoi dg2 me dit :

quote:

---

J'ai vraiment l'impression que vous vous faites une idée fausse de ce qu'est la cosmologie.

---

ou alors, on ne doit pas avoir les mêmes valeurs , parce qu'effectivement voir écrit :

quote:

---

La cosmologie [...] est entrée dans une ère de précision.

---

provoque une sorte d'inflation du système pileux du gros troll que je suis Faut pas manquer d'air et avoir une capacité de déni incroyable pour tenir pour négligeable l'immensité du trou noir qui a conduit aux concepts de matière et d'énergie de la même couleur

[jldauvergne 15 098]

quote:

---

Je ne sais pas dans quel contexte M. Perlmutter a dit cela

---

En préambule d'une de ces conf sur l'accélération de l’expansion. Le type prévient les gens en gros en leur disant "tout ce que je vais vous dire est vrai si on admet tel postulat". C'est honnête et c'est bien de préciser ça pour que ce résultat ne soit pas considéré comme absolu et définitif.
Ce cadre général de la cosmologie devrait tout le temps être rappelé à mon sens lorsqu'il s'agit de communiquer vers le grand public.

[jldauvergne 15 098]

quote:

---

Mais vous ne pouvez pas nier qu'identifier que ces deux inconnues existent puis évaluer de plus en plus précisément leurs propriétés est en soi un progrès remarquable.

---

Je trouve plutôt qu'on régresse, à mesure que l'on élimine des hypothèse le mystère tend plutôt à s'épaissir non ?

On a des lois physiques et elles ne parviennent pas à décrire le mouvement des galaxies. Partant de là on peut remettre en question les lois physiques comme le fait MOND par exemple ou bien inventer la poudre de perlimpinpin avec la matière noire. Depuis le temps que l'on cherche la matière noire et qu'on ne la trouve pas c'est ennuyeux. Ça questionne son existence.
Je sais que MOND n'est pas une théorie pleinement satisfaisante, mais cette matière noire dont on a pas la moindre idée de la nature et que l'on traque de 100 façons depuis des décennies sans résultat, ce n'est pas plus satisfaisant je trouve.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 12-09-2012).]

[dg2 2 033]

quote:

---

En préambule d'une de ces conf sur l'accélération de l’expansion. Le type prévient les gens en gros en leur disant "tout ce que je vais vous dire est vrai si on admet tel postulat". C'est honnête et c'est bien de préciser ça pour que ce résultat ne soit pas considéré comme absolu et définitif.
Ce cadre général de la cosmologie devrait tout le temps être rappelé à mon sens lorsqu'il s'agit de communiquer vers le grand public.

---

C'est donc bien ce que je vous dit. Il précise que les mesures qui lui ont valu le Prix Nobel n'ont été faite que dans un petit nombre de directions et qu'extrapoler le résultat de ces mesures à l'ensemble de l'univers nécessite de supposer l'isotropie. Mais je pense qu'il n'avait pas en tête de dire que l'isotropie n'était pas bien étayée par ailleurs. En cosmologie peut-être plus qu'ailleurs, la combinaison des différentes observables donne bien plus de résultats que les observations prises séparément.