PascalD

Conf' de l' IAP

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Gordon :
quote:
Le boson de Higgs est inobservable (ainsi que n'importe quelle autre particule, ce ne sont que des représentations abstraites commodes).
Excuse-moi mais là tu joues sur les mots. D'après toi, on s'est fait arnaquer, ils ont construit le LHC pour faire semblant
quote:
il doit y avoir une faille dans ce que tu exprimes par "PAR DEFINITION"
Pourtant c'est clair, si quelque chose est observable il fait de facto partie de notre univers. Donc ce qui n'en fait pas partie n'est, par définition, pas observable.

vaufrègesI3 :

quote:
L'espace infini.
Un des grands succès de la cosmologie est d'être incapable de dire si l'univers est fini ou infini . Ceci dit, même dans la vision cosmologique standard une partie de notre univers bien que non observable existe bel et bien avec les mêmes lois physiques et ressemble grosso modo à ce qu'on connaît déjà. Ce n'est pas un autre univers.
quote:
Le multivers de la mécanique quantique où chaque fois que quelque chose se passe, l'Univers s'embranche en univers multiples..
Je suis un vrai Dieu, chaque fois que je tape sur ce clavier je crée de multiples univers . On doit pas être dans le même (univers), c'est pour cela qu'on ne se comprend pas
quote:
Le multivers associé aux termes "inflation" et "théorie des cordes", cette infinité d'Univers bulles, chacun avec des lois physiques différentes.
Ces multivers là sont bien ceux dont on cause, ils sont produits par la fuite en avant de la cosmologie : on invente un mécanisme invraisemblable pour faire tenir debout le modèle du big bang, l'inflation, et on poursuit dans le délire en inventant un processus spontané qui fait jaillir aléatoirement du néant un feu d'artifice d'univers variés, une sorte d'inflation d'inflations

Moi, je pense qu'il faut hardiment aller plus loin et trouver LE processus qui permet ce jaillissement, Messieurs, encore un effort !

quote:
Le multivers très curieux associé aux trous noirs
Sauf que les trous noirs, (ou l'idée qu'on s'en fait) sont en interaction avec le reste de "notre" univers, non ? Y en a même qui ont imaginé y voyager (retour non assuré ).

A ce sujet, vous avez sûrement noté la très intelligente remarque de Cedric Villani sur l'entropie des trous noirs dans les questions de la conférence que j'ai citée.

vaufrègesI3, sérieux, tu devrais changer d'idole, la nouvelle que je te propose est bien bien mieux, même côté look

quote:
Les univers temporels, associés par exemple aux effets de rebond, aux univers cycliques
Non, il s'agit du même univers avec son espace-temps bien à lui qui s'étend et se replie périodiquement. Même que d'aucuns espèrent trouver la signature du rebond précédent dans le "visage de Dieu", je veux dire le sacro-saint fond diffus cosmologique .

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Je ne dévoile pas un grand secret en disant que AB n'est pas sur la même longueur d'onde que CV, il le dit explicitement. J'aime bien la définition de ChiCygni, par ailleurs...

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Vaufrèges: Concernant le point précis évoqué (la quantification de l' espace-temps), je confirme mon analogie franginesque: Rien ne permet à l' heure actuelle de penser qu'il existe vraiment une théorie cohérente a espace-temps quantifié. Même l' imaginaire théorie des cordes ne va pas jusque là. Y' a bien eu des spéculations (dont celle des jumeaux dans leurs travaux) mais aucun indice que cette direction de spéculation est féconde. Si tu insistes, je pense pouvoir trouver de quoi étayer ce point de vue ...

ChiCyg: les trous noirs posent quand même un problème, dans la mesure où ce qui se passe à l' intérieur l' horizon de ceux-ci est causalement déconnecté de l' extérieur (et, corrolaire, vu de l' extérieur il n' existe aucun trou noir non primordial au sens de la relativité générale, c.à.d. avec horizon et peut-être singularité). Les trous noirs sont des objets asymptotiques, ils n' "existent" qu' à la fin des temps, sauf s'ils étaient déjà formés lors du big bang

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Si je peux me permettre une remarque ou deux.

Comme l'a dit Vaufrèges, il existe plusieurs concepts de multivers.

Le concept de multivers d'Everett est une interprétation possible de la physique quantique, mais ce concept n'est nullement imposé, il n'est pas une nécessité. Par ailleurs, on a actuellement des interprétations plus constructives, notamment basées sur la théorie de l'information.

Beaucoup de concepts de multivers ne sont pas franchement testables et relèvent de la philosophie.

Par ailleurs, il existe un autre concept, celui de monde branaire.
Je prends quelques raccourcis.

- Les tentatives d'unifier les forces d'interactions (électromagnétisme, gravitation, forces forte et faible) nécessitent de supposer l'existence de dimensions supplémentaires en plus des 3 spatiales connues, et du temps.

- Le problème est aussi d'expliquer pourquoi on ne perçoit pas directement ces dimensions supplémentaires (on parle d'extradimensions).

- L'ensemble de toutes les dimensions forment ce que l'on nomme le bulk (un hyperespace en somme).

- Une solution consiste à introduire ce que l'on nomme un défaut topologique ; un tel défaut serait comme une fêlure dans un bloc de verre (qui serait le bulk).
Les particules (quarks, leptons,...) sont alors piégées le long de ce défaut que l'on nomme "brane".
Si dans un bulk à 10 dimensions (par exemple) une brane a 3 dimensions spatiales, alors une telle brane pourrait être notre Univers visible (on parle de monde branaire).
Ce concept est très riche phénoménologiquement.

- Il pourrait exister d'autres mondes branaires, que l'on peut voir comme des sortes d'univers parallèles. Or, un tel concept de multivers est testable (et testé).

Pour le reste, je veux bien en parler au copain sociologue de Super !

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 12-12-2012).]

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Tournesol :

" Il pourrait exister d'autres mondes branaires, que l'on peut voir comme des sortes d'univers parallèles. Or, un tel concept de multivers est testable (et testé)."

On attend avec impatience et intérêt les résultats des tests...

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PascalD > "Rien ne permet à l' heure actuelle de penser qu'il existe vraiment une théorie cohérente a espace-temps quantifié. Même l' imaginaire théorie des cordes ne va pas jusque là."

PascalD, je ne comprend absolument pas cette remarque, rien ne la justifie, ni par rapport à mes écrits (je suis resté prudent, j'ai pas les moyens de faire de la science fiction), ni surtout sur la position de Barrau qui n'a rien de particulière..
Combien de fois faudra t'il préciser ici que Barrau, comme les autres, sait parfaitement que toutes les propositions de multivers sont spéculatives, et que s'agissant de celles se rapportant aux conséquences d'une théorie quantique de la gravitation, Barrau insiste sur le fait que cette théorie n'est pas validée. Il est très bien placé pour le savoir, non ?..
Les jumeaux j'ai rien lu de leurs théories, et je m'en contrefous..

Ca va ChiCyg ?.. Tu t'es fais plaisir ??....
Je ne vais certes pas reprendre tout ta litanie de mauvaise foi , je vais quand même essayer de t'instruire ..

ChiCyg > " Un des grands succès de la cosmologie est d'être incapable de dire si l'univers est fini ou infini . Ceci dit, même dans la vision cosmologique standard une partie de notre univers bien que non observable existe bel et bien avec les mêmes lois physiques et ressemble grosso modo à ce qu'on connaît déjà. Ce n'est pas un autre univers. »

L'Univers n'a pas de "bord" au sens intuitif, alors difficile de concevoir une expansion, dans quoi ? Si l'Univers est fini, on est en droit de se poser la question de ce qu'il y a au delà. Au delà de l'espace et du temps donc... Pas évident.

Et puis notre Univers peut-être fini mais non borné, comme la surface d'une sphère

Bref, nos concepts d'Univers ont du mal à utiliser des notions intuitives (notions nées de nos perceptions limités) sans faire naître des paradoxes
Ce n'est pas simple non plus de postuler un Univers infini.. Par exemple la singularité initiale peut avoir été d'une extension infinie, rien d'intuitif non plus donc, mais l'hypothèse est plausible parait-il..

Et pour finir, je t'explique Chico : Notre Univers n'est peut-être pas "tout seul" dans le sens où, si on imagine une "superstructure" qui le contient, elle en contient peut-être.. d'autres..
C'est bien ce cas de figure qu'évoque Barrau quand il évoque un multivers dans un "espace infini".. Mais pour lui, c'est totalement spéculatif heeeiiiin ... Il ne fait que lister les multivers hypothétiques de la cosmologie ..


[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 12-12-2012).]

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Pour moi, la grosse difficulté, c'est pas que l'Univers soye fini ou infini, ça, c'est trivial ; non, c'est la limite entre les deux, le passage d'un univers fini à un univers infini, là, j'ai du mal. J'essaie désespérément, je compte les chambres paires et impaires de l'hôtel, mais non, cet entre deux, j'y arrive pas.

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vaufrèges, ne te fâche pas je me suis juste exprimé maladroitement, c'est tout. Je voulais juste dire qu' en ce qui me concerne je fais une différence entre une théorie/un modèle spéculative/tif (genre, l' inflation chaotique éternelle de Linde qui engendre un genre de "multivers" dont il est question ici) et la spéculation sur l' existence d'une théorie (genre, une gravitation quantique construite sur la base d'un espace-temps quantifié, comme l' évoque, si je te lis bien, Luminet, ou bien une (future) théorie des cordes construite sur des branes multidimensionnels de dimension 11-p compactifiées selon 3,1 dimensions .

Dans un cas, bien qu' on ne puisse pas réfuter au sens de Popper, on a des objets mathématiques bien définis, un cadre théorique borné et cohérent, et on peut même simuler numériquement le comportement des "univers" générés, alors que dans l' autre, on brasse du vent, on n' a même pas un cadre mathématique cohérent, sans parler d' une application à la physique. Les riches espaces branaires de Tournesol sont tellement riches phénoménologiquement que quelque soit l' Univers postulé il est parfaitement décrit par cette approche. Si j'osais, je dirais qu' au lieu d'une théorie du tout, on a découvert une théorie du n' importe quoi.

Sinon, Superfulgur, tu veux qu' on en parle ? c'est l'infini dénombrable ou l' infini non dénombrable qui te pose problème ?

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 12-12-2012).]

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Pascal, les branes ne sont pas la chasse gardée des modèles des cordes.

Le terme "brane" vient effectivement des approches cordistes, mais le concept physique est bien plus général et antérieur aux cordes.
L'essentiel des travaux sur les branes n'a rien à voir avec les cordes. D'un point de vue formel, cela fait longtemps que les branes (ou les murs de domaine) ont leur vie propre indépendamment des cordes.
Et surtout les approches par mur de domaine (liées à des théories du champ plus "classiques") sont capable de fournir des données testables, que cela soit en physique des hautes énergies ou dans des manips table-top à basse énergie.

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 13-12-2012).]

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vaufrègesI3, tu es bien généreux d'essayer de m'instruire alors même que c'est une tentative un peu désespérée mais, en l'espèce, j'ai dû mal me faire comprendre. "L'univers est-il fini ou infini ?" : je voulais dire est-il "fermé" ou "ouvert", ou alors sa courbure est-elle positive ou négative.

Je m'amusais (un peu facilement je l'avoue) de ce que, malgré la solidité des trois piliers de l'is..., pardon, de la cosmologie , les grands prêtres du big bang ne sachent pas répondre à cette question cosmologique simple.

Très cher vaufrègesI3, je t'en conjure, écoute Cédric Villani, change de crèmerie, tu verras avec "Cédric, c'est du sérieux" . L'inconnu, l'étonnement, le mystère, la découverte, la remise en question est là, à portée d'équation, tout près, dans le monde familier qui nous entoure, dans le ballet des molécules et des planètes, dans les percées conceptuelles des Boltzmann, Kolmogorov, Vlasov ou Landau.

Pas dans une fuite exponentielle facile vers des mondes imaginaires fussent-ils multivers, mondes étriqués, tortueux, en apparence gigantesques, mais tristement réduits aux limites de nos pauvres imaginations humaines .

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Vaufrèges13 : "Sur le plan des multivers, Barrau fait cette taxinomie :..."

Eh bien voilà ! On voit bien que dans cette diversité que recouvre un seul terme, il y a du purement (et probablment à jamais) irréfutable (notamment les "embranchements" quantiques), et du qui pourrait bien, pourquoi pas, atteindre le statut de réfutable, dès lors que quelque chose d'observable lié à l'hypothèse pourrait se manifester (ceux engendrés par des cordes ou de la gravitation quantique à boucles).


ChiCyg : "Excuse-moi mais là tu joues sur les mots. D'après toi, on s'est fait arnaquer, ils ont construit le LHC pour faire semblant"

Mais pas du tout ! C'est toi qui ne respectes pas assez les mots pour les employer avec suffisamment de précision et de rigueur.
Le LHC (extraordinaire réalisation, à tous points de vue) n'a jamais eu pour mission d'observer le boson de Higgs (personne ni aucune machine ne pourrait faire cela), mais de provoquer des événements donnant lieu à des phénomènes sur lesquels des mesures peuvent être faites (sur des "observables"), mesures qui, confrontées à des modèles théoriques et à un formalisme mathématique, peuvent permettre de conclure sur la pertinence de l'explication de la masse (une "observable") de certaines choses inaccessibles (qu'on appelle par commodité particules) par la présence d'un champ, champ qui peut aussi être représenté par des bosons vecteurs de ce champ. Mais bien évidemment, pas plus le champ que ses bosons ne sont "observables", ils n'apparaissent pas, ils n'existent pas (exister, c'est "apparaitre", "se dresser" face à nous, c'est être un phénomène).

Dans le monde phénoménal, le nôtre, notre "réalité", il n'y a pas plus de particules quantiques que de beurre en broche. Il n'y a que des mesures, sur des observables.


ChiCyg : "Pourtant c'est clair, si quelque chose est observable il fait de facto partie de notre univers. Donc ce qui n'en fait pas partie n'est, par définition, pas observable."

Ben non, ce n'est pas clair, est c'est loin d'être aussi simple. Quid de la signification d'observable ? Une galaxie qui nous fuit au-delà de notre cône de causalité ? Un atome ? Le théorème de Pythagore (difficilement observable, mais absolument réfutable) ? La version "chat mort" du chat vivant d'Erwin que l'on observe dans la boite ? Celui-là, le mort, il est hors de notre portée, par essence. Une bulle concurrente de notre univers ?

En fait, ta "définition" est amusante : Tu définis le "multivers" comme ce qui n'est pas "observable" (sinon, c'est notre univers), puis tu l'accuses d'être fumeux, irréfutable, car il n'est pas observable.

A propos d'UNE des définitions du terme multivers, j'ai retrouvé le passage de Penrose que j'avais mentionné plus haut, où il évoque le multivers d'Everett & co.


The road to reality , p 784, Chap 29 The measurement paradox, 29.1 The conventional ontologies of quantum theory :

“This grand superposition is described by a wave function Iphi> for the entire universe. It is sometimes referred to as the “Multiverse”, but I believe that a more appropriate term is the omnium. For although this view is commonly colloquially expressed as a belief in the parallel co-existence of different alternative worlds, this is misleading. The alternative worlds do not really “exist” separately, in this view; only the vast particular superposition expressed by Iphi> is taken as real.”

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Gordon, on n'avance pas bien, là mais Ok, je suis pas chien je veux bien reformuler :

. est-ce qu'au LHC ils nous ont, ou non, fait des mesures "(sur des "observables"), mesures qui, confrontées à des modèles théoriques et à un formalisme mathématique, peuvent permettre de conclure sur la pertinence de l'explication de la masse (une "observable") de certaines choses inaccessibles (qu'on appelle par commodité particules) par la présence d'un champ, champ qui peut aussi être représenté par des bosons vecteurs de ce champ" ?

. est ce que tu penses qu'on peut faire des mesures (sur des "observables"), mesures qui, confrontées à des modèles théoriques et à un formalisme mathématique, peuvent permettre de conclure sur la pertinence de l'explication de ces "observables" de certaines choses inaccessibles qu'on appelle par commodité multivers ?

. ou au contraire penses-tu comme moi, qu'on ne peut pas faire des mesures (sur des "observables"), mesures qui, confrontées à des modèles théoriques et à un formalisme mathématique, pourraient permettre de conclure sur la pertinence de l'explication de ces "observables" de certaines choses inaccessibles qu'on appelle par commodité multivers pour la simple et bonne raison que le fait de faire des mesures sur des observables suppose une interaction entre le processus de mesurage et le processus des observables et donc une relation qui est justement celle d'appartenance au même univers ?

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Je me répète, le concept de multivers d'Everett est une interprétation possible de la physique quantique, mais ce concept n'est nullement imposé, il n'est pas une nécessité. Par ailleurs, on a actuellement des interprétations plus constructives, notamment basées sur la théorie de l'information.

Vous vous mettez bien martel en tête pour une vision des choses qui n'est pas vraiment d'actualité chez les physiciens.

D'une manière générale, si c'est testable c'est de la science. Si ce n'est pas testable c'est de la philosophie.

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ChiCyg > "L'inconnu, l'étonnement, le mystère, la découverte, la remise en question est là, à portée d'équation, tout près, dans le monde familier qui nous entoure, dans le ballet des molécules et des planètes.."

… et dans le ballet du multivers .. non, j'déconne ..

Sniff'.. c'est rare que tu philosophes, mais c'est beau !.. re-sniff'..

L'histoire des sciences montre qu'à la fin de leur vie, la plupart des "grands savants" s'élevaient au dessus des aspects techniques de leurs travaux pour faire oeuvre d'épistomologue et de philosophe.. Tu dois être un vieux savant (fou) ..

M'enfin, tout ça pour faire la promo de ton "gourou", le Cédric là.. C'est bon hein, je va écouter... promis... pfff...

En fait, l'Univers, ce sont les poêtes qui en parlent le mieux, comme Apollinaire..
Même que lui, il l'a trouvé dans un verre de vin :

"L'univers tout entier concentré dans ce vin
Qui contenait les mers les animaux les plantes
Les cités les destins et les astres qui chantent
Les hommes à genoux sur la rive du ciel"


ChiCyg > "..est-ce qu'au LHC ils nous ont, ou non, fait des mesures "(sur des "observables"), mesures qui, confrontées à des modèles théoriques et à un formalisme mathématique, peuvent permettre de conclure sur la pertinence de l'explication de la masse (une "observable") de certaines choses inaccessibles (qu'on appelle par commodité particules) par la présence d'un champ, champ qui peut aussi être représenté par des bosons vecteurs de ce champ" ?"

T'es pénible ChiCyg.. Tu le sais tout ça..

La preuve indirecte de l’existence du boson de Higgs du modèle standard s’obtient en tenant compte des effets attendus de processus ayant déjà été analysés avec des "bosons de Higgs virtuels" dans un grand nombre de réactions mesurées avec précision dans les collisionneurs LEP, SLC et Tévatron.

Pour sa recherche au LHC, il s'agit alors d'extraire le signal recherché et donc de l'extraire du "bruit de fond" dû à la radioactivité ambiante, à celle du détecteur lui même, au rayonnement cosmique, voire de celui produit par la désintégration d'autres particules connues..

Ensuite il s'agit de donner un sens aux résultats en convertissant les données en une probabilité (le "sigma" ou déviation standart) mettant en évidence l'existence de la particule.

Plus de détails dans ce fil, le 11 décembre 2011 (voir mon message à 18 heures) :

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum1/HTML/003431.html

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quote:
La preuve indirecte de l’existence du boson de Higgs du modèle standard s’obtient en tenant compte des effets attendus de processus ayant déjà été analysés avec des "bosons de Higgs virtuels" dans un grand nombre de réactions mesurées avec précision dans les collisionneurs LEP, SLC et Tévatron.

Pour sa recherche au LHC, il s'agit alors d'extraire le signal recherché et donc de l'extraire du "bruit de fond" dû à la radioactivité ambiante, à celle du détecteur lui même, au rayonnement cosmique, voire de celui produit par la désintégration d'autres particules connues..

Ensuite il s'agit de donner un sens aux résultats en convertissant les données en une probabilité (le "sigma" ou déviation standart) mettant en évidence l'existence de la particule.


Euh, m'sieur Daniel, c'est ça qu'on appelle "voir" aujourd'hui ?...

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Kaptain,
Le boson de Higgs ne sera jamais visible dans le LHC car il disparaît aussitôt crée. Ce que les détecteurs enregistrent, ce sont les particules issues de la désintégration du boson. Mais il existe en fait plusieurs manière de mourir pour le boson. Deux sont particulièrement étudiées. Soit le Higgs se désintégre en deux photons. Soit en quatre leptons, particules de la famille des électrons (comme le muon).

Mais si tu veux "voir" , voici une image montrant plusieurs particules produites par les collisions de protons dans le détecteur CMS en mai 2011. On voit ici un événement qui pourrait être la signature de la désintégration d'un boson de Higgs. Les deux traces épaisses en rouge sont celles de deux électrons provenant de la désintégration d'un boson Z et les deux traces rouges minces sont celles laissées par deux muons provenant de la désintégration d'un autre Z.

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 13-12-2012).]

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Autrement dit : Oui mon Kaptain, "voir" le boson de Higgs, c'est faire confiance à l' algoritme de traitement qui tourne dans le supercalculateur, et isole l'unique aiguille dans le tas qui en contient 394 millions presque identique, juste pour ce faisceau là, qui s' écarte des scénarios connus et est compatible avec le comportement théorique du Higgs - et recommence, des millions de fois, pour voir si des fois ça ne serait pas une coincidence à la place d'être un boson de Higgs.

Aucune communauté d' êtres humains ne pourrait repérer "à la main" un truc aussi rare dans un aussi gigantesque tas de mesures brutes.

Il va sans dire que le truc affiché est une reconstruction a posteriori construite par les multiples algorithmes à partir d'un tas de valeurs numériques représentant les mesures du réseau de détecteurs de l' expérience. C'est l' équivalent moderne et bien plus précis de la photo des bulles de la chambre à bulle que les pionniers de la discipline déchiffraient à la main avec la règle et la règle à calcul.

Le verbe "voir", dans ce contexte, faut le prendre avec une certaine souplesse d'esprit, quoi.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 13-12-2012).]

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Ah OK, c'est quand même plus "visible" effectivement que je ne le redoutais... Merci pour ces précisions en tous cas.

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ChiCyg : "est-ce qu'au LHC ils nous ont, ou non..."

Oui, ils ont...


ChiCyg : " est ce que tu penses qu'on peut faire des mesures (sur des "observables"), mesures qui, confrontées à des modèles théoriques et à un formalisme mathématique, peuvent permettre de conclure sur la pertinence de l'explication de ces "observables" de certaines choses inaccessibles qu'on appelle par commodité multivers ?"

Ben oui, si j'ai bien suivi ce que dit Barrau (et ce qu'écrit Sylvain Grain dans le bouquin op cit ), on ne peut exclure cette possibilité (même si elle est à l'heure actuelle très hypothétique).

ChiCyg : "...pour la simple et bonne raison que le fait de faire des mesures sur des observables suppose une interaction entre le processus de mesurage et le processus des observables et donc une relation qui est justement celle d'appartenance au même univers ?"

OK, on changera le nom, alors.

Tournesol : "Je me répète, le concept de multivers d'Everett est une interprétation possible de la physique quantique"

Oui, c'est bon, on le sait...

"Vous vous mettez bien martel en tête pour une vision des choses qui n'est pas vraiment d'actualité chez les physiciens."

Qui se met "martel en tête" à répéter un propos sans lien direct avec le débat ? Il est question de l'hypothèse des Multivers. L'histoire d'Everett n'était là que pour montrer l'analogie contreproductive de Barrau dans son discours.


Tournesol : "D'une manière générale, si c'est testable c'est de la science. Si ce n'est pas testable c'est de la philosophie."

D'une manière générale, c'est assez idiot ce genre d'affirmation. La science étant notamment un sous-ensemble de la philosophie, ta proposition s'effondre logiquement sur elle-même.

D'ailleurs, est-elle testable, cette proposition ?

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 14-12-2012).]

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Doublon

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 14-12-2012).]

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quote:
Qui se met "martel en tête" à répéter un propos sans lien direct avec le débat ?

Paille, poutre,...

quote:
La science étant notamment un sous-ensemble de la philosophie

C'est bien une remarque égotiste de philosophe ça !

Des philosophes de métier, ou des physiciens philosophes, j'en ai déjà rencontré un paquet. Leur point commun au sujet des sciences, c'est qu'ils font rarement autre chose que de philosopher.
Il arrive un moment où il faut modéliser, calculer, et expérimenter, et tous les beaux discours n'y changeront rien. On ne démontre rien par
le seul discours.
Or, force est de constater que certains physiciens se complaisent dans le discours et le verbe plutôt que de se remonter les manches pour tenter de prouver ce qu'ils affirment.
Pire, je soupçonne certains de se réfugier dans la métaphysique pour éviter d'affronter la possibilité d'avoir tort.

Aller, une devinette, quel est le point commun entre Curiosity et le multivers ? Ce n'est pas une blague.

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Tournesol, ce n'est pas la première fois que tu nous fais une réaction allergique à la philo , tu dois avoir un traumatisme quelque part avec ça (un prof'?..), c'est pas possible autrement .. Il est clair qu'il puisse exister de mauvais philosophes comme de mauvais scientifiques, ça ne condamne en rien ces disciplines oh combien fondamentales et complémentaires, heureusement..
Je vais peut-être me répéter, tant pis..

Dans l'Antiquité, ce sont l'émergence de la philosophie et de la réflexion scientifique (en fait, à l'époque, on n'en faisait aucune distinction) qui ont concurrencé la croyance par la raison. Les philosophes grecs en particulier ont remis en question la mythologie cosmogonique en parlant de la nature de façon plus rationnelle..

La science n'est pas séparable du monde dans lequel elle se développe et de la conscience collective de ceux qui la pratiquent. Ce sont bien souvent les grandes théories et ses modèles qui provoquent des ruptures, des changements de paradigme dans la pensée moderne.. Le scientifique est par définition au service de la science, mais la science, elle, est liée au destin de l'humanité

Dans ce cadre, séparer la science et la philo procède d'un préjugé incohérent qui imagine une forme de pensée fragmentaire, compartimentée de manière hermétique. C'est à l'opposé de la nature même de l'intelligence qui établit spontanément des liens entre les découvertes et le savoir global qui cherche à en évaluer la portée. Et la philo est à l'opposé du bavardage, on y apprend à conduire sa pensée sur les vraies questions et avec un sens de la rigueur qui n'est pas différent de celui de la science.

Ce qui intéresse un véritable scientifique, ce qui le stimule, c'est la recherche et la découverte. Et c'est bien en cela qu'il se rapproche du philosophe. Tout chercheur d'envergure le devient naturellement lorsqu'il appréhende ses découvertes et ses travaux d'un point de vue global et sur la vision du monde sous-jacente à toute théorie.

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Tournesol : "Des philosophes de métier, ou des physiciens philosophes, j'en ai déjà rencontré un paquet. Leur point commun au sujet des sciences, c'est qu'ils font rarement autre chose que de philosopher."

Comme par exemple Alain Aspect, Bernard d'Espagnat, John Bell ? ...

Et, plus loin dans le passé, Bohr, Einstein, Heisenberg, Schrödinger, tous ces physiciens solidement philosophes, à moins que ce ne soit l'inverse...

Sur ce sujet, Catherine Chevalley (philosophe des sciences) mentionne ce point dans son article sur les lois de la physique (Nature et loi dans la philosophie moderne), dans le volume 1 des "Notions de Philosophie" paru en Folio.

Elle parle (pp 195-196) de "l'essor extraordinaire de la physique et des mathématiques allemandes vers 1830 jusqu'à leur destruction par le nazisme", en précisant qu'il existe "une langue commune pour la philosophie et les sciences exactes."

Et elle précise en note : " Cette situation était en partie l'effet de la réorganisation de très nombreuses universités, pas seulement en Allemagne, sur le modèle de celle de Berlin (transformée en 1808 par W von Humboldt), où les mathématiques et les sciences de la Nature étaient enseignées dans la faculté de philosophie. Les fondateurs de la mécanique quantique ont presque tous reçu une formation où la place prédominante était accordée aux langues anciennes, à la philosophie et à la poésie."


Sinon, pour le reste de ta réponse, je pense qu'elle passe un peu à côté du sujet (ne serait-ce que parce que toute science se déploie nécessairement selon des présupposés métaphysiques (*)), peut-être par méconnaissance de ta part de ce qu'est vraiment la philosophie en général (et de la métaphysique en particulier). Mais il n'est jamais trop tard...

(*) La cosmologie en est un bon exemple, mais loin d'être isolé.

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