Conf' de l' IAP

[Gordon 0]

Pascal "Si "la conscience de l' observateur" est hors l' Univers, elle va avoir du mal à observer quoi que ce soit, puisque jusqu' à preuve du contraire, pour observer il faut intéragir."

Dans une observation, la conscience n'interagit pas, c'est l'équipement sensoriel qui le fait. Comme le lien vers la conscience reste un mystère à ce jour, il est certain qu'il y a des difficultés à se représenter comment la totalité de l'univers pourrait apparaitre à une hypothétique "pure" conscience". Mais ce n'est qu'une difficulté technique/pratique qui ne remet pas en cause l'assise épistémologique de l'interprétation de Copenhague.

Pascal : "Uniquement si on souscrit à une version "réaliste" de l' interprétation d' Everett, ce qui n' est pas, je pense, le cas de grand monde."

Je ne sais pas. J'ai lu plusieurs fois des interprétations réalistes pour Everett.

"Pascal" : Dans le cas contraire, la quantité invraisemblable d' univers "créés" par l' interpretation d' Everett est exactement égale à la quantité invraisemblable d'univers "détruits" par la projection de Copenhague.

La projection de Copenhague est explicitement non-réaliste, en ce qui concerne le formalisme des états, elle ne détruit donc rien.

J'avoue que je ne vois pas très bien à quoi méne Everett dans une vision également non réaliste. Il ne projette pas, donc on a toutes les alternatives à chauqe mesure (en esprits multiples ou en univers multiples), mais de toute façon, pour chacun, ca revient bien à une projection (il y a UN résultat, Un univers ou UN esprit, pour ce résultat). Donc si l'infinité des autres ne sont juste là que par pur formalisme, quelle différence avec Copenhague ?

[ChiCyg 0]

Gordon :

quote:

---

Ok, mais ce qui est précis, ce sont les observations qui permettent d'invalider ou non les scénarios.

---

Mouais mais non, contrairement à une théorie un scénario, quand il ne colle pas aux observations (ce qui est toujours le cas ), peut être enrichi : on n'a pas bien modélisé tel ou tel effet, peut-être y a-t-il d'autres matières noires , les observations sont incomplètes ou trop imprécises, etc ...

Sinon aujourd'hui on peut rejeter tous les scenarii cosmologiques, aucun ne marche : ni avec MOND, ni avec la matière noire froide, ni avec la matière noire chaude et encore moins avec la très chaude !

quote:

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Disons qu'on a clairement limité l'univers à des objets (les étants intra-mondains) et retiré ainsi à la science cosmologique sa prétention à traiter du monde (donc de nous, les sujets vivants, entre autres).

---

Non, justement, la cosmologie ne se contente pas de l'univers observé mais extrapole en temps et en espace, et même maintenant au-delà de "l'univers".

On est loin des réflexions de Kant et de son "premier conflit des idées transcendentales" dans la Critique de la raison pure où il montre qu'on peut à la fois prouver que "le monde a un commencement dans le temps et il est aussi limité dans l'espace" et d'une manière contradictoire que "le monde n'a ni commencement dans le temps, ni limite dans l'espace, mais il est infini aussi bien dans le temps que dans l'espace."

[PascalD 4 366]

quote:

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J'avoue que je ne vois pas très bien à quoi méne Everett dans une vision également non réaliste. Il ne projette pas, donc on a toutes les alternatives à chauqe mesure (en esprits multiples ou en univers multiples), mais de toute façon, pour chacun, ca revient bien à une projection (il y a UN résultat, Un univers ou UN esprit, pour ce résultat). Donc si l'infinité des autres ne sont juste là que par pur formalisme, quelle différence avec Copenhague

---

Il me semble qu' on a déjà abordé cette question. Ce que j' en comprends, si on suit l' approche proposée par Zurek, c'est qu'on y gagne en cohérence de la théorie (plus besoin d'ajouter un postulat qui introduit une non linéarité dans le formalisme) et l' idée que le lien entre formalisme et observation émerge "naturellement" selon un processus de la théorie (la décohérence), au lieu d'être imposé de l' extérieur par un postulat ad-hoc (l'opérateur non linéaire de projection et la formule de Born).

[Superfulgur 16 088]

Je vais pas faire semblant, j'ai pas compris grand chose à la démonstration magistrale de Gordon. La seule pièce que je peux mettre dans le bastringue, c'est que personne ne conteste à AB ses qualités cosmologiques. En revanche, et je vais rester soft, ses prétentions philosophiques sont "discutées" (litote) par les philosophes, je ne peux en dire plus.

[Gordon 0]

Chicyg : "Non, justement, la cosmologie ne se contente pas de l'univers observé mais extrapole en temps et en espace, et même maintenant au-delà de "l'univers"."

Oui, cela dépend effectivement de la façon dont on définit la cosmologie (et il faut bien reconnaitre que Barrau est un peu confus sur ce sujet, passant de l'élargissement au domaine philosophique - mais alors ce n'est plus une science, du moins au sens galiléen - au recadrage à l'univers en tant qu'objet de l'étude...Voir la note distinctive entre monde et univers que j'ai mentionnée, ou bien la contribution de Lachièze-Rey dans le bouquin de Barrau et Parrochia. Lachièze-Rey, dans Initiation à la cosmologie , définit de façon très claire et précise l'objet de la cosmologie si je me souviens bien, une définition qui devrait mieux te satisfaire que "l'ensemble des étants intra-mondains" (mais in fine, c'est équivalent).

Pascal, ce que tu dis est vrai, mais valable dans la perspective réaliste de l'interprétation d'Everett, c'est à dire de la réalité physique des états. C'est d'ailleurs ainsi qu'elle est souvent présentée, parmi les répliques réalistes à Copenhague. Voir par exemple Manuel Bächtold, L'interprétation de la MQ (ed Hermann), ou l'entrée Everett sur le site de Stanford : http://plato.stanford.edu/entries/qm-everett/

ou encore Einstein, Bohr and the quantum dilemma d'Andrew Whitaker (Cambridge), qui est encore plus clair sur ce point (je n'ai pas le livre sous la main, je ne peux donc citer les pages et le propos exact)

Si par contre, c'est pur formalisme, le fait que le seul monde "réel" soit le nôtre revient strictement au même que le postulat de projection.

Il n'empêche, et pour rester sur le sujet, l'invocation de ces univers par Barrau pour - semble-t-il - étayer le multivers me parait bizarre.

Superfulgur, je ne prétends pas avoir démontré. J'ai simplement relevé des points de flou qui me semblent attenter à la consistance philosophique des arguments de Barrau.

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 30-11-2012).]

[PascalD 4 366]

Gordon : Non, il est réducteur de limiter les interprétations d' Everett aux seules versions "physiquement réalistes". Si tu consultes l'entrée de Stanford sur le sujet tu verras qu' Everett lui-même ne soutenait pas l' idée d'une multiplicité physique de mondes. Si on lit Zurek, on retrouve cette même méfiance vis-à-vis d'une interprétation physiquement réaliste des conséquences d'une absence de projection.

Sinon, on est d'accord, les deux approches reviennent au même, une fois réduites au cadre classique: Les papiers de Zurek indiquent d'ailleurs comment il est possible de déduire l' "axiome" (qui dans la nouvelle approche n' en est donc plus un) de projection et la règle de Born à partir du cadre d' Everett et de l' hypothèse de persistance des états classiques (qui, dans le cadre d' Everett, deviennent persistants seulement relativement à l'environnement local dans lequel s' effectue l' observation, alors que dans le cadre de Copenhague ils sont "absolument" persistants).

En déduire quoi que ça soit sur la réalité physique des états ainsi décrits, c'est une autre paire de manche. Je suggère de prendre des pincettes ontologiques avant de conclure. Et de prendre ces mêmes pincettes avec les multivers dont parle Barrau ( ou, en mécanique quantique des champs, avec les diagrammes de Feynman )

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 30-11-2012).]

[Gordon 0]

Pascal : "Si tu consultes l'entrée de Stanford sur le sujet tu verras qu' Everett lui-même ne soutenait pas l' idée d'une multiplicité physique de mondes."

Oui, c'est vrai, Everett lui-même est resté assez laconique sur ce que pouvaient impliquer ses états relatifs. Mais de fait, il a généré (son papier de l'époque, car lui ensuite il a fait toute autre chose) des interprétations...plus ou moins réalistes.

Le problème dans sa proposition basique, c'est qu'on ne voit pas très bien ce qu'il en est de ses innombrables états (qu'ils soient mentaux ou "universaux"), en regard de notre (unique?) monde phénoménal et notre (unique? ) esprit.

Pascal : "Si on lit Zurek, on retrouve cette même méfiance vis-à-vis d'une interprétation physiquement réaliste des conséquences d'une absence de projection."

Selon ce que j'ai compris de Zurek sur le décohérence, il ne propose nulle interprétation, ce n'est qu'un développement (majeur, certes) théorique à partir du formalisme de Schrödinger et consorts.

Pascal : "Et de prendre ces mêmes pincettes avec les multivers dont parle Barrau ( ou, en mécanique quantique des champs, avec les diagrammes de Feynman )"

Voilà le fond de ma réserve (la numéro 5) sur ce point du discours de Barrau. Il semble vouloir fournir un argument "ontologique" en faveur du multivers sur la base d'une supposée limitation de Copenhague (le postulat de projection, coûteux et disgracieux), et de la "preuve par Everett" (preuve de possibilité) qu'il existerait bien plusieurs univers...

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 04-12-2012).]

[Gordon 0]

Sans entrer plus avant sur la discussion de l'interprétation d'Everett versus Copenhague, je reviens sur l'usage que semble vouloir en faire Barrau en faveur du Multivers.

Selon ce que tu dis...

PascalD : "Sinon, on est d'accord, les deux approches reviennent au même, une fois réduites au cadre classique: Les papiers de Zurek indiquent d'ailleurs comment il est possible de déduire l' "axiome" (qui dans la nouvelle approche n' en est donc plus un) de projection et la règle de Born à partir du cadre d' Everett et de l' hypothèse de persistance des états classiques (qui, dans le cadre d'Everett, deviennent persistants seulement relativement à l'environnement local dans lequel s' effectue l' observation, alors que dans le cadre de Copenhague ils sont "absolument" persistants)."

...il est clairement impossible d'établir le moindre rapport entre le statut de réalité de ces supposés univers liés à des états, qui nous sont par essence même totalement et à jamais inaccessibles (nous vivons dans UN univers, celui que nous observons, même si nous n'en voyons qu'un petit morceau), sauf à imaginer se promener un jour dans un espace d'états de Hilbert , et le statut de réalité des différents univers qui consitueraient le Multivers (qui, in fine , est toujours l'Univers phénoménal, celui qui nous est donné), et qui sont eux tout à fait accessibles en théorie, si ce n'est en pratique (ce n'est qu'un problème de cone de causalité, tous comptes faits), puisque issus, ou "générés", par des variantes de la classique théorie de la RG.

Rien à voir avec les vecteurs d'état qui se baladent dans des espaces de probabilités, l'hypothèse du multivers est de nature différente, par essence, de l'hypothèse d'Everett et des épigones.

Et donc, j'en reviens à mon objection n°5 : Loin d'amener un argument en faveur du caractère scientifique rigoureux de l'hypothèse Multivers, la comparaison avec l'interprétation d'Everett qui porte sur le formalisme quantique a plutôt pour effet de l'affaiblir, la miner, lui ôter son caractère réfutable que pourtant elle possède (même si cette réfutabilité du Multivers serait sans doute fort malaisée à mettre en oeuvre. Mais bon, rien n'interdit en droit de savoir un jour observer suffisamment loin dans le passé, et munis de la bonne théorie quantique ET gravitationnelle, pour comprendre ce qui se passe au temps de Planck).

Bon, je reviendrai aussi sur l'objection 2 ("l'observateur fait partie intégrante du système qu'il entend décrire"), mais je dois auparavant clarifier mes pensées (aidées de quelques lectures) sur ce point.

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 10-12-2012).]

[ChiCyg 0]

Gordon, je dois être un peu simpliste, ou alors il y a une chose qui m'échappe ou alors les deux .

Quand on parle de multivers on sous-entend l'existence d'autres univers que le nôtre, non ?

Par définition, ces autres univers sont inobservables pour la bonne raison que s'ils étaient un tant soit peu observables ils feraient partie de notre univers, j'ai faux ?

Comment peut-on alors parler de la "réfutabilité" de trucs qui ne sont et ne seront jamais, par définition, observables ?

Je ne vois pas comment on peut raisonnablement ne pas considérer cette histoire de multivers comme complètement fumeuse.

[Superfulgur 16 088]

Je sais pas si l'hypothèse est fumeuse, mais comme elle est irréfutable, Aurélien B propose d'abandonner le "rasoir de Popper" si j'ose écrire...

Il considère que comme les multivers viennent "naturellement" dans la théorie physique, ils existent sans qu'on aye besoin de les observer.

Perso, j'appelle ça de la fuite en avant et la venue de la fin de la cosmologie, mais bon, je dis ça...

[PascalD 4 366]

Bah, je crois que le malentendu vient de ce que recouvre "existe" ...

Les espaces de Hilbert et les multivers du "lanscape" existent, puisqu'on trouve leur représentation dans la tête d' au moins un théoricien. Pareil pour les "multivers" d'Everett.
De même, la fée Clochette, le Marsupilami, les Martiens, les Klingons, "existent" (les règles qui régissent leur existence sont de nature littéraire plus que (méta)physique, mais au final c'est pareil).

Essayer d'aller plus loin, de préciser (par exemple, faire une subtile différence ontologique entre une théorie "classique" et une théorie "quantique") , c'est amusant mais ça ne mène nulle part, à mon avis. Les théoriciens de la physique ne savent rien dire sur l' ontologie, et les philosophes tournent en rond depuis Platon.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 10-12-2012).]

[ChiCyg 0]

PascalD, y a quand même une tite différence. Dans l'expérience d'Aspect que je citais plus haut les petits photons sont bien réels même si pour interpréter leur "comportement" certains élaborent des théories surprenantes qui semblent défier la logique. La théorie essaie de donner un sens à ce qu'on observe.

Pour les multivers, c'est un tantinet différent c'est même l'inverse les multivers doivent être là parce que les équations les exigeraient .

Regarde le contraste avec la physique des particules, Higgs prévoit le boson éponyme, et même aujourd'hui alors que quelque chose qui y ressemble très fort a été observé, il n'est pas encore totalement établi que c'est bien le boson de Higgs.

Suis d'accord avec Fulgur, la cosmologie c'est la grande fuite en avant, mais peut-être que, contrairement à ce que je pensais, ça va tenir encore longtemps

[vaufrègesI3 15 079]

Je ne vais pas pouvoir entrer dans le débat de fond, déjà j'ai pas tout compris, et ensuite je crains que vous ayez fait fuir tous les drosophyles ...

Juste quelques remarques..
Dans l'absolu, le monde de la science tend à une représentation relativement "simplifiée" du monde, c'est à dire à la mesure de l'Homme, une représentation objectivée qui n'évoque et ne retient que le mesurable et le quantifiable. Cela suppose que les preuves scientifiques soient strictement logiques, tirées de l'expérimentation et de l'observation, et remises sans cesse en question.. En ce sens, la science n'a pas vocation à décréter de "vérité ultime".. On ne peut pas prouver qu'une théorie est vraie, mais plus surement qu'elle est fausse..

Demeure aujourd'hui une révolution conceptuelle sans précédent, la question du rapport entre physique quantique et constitution de l'objectivité, rapport qui mérite d'être si l'on veut éclaircir le sens du véritable bouleversement qu'elle introduit. Le monde étrange des particules constitue un défi à la raison tant il est différent du nôtre, alors même qu'il le constitue.

Mais pour Luminet, en cosmologie et quant aux divers modèles de multivers, le problème s'est encore largement aggravé : " Nos modèles théoriques vont tellement au delà de nos possibilités de vérifications expérimentales, en tout cas de vérifications directes, que commence à se poser le problème de la réfutabilité. Epistologiquement, si on s'en tient à certains critères de ce que prétend définir la science au sens énoncé par Karl Popper "Ce qui est scientifique doit être réfutable". Hors, certaines hypothèses ne sont pas nécessairement réfutables.. On va trouver deux courants différents chez les physiciens, ceux qui s'en tiennent à Popper et qui vont dire qu'au delà de ce cadre, c'est de la métaphysique, d'autres (comme moi) qui vont dire que ce qui est précisément intéressant, c'est de sortir du cadre de définition habituel de ce que doit être un modèle scientifique."

Pour Barrau il faudrait interroger ce même critère : "Je ne comprend pas pourquoi les scientifiques sont si timides par rapport aux linéaments de leur propre discipline.. Tous les champs disciplinaires se transforment de l'intérieur. Pourquoi les scientifiques devraient ils s'interdirela capacité à auto-transformer leur propre jeu ? Le critère de Popper est à mon avis très faible et très caricatural."

Ceci étant énoncé, il me semble qu'on peut retenir ceci : La productivité d'une théorie est un critère d'évaluation de pertinence. Elle ouvre de nouvelles voies, elle fournit des concepts et finalement fait avancer nos connaissances.. La réfutation pourra intervenir (ou pas), on aura surement progressé, mais pas forcément sur le sujet initial. Mais là n'est surement pas l'essentiel..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 10-12-2012).]

[PascalD 4 366]

quote:

---

Dans l'expérience d'Aspect que je citais plus haut les petits photons sont bien réels

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Ménon, c'est les clicks sur le détecteur, les points lumineux sur l' écran, tous ces trucs subjectivo macroscopiques et qui marchent JAMAIS comme dans l' équation qui sont réel. Les photons, c'est un mythe au même titre que la fée Clochette, juste avec des contraintes plus strictes; On imagine des photons, parce que leur comportement imaginaire semble être identique à celui du bazar en cours d' analyse, c'est un moyen mnémotechnique pour se souvenir d'un truc qui se produit quasi à chaque fois tout le temps pareil , et pi si ça se passait pas comme ça on s' en serait aperçu.

Maint'nant, de là à dire que si un truc kawai comme la fée Clochette ou l' énergie noire ou l' inflaton est pratique, pas incompatible avec les observations, et permet de mieux se coltiner le problème, alors c'est pas si grave si on peut pas s' apercevoir que pour de vrai c'est pas comme ça que ça marche, y' a pas loin, puisque même pour les trucs qui sont sensés être super bien vérifiés , on constate que si en théorie la théorie et la pratique c'est la même chose, en pratique c'est différent.

Comme vaufrèges quoi, mais en moins "inchoatif de l' ineffable"-compatible.

[vaufrègesI3 15 079]

"Inchoatif" toi même !!..

[ChiCyg 0]

vaufrègesI3, tu as raison de citer Jean-Pierre Luminet qui, dans son bouquin "Illuminations : Cosmos et Esthétique" Odile Jacob 2011 que j'ai déjà cité écrit :

quote:

---

[...] Alors que j'étais très intéressé par les mathématiques, je trouvais l'enseignement de la physique très rébarbatif [...] (page 13)
[...] Par essence, on ne peut appréhender les singularités avec les outils de la physique, seulement avec ceux des mathématiques - ce qui me convenait parfaitement. [...] (page 16)
[...] Je dois confesser que le goût d'observer de "vraies images" ne m'est jamais réellement venu. [...] Bref, un travail fastidieux avec beaucoup de temps morts, tout cela pour ne récolter que quelques taches lumineuses. Cela m'a franchement conforté dans l'idée que l'oeil du théoricien, capable de calculer l'image virtuelle d'un trou noir techniquement invisible, était plus performant que celui d'un télescope ! (pages 17-18)

---

On voit par là que JPL est bien dans la lignée de ces théoriciens qui donnent plus d'importance aux images VIRTUELLES issues d'une modélisation qu'aux VRAIES images constituées sur des détecteurs par des "vrais" photons.

[mode calembour ON] JPL est aux antipodes du JPL dont l'objectif est de recueillir à tout prix des "vraies" images.[mode calembour OFF]

Personnellement, je ne me retrouve pas dans cette approche - d'accord, tout le monde s'en fout - mais autant je ne dénie pas aux Barrau, Luminet, dg2, Linde et consorts la liberté d'accorder du crédit à des constructions théoriques par essence invérifiables par l'expérience, autant je trouve inadmissible de présenter ces constructions comme les plus crédibles au motif que comme l'univers a une histoire, le scénario le plus solide (ou le moins fragile) est celui qui est le plus proche de la réalité.

[vaufrègesI3 15 079]

ChiCyg > "je trouve inadmissible de présenter ces constructions comme les plus crédibles au motif que comme l'univers a une histoire, le scénario le plus solide (ou le moins fragile) est celui qui est le plus proche de la réalité."

Mais tous les cosmologistes, et Barrau le premier, savent parfaitement que les divers scénarios actuels menant à l'existence du multivers sont encore spéculatifs. Même eux ont le mérite d'accepter et de situer leurs propres limites, de se vérifier en permanence, pour se valider davantage. On n'est pas au niveau du dogme..

Pour l'Aurélien, c'est clairement une théorie quantique de la gravitation autorisant une description détaillée de l’Univers primordial qui permettrait d’aller plus loin.
Le point clé pour lui tient à ce que si cette théorie est validée, le fait qu'elle prédise l’existence d’univers multiples deviendra la raison de prendre leur existence au sérieux et de les considérer comme entrant de plein droit dans le champ de la science.

C'est peut-être seulement à partir de là qu'on pourra ne pas se sentir obligé de le suivre ..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 11-12-2012).]

[ChiCyg 0]

vaufrègesI3 :

quote:

---

... savent parfaitement que les divers scénarios actuels menant à l'existence du multivers sont encore spéculatifs.

---

Ce qui laisse entendre que demain ils seront un peu moins spéculatifs et après demain encore moins ? ?
Tu ne comprends pas que PAR DEFINITION c'est et ça sera toujours de l'hyperspéculatif, du a-scientifique, du non-physique et de l'antiphilosophique (Descartes : " ... que je la susse évidemment être telle" ou plutôt "connusse" )

C'est exactement ça l'arnaque ! laissez entendre que ce genre de délires ont ou auront demain l'onction de la Science ...

[vaufrègesI3 15 079]

ChiCyg > "Ce qui laisse entendre que..."

Là, clairement, c'est toi qui "spécule" ..

Personnellement, je trouve la cosmologie "spéculative" plutôt intéressante, dans la mesure où, comme le souligne Luminet, à défaut de vérification expérimentale, les physiciens se raccrochent à des exigences théoriques, en particulier à l'élimination des singularités gravitationnelles remplacées par des fluctuations quantiques de l'espace temps, ce qui est productif car résolvant en particulier le problème des grandeurs infinies.
Sachant que l'espace-temps quantique est à une échelle infinitésimale, en deça de la longueur de Planck..

Toujours rechercher la productivité, ouvrir de nouvelles voies, fournir des concepts.. C'est ainsi que les meilleures théories émergent, qu'elles se remettent en question, et que la science avance, je ne vois pas d'autre possibilité..

[PascalD 4 366]

quote:

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en particulier à l'élimination des singularités gravitationnelles remplacées par des fluctuations quantiques de l'espace temps

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Igor et Grishka, sortez de ce corps.

[vaufrègesI3 15 079]

Pascal D > Tu me fais du "ChiCyg" Pascal ?.. Comme je l'ai bien précisé, c'est Luminet qui parle là, en référence et tex-tu-ellement, pas moi, je n'ai pas encore ce niveau de prétention..
Mais peut-être ai-je le talent de trouver ça pertinent ? ..

Dites, après Barrau pour Chico, et maintenant Luminet, c'est une manie ou quoi d'invoquer les "frangins" à tout coup ?.. Luminet et Barrau, des charlots pour vous ??..

Je ne vous salue pas messieurs les censeurs !..

Pénibles...

[ChiCyg 0]

quote:

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Dites, après Barrau pour Chico, et maintenant Luminet, c'est une manie ou quoi d'invoquer les "frangins" à tout coup ?.. Luminet et Barrau, des charlots pour vous ??..

---

Oui mais non, j'ai déjà précisé que j'avais un peu exagéré

Pour me faire comprendre, je vous conseille de suivre la conférence de Cédric Villani dans la même série : http://www.canal-u.tv/video/cerimes/des_particules_des_etoiles_et_des_probabilites.8507

On pourrait croire à une grande similitude entre Barrau et Villani par le look un peu spécial et d'autres détails ... et pourtant l'un et l'autre sont complètement différents.

Sur le plan pédagogique d'abord l'un veut étaler le génie de sa pensée, alors que le second (qui aurait d'ailleurs plus de raison de se faire mousser) fait surtout partager ce qu'il a compris ou pas compris d'ailleurs, ce qui est encore plus important.

Sur le plan intellectuel aussi la différente est hurlante : mon cher vaufrègesI3, si tu ne la vois pas, la différence, tu ne mérites même pas que je prenne la peine de ne pas te saluer

[Gordon 0]

ChiCyg : « Quand on parle de multivers on sous-entend l'existence d'autres univers que le nôtre, non ?
Par définition, ces autres univers sont inobservables pour la bonne raison que s'ils étaient un tant soit peu observables ils feraient partie de notre univers, j'ai faux ? «

Justement, il me semble que ce terme « multivers » est employé à différentes sauces et manque un peu de précision. Il n’y a pas grand-chose de commun entre le multivers de la version multi-mondes de l’interprétation d’Everett, qui est pour le coup vraiment hors d’atteinte, inobservable par essence (puisque l’observation c’est, à proprement parler, la détermination d’un possible à un état propre), et des « parties » de notre univers qui sont au-delà de nos possibilités d’observation (pour différentes raisons) mais qui ne sont pas, du moins en droit , inatteignables (ou dont des conséquences sur notre partie d’univers observable pourraient être mises en évidence). En toute rigueur, ces multivers-là font partie de l’univers, même si ce n’est pas vraiment le « nôtre ».

D’ailleurs, en ce qui concerne le premier type (celui d’Everett pour parler bref), Penrose dans The road to reality récuse le terme « multivers » qu’il juge générateur de confusion, et propose de l’appeler omnium : Tous les états possibles sont « là » en quelque sorte, mais seule une variante, notre univers, accède à la réalité phénoménale .

La question est de savoir comment se situe le multivers de Barrau, qu’il soit issu de la gravitation quantique à boucles ou des cordes. Clairement, pour moi, ce n’est pas une simple potentialité mathématique des vecteurs d’état (qui de toutes façons n’ont aucune réalité physique), c’est plus que ça, puisque cela suppose une manifestation physique (des bulles d’univers, comme le nôtre émergeant d’un vaste truc en inflation).

En droit, c’est observable, donc réfutable.

Je persiste donc à considérer que Barrau se tire une balle dans le pied en évoquant Everett quand il parle de son multivers, même comme simple analogie. Everett many-worlds est clairement irréfutable, c’est une interprétation et pas une théorie. La distinction vaut d’être précisée.

ChiCyg : « Je ne vois pas comment on peut raisonnablement ne pas considérer cette histoire de multivers comme complètement fumeuse. »

Compte tenu des considérations précédentes, on peut ne pas, si « cette histoire de multivers » peut conduire à des conséquences (même très lointaines et indirectes, mais ça ne serait pas la première fois : Par exemple, le monde quantique n’est JAMAIS observé. Il ne se manifeste que par des phénomènes classiques, objectifs.)

Superfulgur : « Il considère que comme les multivers viennent "naturellement" dans la théorie physique, ils existent sans qu'on aye besoin de les observer. «

Il ne dit pas tout à fait ça. Il prend ses distances par rapport au dogme Popperien (il n’est pas le premier, les fondateurs de la théorie quantique n’ont pas cessé de faire ça, et de manipuler des concepts irréfutables, et même difficilement pensables ...Et, incidemment, Popper semble ne pas avoir compris grand chose en son temps de la physique quantique).

Cela dit, il est vrai que les propos épistémologiques de Barrau sont un peu confus, je trouve.

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 12-12-2012).]

[Gordon 0]

ChiCyg : "Regarde le contraste avec la physique des particules, Higgs prévoit le boson éponyme, et même aujourd'hui alors que quelque chose qui y ressemble très fort a été observé, il n'est pas encore totalement établi que c'est bien le boson de Higgs."

Bon exemple. Le boson de Higgs est inobservable (ainsi que n'importe quelle autre particule, ce ne sont que des représentations abstraites commodes). Ca ne nuit pas à la valeur scientifique de l'hypothèse Higgs (pour rendre compte du phénoméne "masse").

ChiCyg : "Ce qui laisse entendre que demain ils seront un peu moins spéculatifs et après demain encore moins ? ?
Tu ne comprends pas que PAR DEFINITION c'est et ça sera toujours de l'hyperspéculatif, du a-scientifique, du non-physique et de l'antiphilosophique "

Ben non, pas d'accord. (il doit y avoir une faille dans ce que tu exprimes par "PAR DEFINITION")

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 12-12-2012).]

[vaufrègesI3 15 079]

Salut Gordon ..

Gordon > "Justement, il me semble que ce terme "multivers" est employé à différentes sauces et manque un peu de précision /../La question est de savoir comment se situe le multivers de Barrau, qu’il soit issu de la gravitation quantique à boucles ou des cordes"

En gravité quantique ou en cordes, y'en a déjà "un certain nombre" ..

Sur le plan des multivers, Barrau fait cette taxinomie :

- L'espace infini. En ce sens restreint, il constitue déjà un multivers..
- Le multivers de la mécanique quantique où chaque fois que quelque chose se passe, l'Univers s'embranche en univers multiples..
- Le multivers associé aux termes "inflation" et "théorie des cordes", cette infinité d'Univers bulles, chacun avec des lois physiques différentes.
- Le multivers très curieux associé aux trous noirs, mais qui a un rôle historique, c'est à dire que l'intérieur des trous noirs, on ne sait pas très bien si c'est un artefact mathématique ou si ce sont des indices "d'arrière monde", mais il semble même en relativité générale, de façon tout à fait banale, faire apparaître d'autres univers.
- Les univers temporels, associés par exemple aux effets de rebond, aux univers cycliques que l'on voit apparaître aussi bien en théorie des cordes qu'en gravité à boucles et qui est une très élégante approche de plus en plus étudiée.

Il me semble que Barrau privilégie souvent les multivers issus des cordes, par exemple ici :

"La théorie des cordes n’a évidemment pas encore le degré de véracité de la théorie d’Einstein ou de celle de Schrödinger. Mais s’il en était ainsi dans le futur, les univers multiples qu’elle prévoit ne serait pas moins scientifiques que ce qui est aujourd’hui décrit des particules élémentaires par le modèle standard, fussent-elles non observables à l’état libre."

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 12-12-2012).]