ChiCyg

Cedric Villani ne croit pas à la matière noire et à l'énergie noire !

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je vais dire mon petit mot si vous permettez, malgré que ma connaissance de la cosmologie soit trés élémentaire...J'arrive cependant assez bien à suivre vos échanges et c'est trés intéressant...
J'ai une question : à partir de quel échelle se révèle une masse manquante ? au niveau du soleil et des planètes , pas de problème de masse qui manque je crois savoir ? ensuite, le pb de masse qui manque semble se poser des les premières galaxies,dès les plus petites ? parce que en changeant d'échelle, avec une ou quelques étoiles pas ce problème, ce qui est étrange.
J'apprécie beaucoup de voir que les limites des théories soient clairement expliquées et acceptées, en effet dire matière noire ne faire guère avancer les choses et suis content de savoir que beaucoup de chercheurs restent ouverts à d'autres possible.
reste que cette matière noire serait la seule possibilité, mais alors non baryonique, c'est a dire ? non visible presque de l 'ordre d'un état totalement inconnu comme si elle appartenait à une dimmension autre ?

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Bon je viens de lire l'article en question, il est bien un mathématicien, il a pas totalement tord et il fait preuve d'une certaine sagesse dans ses propos mais il a pas totalement juste aussi...Il faudrait rappeler à ce monsieur qu'heureusement pour la physique que Higgs avait un peu d'imagination, c'est le contre exemple parfait...

Pour le moment à ce que je sache, les expériences de détection sur la matière noire sont bredouilles et au niveau théorique, il y a aucune réponse qui tient la route bref on patauge totalement...je suis totalement d'accord avec les propos d'Etienne Klein que je cite "aucun de ces deux types d'hypothèse ne peut être écarté a priori"

On a besoin d'un gars avec une imagination à la hauteur du problème 96 %...et je ne parle même pas du problème MQ/RL ou on patauge depuis 30 ans ....on en revient à un problème de fond que Smolin avait dénoncé avec virulence (cf rien ne va plus en physique...)

bref les équations c'est bien mais c'est insuffisant...

a+

Chris

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dg2, je suis déçu par votre dernière intervention, je trouve qu'elle ne correspond pas à l'idée que je me fais de votre capacité de réflexion. Pour le coup, je serais autorisé à vous retourner le compliment de "gros troll velu" dont vous m'avez gratifié.

Le problème est simple : les cosmologistes ont ils raison de présenter COMME UN FAIT ACQUIS "l'univers est constitué de 74 % d'energie noire, de 22 % de matière noire et de 4 % de matière ordinaire" ?

Personnellement, je pense qu'il est gravement contre-productif pour la science et donc pour la culture de passer sous silence l'extrême fragilité de l'édifice du modèle dit de concordance.

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dg2, sauf votre respect, on a quand même la nette impression, depuis "l'extérieur", que la science patauge dans la choucroute depuis pas mal de temps avec ces histoires de matière qui n'est pas de la matière mais qui pèse très lourd, qui est ici mais pas là, etc... Vous pouvez nommer cette impression "beaufitude", mais votre très vive réaction, qui n'est pas votre habitude sur ce forum, ne cache-telle pas un certain embarras ?...
En bref, quelle preuve, patente, incontestable, avons-nous à l'heure actuelle de l'existence de ce "truc" ? Le "manque" de quelque chose n'en prouve pas, à lui seul, l'existence...

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Ouvre la page wikipedia à "lentilles gravitationnelles", ça te donnera déjà une petite idée de la raison dont à laquelle au sujet de quoi les astronomes croivent que ce truc qui n'existe pas existe quand même.

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Reste quand même que ce truc qui existe ils n'arrivent pas à le voir!
Ça pourrait faire penser à un truc du genre épicycloïdes qui se voyaient mais qui n'existaient pas !

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Super, ça prouve qu'il y a un problème. Tout se passe comme si il manque de la matière. Mais ça ne veut pas dire qu'il en manque, ça veut juste dire que l'on ne comprend rien à ce que l'on voit. De là toutes les pistes sont possibles. Matière noire, ou théories perfectibles.

Les wimps sont séduisants, mais c'est juste une piste parmi d'autres.

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quote:
les cosmologistes ont ils raison de présenter COMME UN FAIT ACQUIS "l'univers est constitué de 74 % d'energie noire, de 22 % de matière noire et de 4 % de matière ordinaire" ?

Là tu triches. Et si je demandais : les hommes politiques ont-ils raison de nous promettre la fin de la crise dès le début du mois prochain ? Ou : Raymond Domenech a-t-il raison de prévoir qu'on gagnera les trois prochaines coupe du Monde ?

Tout ça n'est qu'un modèle, mais c'est vrai qu'il est utilisé. C'est normal : tous ceux qui ont besoin d'un modèle d'univers pour leurs travaux (genre expliquer les quasars - exemple au hasard, je ne sais pas si ça rentre dans la catégorie) ont le choix entre rien du tout (on ne sait pas expliquer la masse manquante alors on attend les bras croisés) ou ce modèle (ah, une hypothèse conforme avec la science actuelle serait l'existence de matière non-baryonique invisible, un peu comme les neutrinos). Je trouve normal qu'ils poursuivent leurs travaux en suivant cette hypothèse, ainsi ils avancent. Bien sûr, si l'hypothèse se révèle fausse, ils se seront fourvoyés (mais ils peuvent aussi contribuer à infirmer l'hypothèse, donc ça ne sera pas du temps perdu). Mais c'est comme ça que la science avance. On ne sait jamais au départ si on est sur la bonne voie. Si on attendait d'être 100 % sûr, on ne ferait rien.

J'ai par ailleurs l'impression que certains ont l'air de reprocher aux scientifiques de ne toujours pas expliquer les énigmes de la cosmologie. Ben oui mais plus on avance, plus on a résolu les problèmes faciles et plus les problèmes qui restent sont difficiles. Certaines mettront peut-être plusieurs siècles à être résolus, voire jamais.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 24-02-2013).]

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La matière noire, jusqu'à preuve du contraire, c'est uniquement un bouche-trou destiné à expliquer des observations. A défaut de théorie solide, vérifiable et communément acceptée, ne serait-il pas plus honnête intellectuellement de parler de "masse manquante" ? C'est une simple question de terminologie, mais je trouve que cela présumerait beaucoup moins de nos connaissances en la matière (noire...).

L'énergie noire se trouve d'ailleurs dans la même situation de rustine sans assise théorique concluante. En attendant, j'ai du mal à voir l'intérêt de parler d'"énergie noire" sans savoir de quoi on parle. Estimer le taux de matière noire dans les galaxies, d'énergie noire dans l'Univers, sans savoir de quoi il s'agit, c'est quand même... Je peux citer en exemple un ami, étudiant en physique, très sceptique par ailleurs, qui s'est vu donner pour mission de stage d'estimer la proportion de matière noire dans plusieurs galaxies. Mais sans avoir défini l'objet même de la recherche, c'est du vent ! Chercher à élucider des mystères n'autorise pas à inventer des solutions artificielles. Sommes-nous plus avancés de dire "il y a de la matière noire", ou "de l'énergie noire", ce qui laisse présumer que l'on comprend ce qui se passe, plutôt que "il y a des observations inexplicables" ?

[Ce message a été modifié par Cédric Perrouriefh (Édité le 24-02-2013).]

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Un autre truc qui me gène, mais là, j'ai pas du bien comprendre : on parle de "weak" interactive particles, autrement dit, une matière un peu "spéciale" qui n'interagit que faiblement avec la matière "normale", ce qui pose évidemment un problème pour sa détection "directe". Alors comment se fait-il qu'elle interagisse suffisamment gravitationnellement pour combler le "manque" qui pose problème ? Ou elle interagit, ou pas, je pige pas...

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Cédric,

La masse des galaxies, avec leur matière noire, est parfaitement mesurée, par au moins deux méthodes indépendantes : le mouvement des étoiles, et l'effet de lentille gravitationnelle. Il faut arrêter, un peu, de dire n'importe quoi...

Et il me semble (mais il faudrait demander confirmation à une fusée, genre PascalD, Tourneboussole ou DG2) qu'elle est même prévue dans le modèle du big bang, via la nucléosynthèse primordiale.

Ce qui est gonflant, et là, je rejoins Dg2 à 1000 %, c'est votre assurance, sans connaître 1 % de la question, d'affirmer n'importe quoi...

S

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Superfulgur,

Je crains que tu n'aies mal lu mon message Je ne faisais que mentionner l'absence de théorie communément acceptée, je ne parlais pas de l'absence de mesures. Je trouvais seulement absurde et infondé le fait de mesurer une chose dont on ignore la nature.

Maintenant, si tu me dis que la "matière noire" est prévue par la théorie du big-bang, je ne vois pas où est le problème et pourquoi on cherche, avec tant d'hypothèses divergentes, à expliquer de quoi il s'agit, alors qu'il suffit de s'en remettre à la théorie du big-bang

Relis mieux mon message et essaie de le démentir

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Je crois que sais lire :

"La matière noire, jusqu'à preuve du contraire, c'est uniquement un bouche-trou destiné à expliquer des observations."

Ben oui, quand des mesures mesurent de la masse, on est en droit de parler d'énergie ou de matière...

Le fait qu'on ne voye pas le boson de Higgs l'empêche pas d'exister. La matière noire, c'est pareil : on mesure sa masse par différentes méthodes, il me semble (à vérifier) qu'elle est, en plus, légitime d'un point de vue théorique, donc je comprends l'irritation de DG2 quand on lui renvoies "ouai, les astronome, y z'invente un truc qu'existe pas et qu'y voye pas, quelle naze !"

Un gonze viendrait m'expliquer que je suis total mongole de me faire chier à additionner 100 images du ciel identique alors qu'il suffit de dupliquer 100 fois la même sous Photoshop (ça m'est arrivé plusieurs fois !!!!!!) j'aurais envie de l'envoyer chier... A chaque fois, je le prends avec humour : "Oh ? Non ? Bon dieu, j'y avais pas pensé !!!! Merci !!!! Qu'est ce que chuis con, alors, didon...".

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Que l'on mesure la masse de la "matière noire" ne nous renseigne en rien sur sa nature et il n'y a toujours pas de théorie largement acceptée à ce sujet, masse mesurée ou non

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Vous êtes bien des mongole : c'est exactement ce que disent les cosmologistes, tout ça pour en arriver là, tssssssssssssss...

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Pour être rigoureux je pense qu'il faudrait dire qu'il y a "un effet de masse" qui nous est suggéré par plusieurs méthodes.
Affirmer l'existence de cette masse ne me parait pas honnête tant qu'on a pas éventuellement déterminé à coup sûr sa nature.

Sans connaître les effets du magnétisme et en présence de matériaux ad hoc, on pourrait évoquer un effet de masse, non?

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« …Je trouvais seulement absurde et infondé le fait de mesurer une chose dont on ignore la nature… »
(Cédric P)

Voila une phrase bien malheureuse…

M’enfin vous allez voir ce que vous allez voir, la fameuse matière noire ne va pas tardée à être éclaircie, comme je l’avions signalé sur un autre topic…
http://www.space.com/19845-dark-matter-found-nasa-experiment.html

hum hum...

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matière noire c'est glauque , pour l'instant c'est de la matière XXXX et d'ailleurs ça pourrais être aussi une énergie? hein?

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Neptune, le neutron, ou le neutrino, ou les deux, je ne sais plus, ont été découverts de la même façon : on s'est rendu compte que si nos théories étaient juste, alors il devait exister quelque chose qui explique les observations. Au bout d'un certain nombre d'années ou de décennies, on a fini par détecter ça d'une autre façon que les observations initiales.

Le contre-exemple, c'est Vulcain (puisque ça venait d'une insuffisance de la théorie).

C'est pour ça que les scientifiques font du bon boulot : comme autrefois, ils envisagent l'existence d'objets qui expliquent les observations dans le cadre le plus simple où la théorie est juste, mais ils recherchent également des insuffisances dans la théorie (avec MOND et compagnie). Il n'y a aucun problème, c'est juste que détecter la matière noire, si elle existe, est nettement plus compliqué que détecter Neptune ou le neutron.

Maintenant, n'oublions pas que l'existence d'une matière inconnue n'a rien de mystérieux en soi, puisquà toute éqoque de l'histoire des sciences, il y a eu de la matière inconnue : il y a eu une époque où on ne connaissait pas l'électron, une époque où on ne connaissait pas le neutron, une époque où on ne connaissait pas le neutrino, puis une époque où on ne connaissait pas ses trois types (ou six, je ne sais plus), aussi une époque où on ne connaissait pas le boson. Pourquoi aujourd'hui ne serait pas aussi une époque où on ne connaît pas tout ? De plus l'existence de matière non baryonique indétectable optiquement n'a rien de mystérieux : c'est exactement le cas des neutrinos. Simplement, on sait maintenant qu'ils sont trop peu massifs pour expliquer la masse manquante. Ben il peut très bien exister un autre type de matière non baryonique et indétectable optiquement, mais plus massif, qu'on ne connaît pas encore. Il faudrait un sacré manque d'humilité - non, de lucidité - pour croire qu'on connaît toutes les particules. Bref, l'hypothèse de la matière noire est compatible avec nos connaissances actuelles (elle ne nécessite pas de corriger les théories) et n'est absolument pas mystérieuse ou surprenante (*). Aucune raison, donc, de la rejeter.

-------
(*) Un truc mystérieux, c'est par exemple les trous noirs. Là je comprends qu'on soit sceptique : ces astres sont limite absurdes (personnellement c'est ce que je pense).

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 24-02-2013).]

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quote:
Le contre-exemple, c'est Vulcain (puisque ça venait d'une insuffisance de la théorie).

Le contre-contre-exemple, c'est Mercure, dont on pensait que l'orbite était perturbée par quelque chose de "mystérieux", alors que la Relativité l'a expliqué en 2 secondes, sans besoin de rien... C'est peut-être très con, mais se pourrait-il que ça fasse le même coup ?

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quote:
Il n'y a aucun problème, c'est juste que détecter la matière noire, si elle existe, est nettement plus compliqué que détecter Neptune ou le neutron.

D'une part. D'autre part, dans le cas de Neptune, il existait déjà une théorie, qui, combinée aux observations, nous a permis de prédire la présence d'une planète. Ce qui n'est pas le cas pour la matière noire contrairement à ce que prétend Superfulgur : sinon, comment expliquer qu'après (et seulement après) les observations qui dérangeaient, on s'est mis à inventer des hypothèses, et j'emploie sciemment le pluriel. C'est bien pour cela qu'on ne peut pas s'appuyer sur une théorie pour définir la "matière noire", et, partant de là, la mesurer est absurde. Ne sachant pas ce qu'est la "matière noire", ni même si elle existe (il faudrait pour cela une théorie préalable), tout ce qu'on peut mesurer est des écarts entre les prédictions théoriques et les observations. Jusqu'à preuve du contraire, "écart" et "matière" ne sont pas synonymes !

De plus, il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas de théorie digne de ce nom qui ne soit pas vérifiable. Une théorie sur la nature de la matière doit être confrontée aux observations : qu'il manque de la masse dans les galaxies n'est pas une preuve observationnelle puisque c'est à partir de ça que l'on cherche à bâtir la théorie. On tourne dès lors en rond Si l'on dit que la matière noire c'est des WIMPS, par exemple, il faudra prouver directement qu'il y a des WIMPS à l'endroit où il manque de la masse. En fabriquer en laboratoire serait loin d'être une preuve suffisante.

Vu le travail qu'il reste à accomplir avant de pouvoir reconnaître la "matière noire" comme une théorie scientifique valable (et la même remarque s'applique à l'énergie noire ), on peut prévoir que les annonces de la NASA vont s'avérer une fois de plus ridicules.

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Les astronomes se fichent de tes arguties, Cédric, ils dressent des cartes de plus en plus précises de la matière noire, on la "voit" via les perturbations gravitationnelles, on mesure parfaitement sa masse, il faut être aveugle pour ne pas la voir...

En clair, c'est un peu comme si tu disais "le rayonnement radio n'existe pas, puisque je ne le vois pas".

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Superfulgur, il n'est pire non lecteur que celui qui ne veut lire

Les ondes radio : il y a une théorie derrière !!! Et si on allume un récepteur, c'est tout comme si on les voyait.

Que les astronomes se fichent de mes (nos !) arguties, je m'en fiche pas mal moi aussi. Tant pis pour eux, qu'ils continuent à se ridiculiser (eux par contre se prennent très au sérieux) à mesurer "très précisément", "très très précisément", ou "très très très précisément" ce qu'ils croient être de la "matière noire" alors qu'aucune THEORIE ne leur permet et ne leur permettra avant longtemps de l'affirmer (ou de l'infirmer !). Après tout, je m'en fiche. C'est une drôle d'image de la science que cela donne, mais bon, ça ne va pas non plus m'empêcher de dormir

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Bon non, un rayonnement radio on sait ce que c'est. La matière noire, on a eu plein d'idées toutes invalidées par l'expérience. Restent les wimps. Si cette idée ne se vérifie pas la cosmo sera dans une impasse car il n'y pas d'alternative sérieuse sur la table.

Faire une carte de là où serait la matière noire si elle existait, ça ne prouve rien du tout car il y a un si dans la phrase. Tout se passe comme si il y avait un truc à cet endroit là sauf qu'on ne le détecte pas.


J'ai une question de béotien en passant. Si les wimps existaient, on saurait comment expliquer pourquoi ils seraient massivement dans le halo et moins ailleurs ? Incompatibilité d'humeur avec la matière baryonique (avec la quelle ils interagissent pas ou peu) ?

Au minimum tout ça appelle à une grande humilité sur notre capacité à comprendre l’univers

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