ChiCyg

Cedric Villani ne croit pas à la matière noire et à l'énergie noire !

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vaufrègesI3, je suis d'accord avec toi, dire "je n'y crois pas" n'est pas très correct, j'ai cru que c'était un titre accrocheur de Ciel et Espace mais Cedric Villani le dit dans son interview. Mais tout le reste de son interview rattrape cette malheureuse expression. Il parle bien de preuves, de cohérence, de confiance.

Donc je suis d'accord avec Françoise Combes, même si, au final, je pense qu'un scientifique se fonde un jugement en faisant la synthèse de l'ensemble des éléments à sa disposition, limites, contradictions, ... un peu comme un jury croit ou non à la culpabilité d'un prévenu. Autrement dit, il y a un seuil, probablement plus ou moins subjectif, où il se dit : "Non, il y a trop de problèmes, on n'avance pas, il faut abandonner cette hypothèse" ce qu'on peut (mal) résumer par "je n'y crois pas".

Ceci dit, si je citais Françoise Combes, c'est surtout pour dire que le débat n'était pas seulement, comme cela a été dit et qui est repris par Etienne Klein, entre deux solutions : soit la matière noire existe, soit la loi de gravitation doit être modifiée. Si j'ai bien compris Françoise Combes, ce qui est encore plus troublant c'est qu'AUCUNE de ces deux solutions ne marche de manière satisfaisante.

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On en saura certainement très bientôt un peu plus avec la publication des résultats pour AMS2 et Planck..

Et espérons que GAIA s'envole bien fin 2013 : Entre autres GAIA vérifiera encore et toujours la théorie de la Relativité Générale selon laquelle la masse induit une courbure de l’espace-temps : "Gaia mesurera cet effet avec une précision sans précédent et observera également la déviation des rayons lumineux causée par Jupiter, la Terre et d’autres planètes".
GAIA pourra mieux mesurer l’influence de la matière noire avec son programme clé qui est la mesure très précise des positions et mouvements propres d’un milliard d’étoiles de notre galaxie, et ainsi avoir de meilleures simulations de vitesse des étoiles en fonction de leur emplacement exact..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 06-03-2013).]

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quote:
ce qui est encore plus troublant c'est qu'AUCUNE de ces deux solutions ne marche de manière satisfaisante.

Oui, on fait de la science, et rien ne marche du premier coup. Il ne faut pas croire que faire de la recherche serait comme résoudre un nième cas d'école.

Je l'ai déjà dit ici, tu raisonnes comme ces étudiants qui croient que la pratique scientifique est à l'image de la pratique des sciences au lycée ou dans les premières années d'études universitaires.
Tu me fais penser à ces gens qui s'imaginent que faire de la science, c'est comme résoudre un problème dont la solution serait d'une certaine façon potentiellement connue : "il suffirait de résoudre le problème" ! En somme, il y aurait les bons élèves, qui arrivent à résoudre le problème du premier coup, et les autres, les mauvais élèves.
Sauf que cela ne marche pas ainsi !

Aucune des deux solutions ne marche de manière satisfaisante car nous sommes encore dans un processus de découverte et de création.
Lorsque des chercheurs publient, ils présentent leurs conclusions à l'instant t. Lorsque l'on publie, on n'a pas forcément tout résolu. Une publication scientifique n'est pas nécessairement un point final à un problème. C'est une avancée que l'on communique aux collègues pour permettre d'avancer.

Et en l’occurrence, il est trop tôt pour dire que la matière noire doit être abandonnée comme hypothèse. Cela poserait encore plus de problèmes.

Quant à l'intérêt des simulations, il n'est pas de dire : "regardez, nous simulons l'Univers".
La dynamique à l'échelle de l'Univers est complexe, et l'incidence de la matière noire sur cette dynamique n'est pas triviale. On doit donc avoir recours à des simulations pour justement voir si telle ou telle hypothèse conduit à des résultats en accord avec ce que l'on observe.

Certains ici sont un peu comme des types qui regarderaient un sculpteur à l'oeuvre. Le sculpteur commence à tailler son bloc de marbre, et évidemment, au début cela ne ressemble à rien. Il lui faudra du temps pour voir l'oeuvre se dessiner, ou la corriger.
Les types qui le regardent, eux sont là et disent : "c'est nul, ça ne ressemble à rien, il n'est pas doué ce type, qu'il me donne ses outils et je ferai mieux que lui, quand on voit telle ou telle oeuvre de Rodin, ça c'est de la sculpture !".

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à la différence que, le sculpteur, sait à peu près où il va. Son idée n'est pas figée mais il a un fil conducteur. C'est précisément la différence entre une science qui cherche à valider une théorie (fil conducteur) et une autre qui tâtonne parce que les théories bâties jusque là sont en échec. Et ce n'est nullement une critique.

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Ah, j'espère que cette discussion est suivie par de nombreux internautes, parce qu'il y a pas mal de choses essentielles qui y sont dites ! Je trouve que la citation de F. Combes par Vaufrèges et le message ci-dessus de Tournesol, notamment, expliquent bien le fonctionnement de la science, c'est à retenir.

Et je crois que je comprends mieux pourquoi certains critiquent la cosmologie. C'est de l'impatience !

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Tournesol,

Le plus troll des deux n'est peut-être pas celui qu'on pense.

Où as-tu vu que je disais "qu'il suffisait de résoudre le problème" ou que "la matière noire doit être abandonnée comme hypothèse" ?

T'es bouché à l'émeri ou quoi : Cédric Villani ne dit pas "il suffit de résoudre le problème" mais TOUT AU CONTRAIRE reconnaitre qu'on est devant un "constat de non-compréhension".

Il ne dit pas que l'hypothèse de la matière noire doit être abandonnée mais TOUT AU CONTRAIRE que elle est "PARFAITEMENT LEGITIME" mais qu'il faut la "livrer comme une hypothèse avec des limitations, des points d'interrogation".

C'est clair ?

Tu poursuis :

quote:
Quant à l'intérêt des simulations, il n'est pas de dire : "regardez, nous simulons l'Univers".
Bien sûr que si. Si tu n'en es pas convaincu regarde le site du projet : http://www.mpa-garching.mpg.de/galform/virgo/millennium/
ou bien ce papier http://www.mpa-garching.mpg.de/galform/millennium/0504097.pdf

Cedric Villani dit simplement qu'il n'a "pas grande confiance" dans une simulation dont les ingrédients de base ne sont pas connus.

Plutôt que me critiquer ce qui n'a pas grand intérêt même si c'était justifié, tu ferais mieux d'apporter des éléments au débat, ça ferait moins troll.

Par exemple, tu n'as toujours pas expliqué pourquoi tu avais mis le lien d'un article de Jean-Philippe Uzan en haut de la page 2.

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Bruno Salque :
quote:
Et je crois que je comprends mieux pourquoi certains critiquent la cosmologie. C'est de l'impatience !
Tu vois de l'impatience dans ce que dit Villani ?

Excuse moi mais, encore une fois, c'est tout le contraire, je le cite :

quote:
Il faut construire sa maison en prenant le temps de réfléchir, pour qu'elle tienne bien, pour que son architecture soit élégante. Si on ajoute un concept à chaque fois qu'on a un problème, on est mal parti ... Il y a tellement d'inconnues lorsqu'on parle de l'Univers.

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ChiCyg : il y a ici deux discussions parallèles. Mes remarques ne s'adressent pas à toi ou à Villani mais plutôt à JD ou Cédric.

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Ok, Bruno Salque, mais j'analyse le "syndrome" de Cedric Perrouriefh non pas comme de l'impatience mais comme une déception quasi amoureuse , il a l'impression qu'on lui a fait croire que la cosmologie était une science de précision, une science solidement établie sur les trois piliers de la cosmologie (l'expansion, la nucléosynthèse primordiale et le fond diffus cosmologique), la relativité générale et la mécanique quantique et tout le bataclan.

Il découvre qu'il y a pas mal de points d'interrogation, d'incertitudes, de questions, de fragilité.

Amèrement déçu, il a un peu tendance à jeter le bébé avec l'eau du bain .

Je me trompe, Cédric Perrouriefh ?

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Ben oui, ChiCyg ,c'est possible qu'il y ait de ça. Faut dire que les articles grand public et les communiqués de presse ont tendance à laisser penser ça.

Mais, car il y a un mais, tous ceux qui s' intéressent un peu sérieusement au sujet savent bien que bien que vachement plus précise qu'il y a un siècle (autant dire hier), on en est pas encore au 7 sigmas de précision de la mécanique quantique, tout ça parce qu' au lieu de 10^50 univers on en a qu' un , pas très facile à instrumenter qui plus est

Donc, je ne suis pas sûr que dans ton cas, le "trollage velu" soit vraiment excusable vu que tu es parfaitement au fait de tous ces trucs là

PS: Les nuages d'H2 on les trace avec une précision de combien de sigmas ? Dans les années 2000 F.Combes a sortit au moins un papier suggérant un rôle plus important qu' envisagé des nuages d'H2 froids dans la cinématique des galaxies, j'ai pas les références sous la main mais je suis sûr que tu vas les retrouver

P.PS: Concernant Millenium, si tu avais pris le temps de lire le lien que tu donnes, tu n'aurais pas manqué de remarquer la phrase : 'By comparing such simulated data to large observational surveys, one can clarify the physical processes underlying the buildup of real galaxies and black holes.'. Donc, en clair, puisqu'il faut mettre les points sur les i, c'est pour faire des statistiques, comparer la distribution statistique de la simulation avec les campagnes d'observations, pour voir si le modèle qui tourne a une vague ressemblance avec l' original, pas pour dire "regardez, on simule l' Univers", contrairement à ce que ton trollage velu voudrait laisser croire. Tu serais pas un peu de mauvaise foi ?

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 06-03-2013).]

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PascalD, ne te méprends pas, ce n'est pas une question de sigmas, "un sigma en astrophysique et 7 en physique". Donc l'astro tous des nuls !

Tu noteras que j'ai eu la bonne foi de réagir dans ton fil sur les conférences IAP en disant qu'on voyait sur cette question que le monde astro et le monde de la physique ne parlaient pas le même langage. L'astrophysique n'est quasiment jamais dans la situation du LHC pour pouvoir faire "sortir" une mesure avec une statistique suffisante qui permette de dire "le truc existe" avec un très bonne confiance.

La merde en astro c'est qu'il n'y a pas deux étoiles qui se ressemblent, pas deux galaxies, ni deux amas, ni deux systèmes planétaires, la plupart des mesures : distances, luminosité, âge, masse sont très imprécises. Les vitesses peuvent être très précises en radial mais quasi inconnues dans les deux autres directions, les analyses chimiques sont souvent contradictoires, etc ... Il faut garder à l'esprit que chaque mesure est le résultat d'un incroyable échafaudage d'hypothèses dont chacune peut demain être remise en cause. Ca n'existe pas en labo. C'est ce qui fait la beauté de l'astrophysique, mais bien sûr aussi ses limites.

Pour le deuxième point, c'est assez incroyable à quel point on interprète les choses différemment. Je ne suis pas niais au point d'attendre que la simulation fasse apparaître la Voie Lactée, Andromède et les Nuages de Magellan au bon endroit ! Le résultat ne peut être comparé que statistiquement : voir la distribution de taille de galaxies, des amas, ... correspond à peu près à ce qu'on observe réellement (tout le problème étant de quel "à peu près" on se contente, mais c'est encore autre chose).

La phrase que tu cites "En comparant ces données simulées aux observations des grands surveys, on peut clarifier les process physiques sous-jacents dans la constitution des galaxies et des trous noirs." c'est bien en terme plus choisis le "regardez nous simulons l'univers" de Tournesol et c'est bien de la confiance dans cette "clarification" dont il s'agit.

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quote:
La phrase que tu cites "En comparant ces données simulées aux observations des grands surveys, on peut clarifier les process physiques sous-jacents dans la constitution des galaxies et des trous noirs." c'est bien en terme plus choisis le "regardez nous simulons l'univers" de Tournesol et c'est bien de la confiance dans cette "clarification" dont il s'agit.

Conclusion ? On ferait mieux de ne rien faire ?

"Dieu" nous garde que ChiCyg ne se mette à s'intéresser aux exoplanètes ! Il va nous dire qu'elles n'existent que dans la tête des astrophysiciens !

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 07-03-2013).]

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Tournesol, si tu pouvais arrêter de troller ...

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Je ne trolle pas ChiCyg.

Depuis le début tu émets des critiques. Soit.
Mais au final, on aimerait bien voir ce que tu proposes ! Je ne parle même pas de théorie ! Je parle de méthodologie !

Sachant que les soit-disant cosmologistes trop sûrs d'eux n'existent que dans ta tête. Il suffit de lire la littérature scientifique pour s'en rendre compte. Pour le reste, les scientifiques ne sont pas responsables de ce que raconte la presse. Je ne le sais que trop bien.

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Tournesol, c'est mieux comme ça . D'abord ce que je "propose" n'a pas beaucoup d'importance, j'essaie d'apporter des éléments de discussion, dans ce cas précis, à partir de l'interview de Cedric Villani avec laquelle je suis en quasi accord total.

Ce que beaucoup ici ont de la peine à comprendre, c'est qu'il ne s'agit pas de proposer une solution géniale à laquelle ces abrutis de cosmologistes n'auraient même pas pensé. Pas du tout, de chez pas du tout.

Il ne s'agit pas non plus de dire que l'idée même de matière noire est absurde, pas du tout.

Il s'agit simplement de dire qu'aujourd'hui il y a de très profonds problèmes de compréhension de ce qu'on observe dans l'univers. La masse manquante en est une. Il n'y a pas de solution satisfaisante à ce problème même si l'hypothèse de la matière noire est probablement la meilleure, elle souffre de très graves limitations et ne résout que très partiellement le problème.

Idem pour l'accélération de l'expansion de l'univers dont on n'a pas discuté ici. Si tu écoutes ce que dit Bruno Mansoulié (le fil Conf' de l'IAP) tu verras aussi qu'on est loin d'un début de solution.

Suis-je clair ? Tu as le droit de ne pas être d'accord, mais c'est mieux de discuter avec des arguments pas des invectives.

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ChiCyg :
quote:
Il s'agit simplement de dire qu'aujourd'hui il y a de très profonds problèmes de compréhension de ce qu'on observe dans l'univers. La masse manquante en est une. Il n'y a pas de solution satisfaisante à ce problème même si l'hypothèse de la matière noire est probablement la meilleure, elle souffre de très graves limitations et ne résout que très partiellement le problème.

Je trouve que c'est un très bon résumé. Mais je suis toujours surpris que tu sembles penser que les chercheurs ne sont pas au courant. C'est par exemple parce qu'ils sont au courant de tout ça qu'ils effectuent les simulations dont on parlait plus haut.

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Merci ChiCyg, tu dis absolument ce que je pense Je me suis momentanément retiré de ce débat, parce qu'on était pris pour des trolls donneurs de leçon, ce que je ne voulais surtout pas ! Si ton message pouvait être lu et compris, je reviendrais participer Ce n'est pas parce que l'enthousiasme précipité des cosmologistes nous laisse sceptiques qu'on les considère comme des abrutis, comme s'il y avait ceux qui sont dans le vrai et ceux qui sont dans le faux, dans une affaire aussi trouble Faire preuve d'esprit critique à bon escient ne nécessite pas d'avoir ses propres explications béton à apporter pour ébranler celles des autres (en l'occurrence inexistantes), mais plutôt de réfléchir et de questionner. On navigue en plein brouillard de toute façon avec la "matière noire" comme l'"énergie noire", alors pourquoi notre but serait-il d'apporter la réponse et de vouloir prouver que les cosmologistes ont forcément tort et sont tous des nuls ? On veut seulement poser les bonnes questions ! J'attends de voir les réactions, mais si cela doit à nouveau soulever des polémiques je partirai de nouveau. Je ne veux pas passer pour un troll en entretenant des incendies bien inutiles, en plus ça me fait beaucoup de peine

En attendant je poserai une petite question, puisque la discussion vient sur l'"énergie noire". Ma question est la suivante : l'"énergie noire" est nécessaire pour expliquer une accélération de l'expansion de l'Univers dans le cadre d'un univers homogène et isotrope. Mais, sachant que l'Univers est beaucoup plus grand que l'Univers observable (ce renseignement nous est donné par la quasi platitude), comment peut-on savoir s'il est ou non réellement homogène dans son ensemble ? Ne peut-on imaginer, bien sûr sans possibilité de le démontrer, des coins d'Univers où l'expansion s'accélérerait, d'autres où elle rallentirait, selon la densité locale... ?

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Cédric :
quote:
Faire preuve d'esprit critique à bon escient ne nécessite pas d'avoir ses propres explications béton à apporter pour ébranler celles des autres (en l'occurrence inexistantes)

Les autres, ce sont les cosmologistes ? (Oui si j'en crois la phrase précédente.) Ils n'apportent pas d'explications ?

Pour ta question, je pense qu'on pourrait effectivement imaginer que l'univers accélère dans notre univers observable et ralentit ailleurs, mais cette hypothèse est parfaitement invérifiable. Si on admet ce genre d'hypothèse, autant admettre que tout est possible, puisqu'on ne pourra jamais prouver le contraire. Ce n'est pas de la science. L'hypothèse actuelle, elle, est vérifiable au sens où si on réussit à construire un modèle qui explique tout ça (donc si on réussit à trouver la matière noire et l'énergie noire), ce sera un bon indice comme quoi l'hypothèse de départ tient la route. Maintenant, si ça ne mène à rien, là on sera bien embêté. Mais on n'en est pas encore là.


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ChiCyg: Ton "regardez, on simule l' Univers" pourrait laisser penser à des esprits superficiels que ça veut dire "Les cosmologistes ont choppé un tel melon qu'ils sont persuadés d'avoir les bonnes lois et de simuler le vrai univers, le physique, celui qu'on voit".

Il me semble pourtant vachement clair, rien qu' en lisant le site grand public de ton premier lien (et ça apparaît de façon encore plus flagrante dans les papiers de recherche) que les simulations servent à comparer la statistique des objets du modèle (qu'on sait être faux, par définition, puisque c'est de la science : la science ne sait faire que des modèles faux) avec la statistiques des objets de l' Univers qu' on peut observer.


Pour toi c'est ptet pareil, pour moi ça n' a pas du tout le même sens.

Cédric:
Soit l' expansion de l' Univers observable accélère vraiment, et quelque soit le degré d'inhomogénéité au delà de l' univers observable, ton modèle d'univers devra en rendre compte, soit c'est un artefact de mesure, et si c'est le cas il y a de fortes présomptions pour que cet artefact soit dû aux propriétés de l' univers observable. Sachant que, si on élimine l' hypothèse du "Dieu Farceur" qui aurait fait en sorte d' ajuster toutes les variables pour nous compliquer le boulot, alors fond diffus cosmologique implique une bonne homogénéité primordiale à une échelle un poil plus grande que l' Univers observable. Je laisse à ta curiosité le soin de vérifier pourquoi, et sur quelles hypothèses le raisonnement s' appuie.

En revanche, si une colonie de Klingons s'est amusée à enfermer le système solaire dans un gigantesque planétarium et à émettre un signal qui nous fait croire que la Voie lactée, M31, l' Amas Local, et tout le reste de l' Univers, existe, ben que veux-tu que je te dise ... Faut virer tous les cosmologistes et commencer à étudier le Klingon.

PS: "ne peut-on imaginer ..." Google est ton ami. Mots clés : linde eternal chaotic inflation

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 07-03-2013).]

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Cédric > "Je me suis momentanément retiré de ce débat, parce qu'on était pris pour des trolls donneurs de leçon, ce que je ne voulais surtout pas !"

Cédric, tu aurais faire profit de nos remarques, mais si tu y reviens en victime, il faut te re-préciser certains points : Alors voilà, les mots ont un sens, et la phrase ci-dessous (entre autres hein) est pour le moins... comment dire... étonnante.. Tu traites carrément les chercheurs de "pédants", et tu suggères accessoirement que leurs recherches seraient.. non fondées )..

Je la ressert :

"Si les chercheurs courent à tout prix après de la matière non baryonique, je leur propose la chose suivante : au lieu de s'enfermer dans une certaine pédantise, qu'ils en expliquent le bienfondé dans des termes simples et avec objectivité !"

Si ça ce n'est pas vouloir donner des leçons.. c'est quoi dis ?!..

Villani lui même ne se serait pas permis ..

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Il y a de très rares chercheurs qui cherchent du côté de cette hypothèse, cela dit...
Ils sont ultra ultra ultra minoritaires, extrêmement isolés, car les contraintes imposées par l'homogénéité apparente de l'Univers sont très fortes.

Mais, au sens strict, on doit admettre qu'il y a des gens qui pensent que l'énergie noire est un artefact d'un Univers inhomogène à grande échelle.

Mais ce qui est sûr, connaissant un peu les astronomes, c'est qu'aucun cosmologiste n'a pas pensé un jour, en bavardant à la cafet' avec un collègue, "Eh, imagine, l'Univers est pas homogène, du coup, l'énergie noire est un artefact ! T'imagines ? Le Prix Nobel et les p'tites stagiaires, c'est pour nous !" Pas un. Ce serait leur faire injure que d'imaginer le contraire.

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Daniel, bien sûr que ma remarque ne visait pas l'ensemble des chercheurs. Mais des chercheurs pédants, qui ne daignent que discuter entre experts, gardiens du savoir, et qui ne sauraient souffrir la moindre critique vis à vis de leurs modèles, il y en a aussi. Ceux-là ne prendront jamais la peine de justifier auprès d'un quidam pourquoi il existe selon eux de la matière noire ou de l'énergie noire : "c'est comme ça et pas autrement". Ces manières, qui sont bel et bien pédantes, sont loin d'être le fait de tous les chercheurs, mais elles existent et salissent l'image de la science.

Superfulgur, je suis heureux de constater que, pour une fois, mes posts ne semblent pas te provoquer une réaction épidermique Cette question je ne l'ai bien sûr pas inventée, et je me la pose réellement étant donné que l'Univers observable est certainement petit face à l'Univers entier. L'homogénéité pourrait n'être que locale... mais on ne le saura jamais. C'est pourquoi je comprends tout à fait, c'est l'inverse qui serait impensable, qu'aucun chercheur ne va dire "l'Univers n'est pas homogène, à nous le prix Nobel et les belles secrétaires" Les chercheurs qui se penchent sur la question n'affirment rien, ils ne font que montrer qu'il pourrait vraisemblablement y avoir d'autres possibilités que les thèses dominantes. Ils travaillent à partir d'hypothèses et ils le savent : ce n'est pas du tout une démarche pédante ni anticonstructive. Au contraire, du moment qu'ils n'affirment rien, leur attitude me semble très compatible avec l'idée que je me fais de la science : il ne faut jamais rien prendre pour argent comptant et envisager toutes les possibilités (au sens fort du terme) !

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