ChiCyg

Cedric Villani ne croit pas à la matière noire et à l'énergie noire !

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OK Cédric, je comprends que tout le monde n'ait pas tous les éléments pour répondre

OK Tournesol et merci pour cette explication.

Pour la supraconductivité je savais que la température assez proche du zéro absolu était nécessaire mais je n'avais pas en tête les autres paramètres.
Les conditions ( température, pression, champ magnétique...) ne seraient-elles pas plus propices au voisinage d'un trou noir?

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Bon bon, y en de la matière noire alors !? Mais alors Monsieur Superfulgurant, que les amateurs d'astrouf disent n'importe quoi, ok ! Moi le premier ! je veux même bien endosser la responsabilité d'être le plus pire de ceux qui disent n'importe quoi.

Mais pourquoi des gens franchement de la partie le disent aussi ???
Si les marges d'erreur ne sont pas 10 fois suffisantes pour qu'on puisse douter de la matière noire, pourquoi des gens de la partie en doutent ouvertement ?
Et si tu me dis que c'est pour se faire mousser, c'est que t'es pas un type plus sérieux que moi dans tes analyses !

Tournesol, personne ne reproche à quiconque de bosser sur ce sujet. C'est juste le concept qui dérange.

Et ou est-elle la matière noire dans notre environnement proche ? dans le système solaire, dans notre galaxie ??

[Ce message a été modifié par JD (Édité le 03-03-2013).]

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Super > "D'être nuls, limités, bornés, aveugles et sourds. De pas se rendre compte que la matière noire et l'énergie noire sont des concepts si débiles que n'importe quel amateur tant soit peu intelligent d'Astrouf peut les ridiculiser et les exploser en 5 secondes"

Oui, c'est impressionnant astrouf des fois, moi même ch'ui intimidé.. Mais faut comprendre aussi que ce soit très dur à admettre pour Tournesol, je te trouve un peu dur là Super quand même, t'aurais pu prendre des gants ..
Heureusement que personne d'autre de sa communauté ne nous lit, certains pourraient peut-être s'offusquer, bêtement..


[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 03-03-2013).]

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Les astronomes font pipi caca comme tout le monde. Y'en a qui sont près à parler "à la marge" parce que ça attire les journalistes et le grand public...

Pour ta très intéressante question, je prie le bon dieu tous les jours pour que la plus importante mission spatiale de ce début de millénaire fonctionne bien : Gaïa.

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Tournesol :
quote:
Autre remarque, Feynman faisait remarquer que selon lui, plus on allait avancer, plus il serait difficile de progresser. Parce que les découvertes scientifiques allaient relever en gros de choses de plus en plus fines demandant des expériences de plus en plus complexes et coûteuses.
Ce qui fait dire à certains que l'on pourrait atteindre une espèce de fin de la science, non pas parce que l'on a tout expliqué, mais faute de moyens matériels.

Ah, Feynman pense comme moi ! En tout cas c'est pour ce genre de raison que je trouverais normal que la cosmologie piétine (je parle au conditionnel). Mais c'est clair qu'il y a eu plein de découvertes. Elles sont insuffisantes pour nous mener aux réponses ultimes, mais c'est déjà extraordinaire de constater qu'on connaît des choses solides sur des phénomènes s'étant déroulés il y a 15 milliards d'années ou situés à plusieurs milliards d'années-lumières. On peut être fiers !

--------
JD :

quote:
Mais pourquoi des gens franchement de la partie le disent aussi ???

1) Villani n'est pas de la partie.
2) C'est si tous les gens étaient d'accord que ce serait suspect.

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Je pense exactement comme Bruno Salque qui pense comme Feynman...

C'est frappant avec le boson de Higgs, par exemple... Ce truc a été inventé par trois gonzes qui écrivaient des équations sur un tableau noir avec une craie, il y a 50 ans. Il a fallu 10 000 gonzes, 10 miiards et un bosondrôme de 30 kilomètres pour montrer qu'ils avaient raison.

En astro, c'est pareil. Ya deux siècles, pour quadrupler la puissance d'un télescope, il suffisait de passer de 10 cm à 20 cm, il y a un siècle, de passer de 1 m à 2 m. Aujourd'hui, il faut passer de 10 m à 20 m... Forcément, il arrivera un moment où se sera plus possible... D'autant que les effets cosmologiques contraignent encore plus les observations, et rendent les gains de puissance optique caduques à grand redshift...

Regardez : il y a aujourd'hui, en gros, 15 télescopes de la classe 8-10 mètres. La prochaine classe (20-40 m) sera limitée à 3, et personne ne sait quand elle sera mise en service. Ces trucs deviennent démesurément chers, pour un gain scientifique qui risque de devenir de moins en moins évident, puisque nous sommes enfermés dans l'horizon cosmologique...

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Il y a autre chose. Ca m'a frappé, même me concernant, à propos de la "découverte" du boson de Higgs : pour le grand public comme moi, ces choses sont de plus en plus lointaines. On ne "découvre" pas le boson, on infère que statistiquement c'est OK sur des millions d'"événements". On ne "voit" rien, et du coup ça ne nous "parle" plus... Du temps des chambres à bulles, on pouvait encore "voir", "imaginer", même faussement, des "trajectoires" laissées par des "particules". Du temps des "univers-îles", flous et tremblotants sur les vieilles plaques de Palomar, on "voyait" d'autres mondes s'ouvrir à nous, etc. Il ne nous reste plus aujourd'hui que des pures abstractions, des théories de "cordes", de "mond", des trucs proprement imbitables pour le commun des mortels, et qui ne suscitent plus aucune "image" au fond de nos petites têtes. Nous ne pouvons désormais plus "habiter" le monde...
S'ajoute à ça qu'à l'heure du chômage de masse et des dettes pour le coup astronomiques, la dure lutte pour le quotidien ramène chaque jour davantage le regard des gens vers le bout de leurs pompes...

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et hélas, parfois, en marchant sur les trottoirs des villes, on ramasse de la matière noire au bout de nos pompes...

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J'aime bien ce que tu dis, Kaptain, je pense qu'effectivement tout ça (le niveau d'abstraction des nouvelles découvertes) peut éloigner le grand public de l'astrophysique ou de la physique fondamentale... et aider ce grand public à prendre au sérieux certaines élucubrations juste parce qu'elles sont moins abstraites.

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Kaptain > "Du temps des "univers-îles", flous et tremblotants sur les vieilles plaques de Palomar, on "voyait" d'autres mondes s'ouvrir à nous" etc.."

Je ne suis pas sûr que ça ait passionné ou ému les foules à l'époque, l'accès à ce genre d'info et de connaissance était réservé à un cercle encore plus restreint qu'aujourd'hui..
Mais il est vrai que la complexité grandissante de nombreux secteurs de la science représente un défi pour sa compréhension hors du cercle des initiés, et un vrai danger pour elle même et son développement.. Tiens ! C'est un beau sujet de philo ça ..

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quote:
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(Alain 31) Pour en revenir à ma question de néophyte:
la température de l'univers étant de quelques K supérieure au zéro absolu, peut-il y avoir un effet de supra conduction dans l'univers qui (combiné à un champ magnétique ?) provoquerait une force expliquant les anomalies de gravité ou de vitesse de rotation des galaxies, l'effet de lentille gravitationnelle ?
Je n'ai pas eu de réponse
_______________________________________________________________________________________________


Eh bien, je n’avais pas vraiment répondu à la question, mais posé à mon tour une question sur « la température de l’univers » … (cf. mon message du 02/03 à 11:09). Depuis Tournesol a répondu à la tienne

Est-ce que quelqu'un peut m’expliquer ce qu'est la « température de l’univers » dont on entend souvent parler et qui pour moi n’a pas de sens évident ?

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Ce serait bien que ceux qui le peuvent répondent à la question de jmco!

Je profite de cette page après (avoir visionné une conférence de l'IAP sur les exoplanètes) pour dire que les découvertes au sujet d'icelles (exoplanètes) n'étaient pas conformes aux prévisions et modèles théoriques.
C'est un cas parmi tant d'autres où l'on doit reconnaître que certains aspects de la problématique ont échappé à notre sagacité.

Évidemment ça ne signifie pas non plus que la matière noire n'existe pas...

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Superfulgur, désolé de remettre une pièce dans le bousin Mais y a quand même quelque chose... Les observations de Gaïa, aussi précises sont-elles censées être, il faudra des modèles pour les interpréter. Et un modèle reste un modèle. Et puis je ne suis pas sûr que Gaïa nous renseigne bien davantage sur la composition en matière baryonique de l'Univers qui ne reste connue qu'avec d'importantes approximations. C'est ça le paradoxe : une précision de plus en plus énorme, presque absurde, dans certains domaines de l'astrophysique et de la cosmologie, alors que dans d'autres on est toujours confronté aux incertitudes, et ce n'est pas près de changer !

Je constate que la question de JD est restée sans réponse : pourquoi n'y a-il pas de "matière noire" sur Terre, dans le Système solaire, pourquoi n'y en a-t-il pas entre Uranus et Neptune, par exemple, dans cet immense espace vide de tout objet et éloigné du Soleil ? Et pourquoi n'y en a-t-il qu'en périphérie des galaxies (c'est curieux, le Soleil s'y trouve et on ne voit pourtant rien qui y ressemble dans ses environs, pas même ses fameux effets gravitationnels !) ? Cette question avait d'ailleurs été posée par Jean-Luc sur une autre page mais personne n'avait daigné y répondre.

L'hypothèse de la "matière noire" baryonique (qui serait donc de la matière tout à fait ordinaire, n'ayant de noir que son nom !) a tout de même des avantages que nul (pas même Superfulgur ) ne peut nier : d'abord celui d'être la plus crédible car elle ne nécessite aucun bricolage théorique a posteriori pour coller aux observations. Ensuite, en admettant qu'il y ait de très grandes quantités de gaz froids quasiment indétectables (et par ce caractère, si rien ne nous permet de valider cette hypothèse, rien ne nous permet non plus de l'infirmer !), on comprend facilement que celles-ci se trouvent, de préférence, dans les zones peu denses en étoiles, entre les galaxies ou en périphérie de celles-ci. Juste là où on observe qu'il manque de la masse, en d'autres termes Et quoi de plus naturel que de ne plus trouver de gaz froid dans le Système solaire ?

Remarque, ceci n'a bien entendu aucune prétention à être la solution à la question de la "matière noire", puisque la matière que j'évoque est inobservable : on ne peut donc pas savoir si c'est vrai ou non. Bien plus salutaire qu'une réponse, il s'agit d'un recentrage du débat sur la raison ayant pour but de rappeler que la matière noire non baryonique n'est elle aussi qu'une hypothèse reposant sur des bases théoriques bien plus maigres.

Si les chercheurs courent à tout prix après de la matière non baryonique, je leur propose la chose suivante : au lieu de s'enfermer dans une certaine pédantise, qu'ils en expliquent le bienfondé dans des termes simples et avec objectivité !

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Le Soleil n'est pas situé en périphérie de la Galaxie mais à l'intérieur de son disque.

La pédantise des chercheurs n'existe que dans ton imagination (qui a dit "comme la matière noire" ? )

Une notion de cosmologie qui s'expliquerait en des termes simples, ce serait drôlement suspect. (Ce sont souvent les théories des charlatans qui s'expliquent en des termes simples.)

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Cédric > "Cette question avait d'ailleurs été posée par Jean-Luc sur une autre page mais personne n'avait daigné y répondre."

Si, moi..


Cédric > "Si les chercheurs courent à tout prix après de la matière non baryonique, je leur propose la chose suivante : au lieu de s'enfermer dans une certaine pédantise, qu'ils en expliquent le bienfondé dans des termes simples et avec objectivité !"

"Pédanterie" Cédric.. "Pédantise" c'est la première personne du singulier de l’indicatif présent du verbe pédantiser.

Sinon, ta façon de t'adresser aux centaines de brêles de chercheurs de par le monde laisse à penser qu'Astrouf est en train d'enfanter le futur prix Nobel d'Astrophysique !.. Pas moins..


Sérieux Cédric, un peu d'humilité STP, là pour de bon tu pédantises...


[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 04-03-2013).]

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Tournesol :
quote:
Donc, encore une fois, j'ai du mal à comprendre ce que certains reprochent aux gens qui travaillent là-dessus.

Réponse de SuperBouché :
quote:
D'être nuls, limités, bornés, aveugles et sourds. De pas se rendre compte que la matière noire et l'énergie noire sont des concepts si débiles que n'importe quel amateur tant soit peu intelligent d'Astrouf peut les ridiculiser et les exploser en 5 secondes.
Tu pourrais t'appliquer tes adjectifs à toi-même, parce que j'ai la nette impression que tu ne comprends rien au débat.

Tournesol, ce que dit Villani et que personne ou presque ne veut comprendre, c'est qu'il n'y a pas de solution satisfaisante à plusieurs problèmes fondamentaux d'astrophysique. Pour ne parler que de masse manquante, l'hypothèse de matière noire n'est pas débile, Villani l'a dit parfaitement légitime", simplement elle souffre de certaines limitations : sa nature est inconnue, ce qui est un peu embêtant, mais peut-être surtout ses propriétés sont inconnues. Je cite dg2 :

quote:
Du fait de sa dynamique, personne ne peut prédire précisément l'abondance et la distribution de matière noire dans un objet donné : celle-ci dépend de toute l'histoire de l'objet que l'on ne connaît pas a priori.
C'est une sacrée limite de l'hypothèse matière noire. Contrairement à la matière ordinaire dont on connaît à peu près le comportement dynamique, la matière noire a des propriété inconnues. Ce qui justifie, à mes yeux le jugement de Cédric Villani :
quote:
C'est pourquoi je n'ai pas grande confiance, par exemple, dans les simulations numériques du genre de Millenium, où l'on essaie de reproduire l'évolution de l'Univers avec des ingrédients, comme la matière noire, dont on ne connaît même pas la nature.
Il ne s'agit pas de choisir entre MOND et matière noire (en cela Etienne Klein a tort) : ni l'une ni l'autre des hypothèses ne marche de manière satisfaisante. Personne ne veut regarder cette réalité. Actuellement, même avec MOND et même avec la matière noire, l'astrophysique est en échec sur tout ce qui concerne la dynamique des galaxies et des amas.

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Désolé, Daniel (et les autres), pour le coup j'ai écrit trop vite. "Pédanterie", donc

Bruno, la science doit être l'affaire de tous ! Quel droit auraient les cosmologistes à monopoliser les connaissances, les hypothèses, les débats, sans les communiquer à tout le monde, il y a péril en la demeure ! Heureusement on n'en est pas tout à fait là, mais... je pense que les cosmologistes devraient être en mesure d'expliquer clairement leurs idées à tout le monde sans utiliser forcément du jargon scientifique, laissant penser "de toute façon j'ai raison tu comprends rien". La science est l'affaire de tous ! D'autre part, ça semble de plus en plus urgent, quand on voit le nombre de plus en plus important d'individus qui confondent "astronomie" et "astrologie", ou qui ne sont pas capables de dire si le Soleil se couche à l'est ou bien à l'ouest ! Non, il n'y a pas de pédanterie ( ) de ma part, ni de celle de quiconque, à demander des explications claires aux chercheurs.

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Il est impossible de présenter les notions modernes de la science à monsieur tout le monde sans jargon scientifique.

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Attention : si tel est vraiment le cas c'est bientôt la fin de la science ! Pourquoi la science ne pourrait-elle plus s'expliquer avec les mots du monde réel ? Parce qu'elle s'en détache ? Alerte...

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"Ce sont souvent les théories des charlatans qui s'expliquent en des termes simples."

Ah ou comme E=MC2 par exemple. Ou PV = NRT. Ou bien Ec = 1/2 MV2.

Vachement simple les formules de physique, ça doit être des trucs de charlatans...
Ok je sors...

Cédric, tu peux interroger les chercheurs en dehors d'Astrosurf. Et c'est pas parce que c'est compliqué que c'est confisqué ou faux. C'est juste compliqué.

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Pas « les mots du monde réel » mais « les mots du langage courant », qui ne sont pas assez précis parce qu'adaptés uniquement à notre quotidien (ah, c'est ce que tu entais par monde réel ?). Pour expliquer vraiment ce qu'est un électron, le langage courant est inadapté.

Je me souviens d'un article de Ciel et Espace, dans les années 1990, écrit par un auteur signant Galipernic Newstein (j'adorais ses articles !) où il parlait de la physique quantique. Il disait : qu'est-ce que la lumière ? Si on dit que c'est un flux de photons, c'est insuffisant, car qu'est-ce qu'un photon ? Parler de particule véhiculant la lumière n'est pas adéquat, car un photon est bien plus compliqué que ça. La bonne réponse, disait Galipernic, c'est que les photons sont les vecteurs propres du champ hamiltonien quantifié. Et c'est la bonne réponse ! C'est même une des plus grandes découvertes du 20 siècle d'avoir compris, après des décennies d'efforts intenses, que telle était la nature de la lumière. Évidemment, le problème est que monsieur tout le monde ne peut pas (en général) comprendre une telle phrase, et c'était le but de l'article de noter que la science devenait de moins en moins accessible à monsieur tout le monde.

Mais ce n'est pas la faute des scientifiques, c'est parce qu'ils étudient des phénomènes de plus en plus compliqués. Par exemple si les photons sont les vecteurs propres machin bidule, ce n'est pas la faute des physiciens mais - en quelque sorte - de Dieu.

----
JD : dans le contexte de la discussion, il était bien sûr question des théories modernes de la cosmologie.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 04-03-2013).]

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Daniel, je n'explique rien, je soulève des questions, des points d'objections possibles... Mais je crois que je vais arrêter. J'ai de plus en plus l'impression de passer pour un troll et ça me fait de la peine parce que ce n'est pas du tout ma volonté ! Non non, crois-moi, je ne suis pas un donneur de leçons, surtout pas ça, et j'aime les débats !

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débattons, débattons.
Bruno, je suis sûr qu'il y a des pédagogues capables de vulgariser le vecteur du photon. Mais ce qu'il faut dire, c'est que la plupart des scientifiques ne sont pas des pédagogues. Et quand l'un d'entre eux prend ce virage, c'est pas toujours bien vu par ses pairs, et ça c'est quand même assez navrant.

Avant qu'il prenne son virage ésotérique, JP Petit faisait des BD géniales qui s'appelaient : les aventures d'Anselme Lanturlu. Et franchement, je suis pas sûr qu'on ait fait mieux, côté vulgarisation scientifique, depuis 30 ans.

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