George Black

Devenir astronome professionnel, un discours peu engageant ?

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Pour une fois je suis bien d'accord avec Fredo!

En Suisse les documents officiels doivent être dans les 3 langues, mais ce n'est pas toujours respecté...

[Ce message a été modifié par bruno thien (Édité le 25-09-2012).]

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Il y a un truc qui me titille depuis un moment : d'un côté on entend plein de monde (enseignants, chercheurs, politiques) se désoler de la prétendue désaffection des jeunes pour les filières scientifiques, et de l'autre on constate que l'on forme beaucoup de gens qu'on laisse sur la touche, ou bien que l'on laisse partir dans des entreprises et des labos étrangers. J'avoue avoir du mal à comprendre la logique, ... Que des gens partent c'est inévitable, mais qu'ils le fassent massivement dans certaines disciplines c'est illogique. Regarder en optique adaptative : dans tous les observatoires du monde les types sont en grande partie Français. On donne avec nos impôts un savoir faire à des jeunes qu'on laisse partir ensuite, ...

Côté salaire un jeune chercheur qui démarre à Paris à 1700€ à Bac + 8, ... bonne chance à lui pour se loger dans plus de 15 m². Après ça progresse heureusement. Mais on a quand même des fonctionnaire parmi les plus mal payés d'Europe (c'est particulièrement vrai pour l'enseignement à l'école primaire et les infirmières entre autre).

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 25-09-2012).]

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tu interprète mal la loi, d'ailleurs je t'invite à la lire: http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000005616341&dateTexte=vig

en particulier
"Lorsqu'une manifestation, un colloque ou un congrès donne lieu à la distribution aux participants de documents préparatoires ou de documents de travail, ou à la publication d'actes ou de comptes rendus de travaux, les textes ou interventions présentés en langue étrangère doivent être accompagnés au moins d'un résumé en français."
seul le résumé en français est obligatoire, par exemple pour les thèses financées par l'état.

les articles scientifiques publiées dans les revues spécialisées sont des communications entre pairs. Les rapports d'activités des labos, les communiqués de presse, certains livres sont eux disponibles à tout le monde.
La vulgarisation est un exercice difficile, et je suis d'accord c'est dommage qu'il y en ait si peu.

et pas la peine de me mettre dans le tas désormais, j'ai basculé du côté obscur il y a qq mois... d'ailleurs je me marre, parce que je suis dans un grand groupe international certe, mais en très grande partie français, et tous les outils de travail, devises, etc... sont en anglais

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Tu as parfaitement raison jl !

Il est effectivement vrai qu'il y a une désaffection des jeunes pour les filières scientifiques (en fait, c'est plus large que cela).
Le hic, c'est qu'effectivement, vu le peu de débouchés,... on voit mal pourquoi les jeunes afflueraient massivement à la fac dans l'idée de faire une thèse par exemple !

Le problème est le peu de valorisation du diplôme de docteur dans des domaines autres que la recherche académique. Un industriel ou une boite privée regardera toujours avec méfiance cet étudiant attardé qu'est le jeune docteur !

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jld les filières scientifiques ne mènent pas qu'à la recherche, et heureusement! On forme de très bons ingénieurs aussi

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Oui Céline mais notre industrie elle aussi tire la tronche.

Le me souviens quand j'étais étudiant on me disais "vous verrez c'est bouché mais d'ici à ce que vous finissiez vos études les baby boomers commenceront à partir à la retraite, et il y aura plein de postes à pourvoir". Il n'en a absolument rien été, et maintenant c'est encore pire, on ne remplace plus tous les départs à la retraite !

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"Il y a un truc qui me titille depuis un moment : d'un côté on entend plein de monde (enseignants, chercheurs, politiques) se désoler de la prétendue désaffection des jeunes pour les filières scientifiques"

Je pense que ceux qui se plaignent de cette prétendue désaffection veulent se rendre intéressants, ou alors ils ne connaissent rien du tout à la réalité. La réalité c'est qu'il n'y a pas de place pour tout le monde, d’où de nombreux départs à l’étranger. Former des docteurs çà rapporte beaucoup aux laboratoires, car une thèse c'est 3 ans de travail à plein temps sur le même sujet, un travail souvent acharné en raison de l'enjeu du diplôme. Mais après on en fait quoi? Dans le public le nombre de postes est limité, dans le privé on n'en veut en général pas, encore une spécificité française.

Je pense qu'on va vraiment droit dans le mur! On va vite finir par être dépassés par d'autres.


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La France, c'est le pays du tourisme et des retraités d'une part, des banlieues défavorisées d'autre part. Pas le pays du dynamisme industriel.
Faut vous y faire.

Il est clair pour moi que l' avenir de ceux qui veulent faire quelque chose se situe hors de nos frontières (vers l' Est, pas vers l' Ouest).

Apprenez le chinois.

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Il est clair pour moi que l' avenir de ceux qui veulent faire quelque chose se situe hors de nos frontières (vers l' Est, pas vers l' Ouest).

Alors ça c'est malin, ... Avec le super système éducatif qu'on a (il a plein de défauts ok mais il faut regarder à côté), il y a au contraire plein de choses qui peuvent être faites ici. Oui il y a des charges patronales tout ça machin, on connait la musique sauf sue du coup une entreprise peut payer moins ses salariés que si on était aux États Unis par exemple. L'un dans l'autre les salaires toute charge comprises ne sont pas si différents. Bref pas de raison d'être moins compétitif. Le défaitisme et le pessimisme c'est culturel aussi

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Oui il y a des charges patronales tout ça machin, on connait la musique sauf sue du coup une entreprise peut payer moins ses salariés que si on était aux États Unis par exemple

Les charges patronales + les charges salariales + l'impôt sur le revenu + l'IS... ça commence à être difficile d'être compétitif pour une PME.

Et je pense que tu te trompes de verbe. Dire qu'une entreprise "peut payer moins ses salariés..." est réducteur. Elle DOIT payer moins ses salariés. C'est une contrainte fiscale. Attention, je ne dis pas que c'est mal, c'est un modèle de société qui a ses avantages et inconvénients, l'un d'entre eux étant sans conteste une perte d'attractivité pour les profils qui peuvent facilement s'expatrier.

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Non, non je dis bien elle peut, car on a beaucoup moins besoin d'argent pour vivre qu'aux États Unis. Peu de frais de santé, peu de frais d'éducation, et des services très nombreux. Je regrette seulement que certains de ses services soient en retrait aujourd'hui.

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Fredogoto, je te propose d'augmenter les/tes impots de 50% pour embaucher les CDD/postdocs de la recherche pour traduire toutes les publications et autres en francais pour toi,... ... comme ca tu ne demanderas pas aux chercheurs de travailler nuits et jours au smic horaire pour te publier en double chacun de leur travaux

Sinon voir la reponse de celine... et si la vulgarisation des travaux/resultats en astronomie et en spatial n'est pas a la hauteur de ce qui est fait outre atlantique, c'est aussi parceque on n'y met pas du tout les memes moyens et que jusqu'a present les citoyens europeens n'avaient pas les memes exigences (de banquier !) que les americains pour demander de rendre compte de l'utilisation de leurs impots dans ce domaine (meme si cela ne reste pas grand chose dans le budget des etats)

Nicolas

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Nicolas, il me semble que Fredo peste d'abord contre le site internet de l'ESA, et là je pense qu'il a vraiment raison. Mais après il s'emporte (à tort) sur les publications. C'est vrai que traduire les publications serait un non-sens, car une publication est en général difficile à comprendre par un non-spécialiste, et en plus est généralement difficile à obtenir (a moins d'avoir le login d'un pote )car il faut souscrire à la revue, chose que seuls les centres de recherches/institutions/certaines entreprises font.

Pour la diffusion de la science, rien de mieux que des émissions radio et TV auxquelles participent des scientifiques. Malheureusement c'est assez rare, voir la triste fin de l’émission de la Nuit des Étoiles, lamentable de la part d'une chaîne publique.

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Non, non je dis bien elle peut, car on a beaucoup moins besoin d'argent pour vivre qu'aux États Unis. Peu de frais de santé, peu de frais d'éducation, et des services très nombreux. Je regrette seulement que certains de ses services soient en retrait aujourd'hui.

L'entreprise,elle n'a pas le choix, c'est pour ça que je dis "doit".
D'accord sur le constat que l'éducation, la santé, et les services qui sont bien moins chers ici, mais ça dépend pour qui...
Ce sont des services dont on ne bénéficie que si l'on s'en sert, et qu'on paye (en partie seulement sinon on ne serait pas en déficit) avec les impôts. Donc il y en a toujours qui sont gagnants et d'autres perdants.
Typiquement, les jeunes hauts profils avec un doctorat ou un diplôme d'ingé, sans enfants et en bonne santé, ont largement intérêt financièrement à aller aux US. La PME française aura beau leur vanter les services à la française, ça risque de ne pas suffire...
Ensuite, s'ils font leur vie là-bas, et que professionnellement ça marche, ils peuvent tout à fait se retrouver dans les catégories de rémunération qui ont intérêt à rester aux US, enfants ou pas... et donc y rester.

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un doctorat ou un diplôme d'ingé, sans enfants et en bonne santé, ont largement intérêt financièrement à aller aux US

Non car un jour -sauf exception il fera des enfants-, et si il les fait avec une américaine il va devoir rester là bas et tout ce qu'il a économisé il va le dépenser pour ça. De même il ne sera pas toujours en bonne santé (et ça il n'y a pas d'âge pour que ça change du jour au lendemain par accident ou maladie), et un jour aussi il sera à la retraite. Sans parler du système au niveau des vacances, ...

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Jean-Luc,

on ne va pas s'obstiner.
Ce que je veux juste te dire, c'est que le gars qui a 25 ans il ne pense pas encore forcément à tout ça.
Et je répète, au-dessus d'un certain niveau de salaire, même avec les enfants, ça reste avantageux d'être là-bas.

J'ai passé 6 ans au Canada, et dans ma boîte (35000 personnes environ), il y avait 400 Vice -Présidents (pas d'erreur de 0) à 185K CAD brut par an minimum, un énorme paquet de directeurs à 90-100K, etc etc...
Ce n'est pas du tout la structure de salaires que tu as en France.
Et comme on avait aussi des divisions aux US, je peux te dire que c'est encore plus là-bas.

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"Ce que je veux juste te dire, c'est que le gars qui a 25 ans il ne pense pas encore forcément à tout ça."

...ce en quoi il a tort Le jour où ça lui arrivera, ben il sera bien in the mouise

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quote:
Ce que je veux juste te dire, c'est que le gars qui a 25 ans il ne pense pas encore forcément à tout ça

Oui ça arrive à certains jeunes de chez nous qui font un post doc là bas et reviennent ensuite, c'est tout bénef pour eux, sauf que ça leur fait drôle quand il reviennent au modèle plus socialiste.
Mais c'est une minorité. De même que les exemples que tu donnes de personne à 100k€ / an ce n'est pas une majorité loin de là. La réalité c'est que ce système est profondément injuste. Si tu es issu de classe pauvre tu n'as pas d’assesseur social, sauf à aller risquer ta vie en Irak quelques années (contre des études financées) ou à être très doué dans un sport et avoir une bourse. De même il y a des soucis sanitaires réels que l'on a pas chez nous dans les classe défavorisées. Certaines personnes meurent faute de pouvoir se soigner. Ce modèle là ne me fait pas rêver.

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Bah, ce sont en fait deux types de société radicalement différents. En Amérique, c'est le chacun-pour-soi, on peut certes devenir millionnaire en une semaine... mais pour combien de temps ? Et si tu retombes de haut, tu te prends le bitume en pleine g... et ça fait mal Puis c'est la grande loterie, pour un qui réussit durablement, combien réussissent éphémèrement, combien sont laissés sur le carreau ? Je ne dis pas que c'est mal, je ne pense pas non plus que ce soit bien, c'est comme ça. C'est un modèle parmi d'autres.

Personnellement je préférerais travailler en France. Non seulement pour être protégé en cas de pépin (en cas de pépin uniquement), mais aussi, surtout, parce que c'est le coin d'univers où j'ai passé mon enfance et que je m'y plais. A quoi bon courir le monde quand on a la chance de ne pas vivre dans un pays pauvre ? J'ai l'impression que l'herbe est toujours plus verte chez le voisin, et chercher mieux ailleurs c'est souvent passer à côté de ce qu'on a : des souvenirs forts, une histoire personnelle en un lieu qui devient au fil du temps une partie de soi. Il y a des migrants économiques, politiques... qui vivent souvent mal leur situation. Et il y a des migrants volontaires qui sont heureux, tout le monde n'est pas pareil, d'autres qui le sont beaucoup moins, ce fut mon cas après quelques semaines passées en Grande-Bretagne (pourtant j'y ai vécu en tout 9 mois...). Ce n'est pas la sécurité sociale que semble regretter Polnareff dans "Lettre à France", ou Ulysse durant ses périples, enfin je crois Ce mal du pays semble échapper tout à fait à certains... je les admire d'un certain côté

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Ce que je peux te dire Cédric, c'est qu’immigrer dans un autre pays te fait voir le monde d'une autre façon, et ça, ce ne sont ni les livres ni internet ni quelque média que ce soit qui peuvent le remplacer. C'est d'autant plus vrai pour des pays occidentaux comme les États-Unis ou le Canada, où il faut du temps pour vraiment comparer les modèles. Avec la RDC, je pense que quelques heures suffisent à comprendre...

Certains ici, à la télé, dans les journaux, et parmi les politiciens, qui parlent du modèle américain, auraient peut-être des jugements moins péremptoires s'ils avaient trainé leurs guêtres ailleurs autrement qu'en voyage. C'est valable pour les pro-US comme pour les anti-US, d'ailleurs.

Tu le dis bien, les États-Unis et la France sont des modèles totalement différents. Les US sont indéniablement plus inégalitaires, c'est un fait.
Mieux vaut être aisé aux États-Unis, et modeste en France.
C'est logique, au-delà des considérations de compétitivité, de création de richesse, etc... un modèle français redistribue plus qu'un modèle américain. Donc il y a des "gagnants" et des "perdants" si on ne regarde que l'aspect financier. Seulement le seuil est plus bas que tu ne sembles le croire.
Un gars qui a fait de brillantes études, et qui réussit une bonne carrière en entreprise aux États-Unis a toutes les chances de se trouver au-dessus de la barre.

On devrait peut-être continuer au bistrot, non?

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Je n'interviens plus au bistrot depuis deux bons mois, notamment pour éviter de me prendre le chou ou de troller à fond comme j'aimais tant le faire... T'inquiète, je n'ai pas particulièrement envie de palabrer sur le modèle américain, que je ne connais d'ailleurs que par les dires d'un oncle qui a vécu quatre mois en aventurier à San Francisco Chacun a son idée sur la question, heureusement de la liberté d'opinion !

Je suis quand même d'accord avec toi, il faut voyager ! Et de préférence en partant à l'aventure avec 4x4, tente et réchaud, en fuyant le plus possible les voyages organisés. Le monde est fait de tant merveilles, c'est triste, philosophiquement, de passer une vie sans en avoir connues ne serait-ce que quelques unes.

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Il y a un vrai soucis de niveau sur les spécialités scientifiques depuis quelques années. Mon épouse cherchait un thésard cet année. Après moultes recherches avec paris 6 (ou 7, me rappelle plus), elle l'a trouvé... en Tunisie.
Tout ceux qu'elle a vu en France n'était pas au niveau et commençaient déjà à geindre, ce qui insupporte Madame.

Et je ne parle pas des jeunes ingés qui parlent mal, ont du mal à comprendre que le travail c'est un peu sérieux, et qui écrivent comme des élèves de CE1.

Quand aux meilleurs, ils comprennent vite qu'il vaut mieux faire des codes de calcul financiers que de la science...

Frédéric.

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chonum +1

Même en Belgique, il y a une réelle chute du niveau.
Même doctrine, même effets : Il faut augmenter les chiffres des diplômes du secondaire ! Comme il ne faut pas brimer ces pauvres petits, on abaisse le niveau pour y arriver !

Deux exemples, en France, lorsque j'ai eu mon bac (un bac E à l'époque, en 1993, il a donc 19 ans), j'avais été initié à la relativité restreinte et je savais résoudre une équation différentielle du second ordre, ...
La relativité restreinte a depuis longtemps disparue des programmes, et le programme de mathématique se limite aux équations différentielles du premier ordre. Au mieux, le prof de physique demande à ses élèves de vérifier que telle fonction est solution de l'équation différentielle. Mais pas de résolution.
Techniquement, c'est un problème à l'université ! Soit on baisse le niveau, soit on rajoute des années intercalaires pour rattraper le niveau, soit c'est marche ou crève ! Dans la pratique, c'est un peu des trois, et à part quelques étudiants passionnés, doués et autonomes capables de tenir la route, la solution reste de recruter des étudiants en thèse à l'étranger... qui repartiront chez eux ou à l'étranger une fois leur thèse terminée...
Chronique d'un déclin annoncé !

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@Tournesol: Je confirme pour ce qui est du niveau au sortir du secondaire (faute totale à une succession de gouvernements qui ont littéralement nivelé par le bas les choses depuis 30 ans). J'ai d'ailleurs vu bien pire que l'exemple que tu donnes.

A côté de ça, je pense au contraire que les unifs belges tiennent encore bien la route dans les facs "traditionnelles": science (appliquée ou non), médecine, lettres,...; malgré la pression de certains organisme de pédagogie, le niveau ne baisse pas (en tout cas c'était encore le cas à Louvain il y a 3 ans). Maintenant, reste à savoir pour combien de temps...

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quote:
J'ai d'ailleurs vu bien pire que l'exemple que tu donnes.

Ben nous par exemple, on vient de voir arriver des étudiants en première année qui connaissent d'un point vue vocabulaire les mots "vecteur", "dérivée", "intégrale",... mais qui sont pour une large majorité incapables de les définir, et lorsqu'ils le peuvent, ils sont incapables d'appliquer les concepts !

quote:
A côté de ça, je pense au contraire que les unifs belges tiennent encore bien la route dans les facs "traditionnelles"

C'est vrai. A Namur, je dirais qu'on ne lâche rien pour ce qui est du niveau, et on essaye aussi de remettre les étudiants sur les rails !

quote:
Maintenant, reste à savoir pour combien de temps...

C'est bien là le problème, c'est que les enseignants, chercheurs de surcroît, doivent dépenser une énergie encore plus dingue à maintenir le bateau à flot !

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