Conf' de l' IAP

[Meteor Drinker 447]

"...voir surgir un photon de lumière visible qui aurait traversé la Terre..."

c'est tout à fait possible : par un trou de ver...de terre !

[Gordon 0]

Superfulgur : "Ah bon ? Tout est connaissable, alors ?"

Ca, je n'en sais rien. Ici, je parlais des hypothèses multivers, qui sortent d'approches théoriques (peut-être spéculatives, mais néanmoins frappées au coin de la démarche scientifique), et pour lesquelles il est permis de penser qu'un jour futur, des réfutations ou corroborations observationnelles/expérimentales puissent voir le jour. C'est en tout cas ce qu'évoque, sans certitudes aucunes bien sûr, Barrau dans divers écrits (dont notamment le bouquin sur la RG que j'ai déjà mentionné).

Cela dit, "tout est connaissable" est une phrase très imprécise. La connaissance est une construction humaine, et "tout" est un concept forgé dans le cadre de cette même connaissance. Du coup, je ne suis pas sûr que l'on puisse attribuer un sens non ambigu à cette proposition.

"L'homme est tout puissant ?"

La question est sans rapport avec le propos, qui est sur la démarche de connaissance.

"La notion de limite n'existe pas en philosophie ?"

C'est compliqué la notion de "limite", en philosophie, il me semble. D'où se situer pour "penser" une limite ? Dès l'instant où on pourrait la penser, c'est que, d'une façon ou d'une autre, on pense aussi son au-delà.

On peut citer à nouveau Wittgenstein, dans son avant-propos au Tractatus : "Le livre tracera donc une frontière à l’acte de penser, - ou plutôt non pas à l’acte de penser, mais à l’expression des pensées : car pour tracer une frontière à l’acte de penser, nous devrions pouvoir penser les deux côtés de cette frontière (nous devrions donc pouvoir penser ce qui ne se laisse pas penser). La frontière ne pourra donc être tracée que dans la langue, et ce qui sera au-delà de cette frontière sera simplement dépourvu de sens. »

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 02-03-2013).]

[Gordon 0]

Cédric :" Gordon, je n'entre pas dans de hautes considérations philosophiques, je reste bassement matériel"

Il n'y avait pas de "hautes considérations philosophiques" dans ma réponse, mais un souci de précision, pour tenter de clarifier le propos. "Réalité" a plusieurs sens, même en restant "bassement matériel", le Français n'a malheureusement qu'un mot là ou en Allemand, en Anglais, on a au moins la distinction entre le réel, et l'actuel, sans même aller aux notions de réel "en soi" et de réel phénoménal (la réalité "en actes").

Quant à "choses", ce n'est guère mieux. L'univers étudié par la cosmologie est un objet (la science n'étudie que des objets, par définition), mais il ne recouvre pas l'ensemble de ce qui est (ne serait-ce que les sujets qui l'étudient). Par exemple, les lois de la physique, le temps,...ce ne sont pas des objets, mais c'est réel, ça fait partie du monde.


Cédric : " j'ai de sérieux doutes sur la fiabilité des expériences qui seraient censées le mettre en évidence. On a un horizon cosmologique, espérer voir à travers et espérer voir au travers, c'est à peine plus réaliste (tu seras content, je n'ai pas dit "autant" ) que d'espérer, en scrutant le sol, voir surgir un photon de lumière visible qui aurait traversé la Terre dans son diamètre."

Il ne s'agit pas de franchir l'horizon cosmologique, mais de chercher des traces accessibles à l'intérieur de notre horizon, par exemple aux parages du temps de Planck. Et aussi de trouver des moyens de soumettre les théories genre cordes ou gravitation quantique à boucles au feu de l'expérience. Auquel cas, progresser dans la vérification d'une théorie par certaines de ses prévisions augmente la vraisemblance de ses autres prévisions plus difficilement accessibles à l'expérience.....

Sinon, pour ta comparaison, personne n'a jamais "vu" un photon : Ca n'existe pas ce truc-là, ce n'est pas un objet.

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 02-03-2013).]

[PerrouriefhCedric 4 122]

"espérer voir à travers et espérer voir au travers"

Ca y est, je commence à bégayer ?

Je crois que tout le problème repose dans l'interprétation des observations. Observer un détail du FDC et dire "voilà la preuve que d'autres univers existent", bon... Libre à chacun d'y croire ou non, à mon sens ça n'a rien d'évident.

Vérifier expérimentalement (quelle prouesse !) la théorie des cordes ou de la gravitationn quantique à boucles donnerait tout au plus, comme tu le dis toi-même, quelques indications sur la possible existence de ces autres univers.

Les preuves directes, dans tous les cas, feront toujours défaut.

[lamotrosse 75]

Pour info une nouvelle Conférence sur la découverte du (Higgs?) et en ligne
Jean François.

[Gordon 0]

Cédric : "Je crois que tout le problème repose dans l'interprétation des observations. Observer un détail du FDC et dire "voilà la preuve que d'autres univers existent", bon... Libre à chacun d'y croire ou non, à mon sens ça n'a rien d'évident."

Ce n'est pas une question de croyance, ça repose (ou reposerait) sur la robustesse d'une théorie, selon qu'elle est déjà plus ou moins corroborée par d'autres observations...

Et le problème ne repose pas dans l'interprétation. L'interprétation, c'est un autre sujet, qui excède le cadre strictement scientifique (objectif) et déborde dans les questions liés à l'ontologie (ou à la métaphysique, si on veut).

Ici, dans l'hypothèse multivers, il n'y a rien de tel (je veux dire, l'hypothèse est scientifique et ne repose sur aucune croyance, et elle ne dépend pas d'une interprétation, comme par exemple Everett ou Copenhague,ou d'une autre).

Cédric : "Les preuves directes, dans tous les cas, feront toujours défaut."

Les "preuves directes" font toujours défaut, pour quoi que ce soit. Nous n'accédons qu'à des phénomènes, via nos perceptions. Ce n'est qu'une question de degré, d'écart... Le monde de la physique classique est proche de nos représentations, donc ça nous parait plus "direct", mais ce n'est qu'une apparence. Ensuite, à partir de Planck, d'Einstein, ça se gâte...Il n'y a rien de nouveau sous le Soleil, au plan épistémologique, avec Barrau et le multivers...C'est juste plus compliqué encore, pour aller corroborer ou réfuter la chose...

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 03-03-2013).]

[PascalD 4 383]

quote:

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Pour info une nouvelle Conférence sur la découverte du (Higgs?) est en ligne

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Excellente conférence !
Pas trop technique, bien illustrée, très didactique.

La séquence qui décrit les expériences souligne bien la difficulté d'extraire le signal du bruit, et donne une idée assez précise (pour ce niveau de vulgarisation) de ce que veut dire "voir" le Higgs.

Certaines questions du public (et les réponses du conférencier) éclairent un peu le débat qui a lieu dans le fil voisin (sur la pertinence de la matière noire).

A voir et revoir. Elle devrait plaire à ChiCyg

[croisement avec Gordon]

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 03-03-2013).]

[Smith 97]

Moi aussi j'ai regardé la conf Pascal, j'ai bien aimé la remarque d'un personne de l'auditoire à propos du nombre de sigma dans leurs stat (6 ou 7 sigma de certitude pour le Boson),alors qu'en astrophysique ils se contenteraient d'un sigma...de l'eau au moulin de ChiCyg.

[Ce message a été modifié par smithfr2000 (Édité le 04-03-2013).]

[Kaptain 5 880]

http://www.canal-u.tv/video/cerimes/la_decouverte_du_boson_de_higgs_au_cern.11454

[Ce message a été modifié par Kaptain (Édité le 04-03-2013).]

[lamotrosse 75]

Superbe conférence et quel vulgarisateur
Avec mon c.a.p de menuiserie j'arrive à comprendre la conférence, alors de deux choses l'une: ou je suis devenu subitement intelligent et ca tien du miracle ou plus certainement Bruno Mansoulié est un vulgarisateur hors pair
Les confs de l'iap sont des petits bonheurs, merci à eux pour leur investissement !!!
Jean François.

[ChiCyg 0]

Merci lamotrosse, de nous avoir signalé cette conférence passionnante.

Il me semble retrouver une démarche semblable à celle d'Alain Aspect ou de Cedric Villani : "se colleter avec des problèmes difficiles" et accepter le verdict de l'expérience (ou de l'observation). C'est, à mon sens, ce qui fait la grandeur d'un Kepler ou d'un Einstein. L'autre point commun est une "vulgarisation" la plus honnête et la plus pertinente possible

Je pourrais triompher pour l'histoire des 7 sigmas du boson de Higgs face à l'unique sigma de beaucoup de mesures astrophysiques. Mais pour moi ça illustre plutôt l'incompréhension de deux cultures celle de "l'astro" et celle de la physique. J'ai eu l'impression de deux mondes qui ne se comprenaient pas. Pour moi, ça rejoint le papier "Pourquoi l'énergie noire est mauvaise pour l'astronomie", même si je ne trouve personne ici qui partage cet avis.

Mais surtout j'ai eu réponse à ma question sur l'impact de la découverte du boson de Higgs sur l'astrophysique ou la cosmologie. Si j'ai bien compris, cette découverte valide le rôle de "l'énergie du vide", tout le mécanisme de Higgs étant basé dessus.

Mais "l'énergie du vide" devrait provoquer une telle accélération de l'expansion que l'univers ne devrait tout simplement pas exister, le modèle standard donne une valeur de 0,7 pour coller aux observations et expliquer l'accélération de l'expansion, là où l'énergie du vide donne au moins 10 puissance 40 ! En gros, c'est à peu près le même rapport que si on trouvait que la galaxie pesait 1 kg !

Pour la matière noire, la situation n'est pas aussi catastrophique, mais enfin le terrain est de plus en plus exploré et la matière noire ne semble toujours pas pointer son nez !

[ChiCyg 0]

Erreur de fil ...

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 07-03-2013).]

[Gordon 0]

Smith : "j'ai bien aimé la remarque d'un personne de l'auditoire à propos du nombre de sigma dans leurs stat (6 ou 7 sigma de certitude pour le Boson),alors qu'en astrophysique ils se contenteraient d'un sigma..."

Physique, astrophysique, physique des particules, c'est la même science "physique" tout ça, avec les sigma qu'on peut (et non dont on se "contenterait") selon les conditions expérimentales et observationnelles, ça n'affecte en rien le fait que la cosmologie est une science de grande précision, et d'ailleurs, le LHC et son six sigma, c'est (aussi) de la cosmologie...


Smith : "de l'eau au moulin de ChiCyg."

Encore faudrait-il qu'il y ait un moulin effectif, ou du moins qu'il soit muni d'une roue...

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 07-03-2013).]

[Gordon 0]

ChiCyg : "Je pourrais triompher pour l'histoire des 7 sigmas du boson de Higgs face à l'unique sigma de beaucoup de mesures astrophysiques."

Ben non, aucun triomphe possible, sur une argumentation basée sur un non- sens.

(et de plus, "If you can meet with Triumph and Disaster
And treat those two impostors just the same..." )

ChiCyg : "Mais pour moi ça illustre plutôt l'incompréhension de deux cultures celle de "l'astro" et celle de la physique. J'ai eu l'impression de deux mondes qui ne se comprenaient pas."

Toute l'histoire de la physique et de l'astronomie est un démenti permanent à cette étrange assertion.

Au sujet de la "précision", j'ai pensé à ceci, ayant visité récemment au Muséum d'Histoire Naturelle l'expo sur les dinosaures (intéressante, mais un peu décevante quand même) : La paléontologie est une science d'une grande précision, os de tibias passés au scanner, datés au Carbone 14, squelettes modélisés, systèmes respiratoires et circulatoire reconstitués sur la base d'observations analogiques avec des bêtes d'aujourd'hui (oiseaux pour les poumons, éléphants et girafes pour le coeur), croisements des infos avec les données climatiques, géologiques, tout ça...

Et cependant, il reste de nombreuses zones d'ombres sur la vie de ces bestioles d'il y a 140 millions d'années, beaucoup d'hypothèses hardies et encore peu étayées... (et là aussi, on ne dispose que d'une seule expérience , une seule Terre, avec son histoire)

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 07-03-2013).]

[Gordon 0]

Bon, je l'ai regardée (attentivempent), et cette conférence de Bruno Mansoulié est effectivement très intéressante, et bien menée.

Si l'on s'en tient aux directes implications sur les considérations cosmologiques, il y a les deux points traités de 55 mn à 1h 06 mn, sur le problème de l'énergie du vide, et sur la stabilité de l'univers, et la question posée sur les Sigmas à 1h 11mn 50sec.

Sur le premier point, l'énergie du vide, Mansoulié est très clair : le problème n'est pas nouveau, il est connu depuis longtemps. Simplement, la validation expérimentale du mécanisme de Higgs le rend désormais plus aigu, car incontournable (mais l'était-il vraiment avant ?). On ne peut plus rêver éventuellement d'un "autre mécanisme", compatible avec ce qui semble être le 0.7 mesuré pour la constante cosmologique. Je n'ai vu et entendu là aucune critique ni la moindre remise en cause du travail des cosmologistes en général. Il faut qu'ils se coltinent le "point dur" du Higgs, voilà.

Pour le second point, la stabilité de l'univers, c'est un autre sujet, plus général (je n'ai pas creusé).

Er enfin, sur la drôle de question (que Mansoulié ne comprend d'ailleurs pas, dans un premier temps) à 1h11mn50, sur les prétendus 1 sigma de la cosmologie face aux 6/7 sigma du LHC, le truc tombe à plat. Là encore, Mansoulié ne dit rien contre la cosmologie, il mentionne simplement qu'il hésiterait à consacrer trop d'années de sa vie sur des modéles ou des théories appuyés sur des mesures à 1 sigma, ce qui semble être du bon sens, sans doute bien partagé par la majorité des physicens, fussent-ils cosmologistes.

Donc, en bref, il me semble là encore que la charge de ChiCyg (haro sur la cosmologie !) ne fasse long feu.

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 11-03-2013).]