Cedric Villani ne croit pas à la matière noire et à l'énergie noire !

[Kaptain 5 876]

quote:

---

un rayonnement radio on sait ce que c'est

---

Ah bon ? Fais gaffe, tu vas faire rappliquer Vaufrèges, ou pire, Gordon !!! C'est très marrant d'ailleurs : alors que personne n'a jamais "vu" un champ électromagnétique ou un proton, on ne doute pas une seconde de leur "existence". Avec la matière noire, ça coince, alors qu'il n'y a pas vraiment plus de raison... Vous avez dit "bizarre", mon cher cousin ?...

[Alain 31 6 510]

Les ondes radio? Ben si on sait ce que c'est puisque on en fabrique avec les émetteurs radio.

Je sais pas si on a une usine à fabriquer la matière noire?

[Ce message a été modifié par Alain 31 (Édité le 24-02-2013).]

[Bruno- 3 965]

Kaptain :

quote:

---

Le contre-contre-exemple, c'est Mercure, dont on pensait que l'orbite était perturbée par quelque chose de "mystérieux", alors que la Relativité l'a expliqué en 2 secondes, sans besoin de rien... C'est peut-être très con, mais se pourrait-il que ça fasse le même coup ?

---

C'est exactement ce que je disais. Mais c'est Vulcain.

Oui, il se pourrait que ça refasse le coup. Comme je le disais plus haut. C'est pour ça qu'on examine aussi de nouvelles théories.

Cédric :

quote:

---

dans le cas de Neptune, il existait déjà une théorie, qui, combinée aux observations, nous a permis de prédire la présence d'une planète. Ce qui n'est pas le cas pour la matière noire

---

Mais bien sûr que si ! D'ailleurs c'est la même dans les deux cas : la théorie de la gravitation.

quote:

---

comment expliquer qu'après (et seulement après) les observations qui dérangeaient, on s'est mis à inventer des hypothèses

---

Dans un cas l'hypothèse était l'existence d'une planète supplémentaire encore inconnue (mais des planètes, on savait que ça existe), dans l'autre cas c'était l'existence de matière non baryonique encore inconnue (mais de la matière non baryonique, on sait que ça existe).

[baroche 8 512]

"mais de la matière non baryonique, on sait que ça existe"... on le sait ou on le suppose?

[ChiCyg 0]

Bruno Salque :

quote:

---

Là tu triches. Et si je demandais : les hommes politiques ont-ils raison de nous promettre la fin de la crise dès le début du mois prochain ? Ou : Raymond Domenech a-t-il raison de prévoir qu'on gagnera les trois prochaines coupe du Monde ?

---

Je suis de mauvaise foi, je suis un gros troll velu et maintenant je triche . Là, je n'arrive pas à comprendre pourquoi je triche : si tu me demandes : "les hommes politiques ont-ils raison de nous promettre la fin de la crise dès le début du mois prochain ?" je te répondrai sans hésiter non ! On peut trouver deux raisons au moins à leur comportement, soit ils prennent leur désir pour des réalités, soit ils cherchent sciemment à tromper pour gagner des voix. J'approuve encore moins la deuxième raison que la première. Où est ma triche ?

quote:

---

Je trouve normal qu'ils poursuivent leurs travaux en suivant cette hypothèse, ainsi ils avancent.

---

Qui dit le contraire ? en tout cas pas Cedric Villani il dit que ces travaux "sont parfaitement légitimes", on ne peut être plus clair.

quote:

---

J'ai par ailleurs l'impression que certains ont l'air de reprocher aux scientifiques de ne toujours pas expliquer les énigmes de la cosmologie. Ben oui mais plus on avance, plus on a résolu les problèmes faciles et plus les problèmes qui restent sont difficiles. Certaines mettront peut-être plusieurs siècles à être résolus, voire jamais.

---

C'est renversant (au sens propre) que tu dises cela : le reproche fait à certains cosmologistes est strictement inverse, c'est présenter TROP de certitudes, si tu ne l'as pas lu je recite Cedric Villani :

quote:

---

Il ne s'agit pas de mettre des problèmes de côté. En science, il faut se colleter avec des problèmes difficiles. Mais il faut avoir un peu de recul. Ne pas présenter les choses avec trop de certitudes. Il est parfaitement légitime de parler d'énergie sombre et de matière noire tant qu'on livre ça comme des hypothèses, avec des limitations, des points d'interrogation. Mais il faut bien se souvenir que la base de l'édifice est bien ténue ! C'est pourquoi je n'ai pas grande confiance, par exemple, dans les simulations numériques du genre de Millenium, où l'on essaie de reproduire l'évolution de l'Univers avec des ingrédients, comme la matière noire, dont on ne connaît même pas la nature.

---

[jldauvergne 15 098]

quote:

---

Ah bon ? Fais gaffe, tu vas faire rappliquer Vaufrèges, ou pire, Gordon !!! C'est très marrant d'ailleurs : alors que personne n'a jamais "vu" un champ électromagnétique ou un proton, on ne doute pas une seconde de leur "existence". Avec la matière noire, ça coince, alors qu'il n'y a pas vraiment plus de raison... Vous avez dit "bizarre", mon cher cousin ?.

---

Ça tu as raison, mais là on rentre dans la philosophie Effectivement plein d'objets de la physique ne sont que des concepts pour décrire ce que l'on observe. Personne n'a jamais vu un photon, et sa dualité est difficile à concevoir intellectuellement. Mais ce concept on le connait très bien, et il fonctionne à merveille .

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 25-02-2013).]

[Kaptain 5 876]

quote:

---

C'est exactement ce que je disais. Mais c'est Vulcain.

---

Oooops, toutes mes confuses...

[Superfulgur 16 088]

JLD :

"Mais ce concept on le connait très bien, et il fonctionne à merveille"

Oui, comme la matière noire, en somme.

[jmco 74]

______________________________________________________________________
quote:
(Baroche) "mais de la matière non baryonique, on sait que ça existe"... on le sait ou on le suppose?
_______________________________________________________________________

Les neutrinos ne sont pas des baryons et pourtant ils existent ! Sauf que les neutrinos ne paraissent pas avoir une masse totale suffisante pour répondre au problème. Donc on suppose qu'il s’agit d’autres particules, d’autant que la physique des particules autorise leur existence. Où est le scandale dans cette démarche ?
Au fait le neutrino a bien été prédit en 1930 pour expliquer des anomalies avant d’être mis en évidence expérimentalement en 1956 seulement ?

Cela dit je suis ce débat en tant que curieux d’astronomie et de physique très intéressé par le sujet; je ne prétends pas pouvoir prendre parti mais je trouve légitime d’essayer d’en comprendre le moins mal possible les enjeux
Donc l’argument d’autorité est un peu court pour moi; il faut quand-même que les spécialistes daignent parfois descendre dans l’arène pour nous expliquer un peu. Je comprends bien que cela leur consomme du temps et de l’énergie, mais c’est indispensable pour ne pas laisser le champ libre aux obscurantismes et autres charlatanismes de tous genres. Et puis je trouve bien dommageable pour la culture que les concepts essentiels de théories majeures vieilles d’un siècle comme la Relativité et plus encore sans doute la MQ soient encore aujourd'hui totalement étrangers à l’immense majorité du public. Dans ce contexte d’incompétence généralisée, il ne faut pas s’étonner si les médias cèdent le plus souvent à la facilité et au sensationnel. Donc je souhaite qu'au moins sur des lieux tels que ce forum, il y aient des gens compétents qui continuent à nous expliquer un peu et à répondre aux questions pour autant que celles-ci ne relèvent pas d’une posture. Merci à eux
Je constate en effet que sur un tel sujet, trop d’interventions relèvent de la posture, ce qui ne clarifie pas les choses. Un exemple parmi d’autres : l’entêtement de certains à contester la légitimité de l’hypothèse de la matière « exotique » en tant que réponse potentielle aux problème. Ca c’est une posture

Une attitude plus constructive serait de dire :
- on a un problème car il semble y avoir de la masse en quantités bien supérieure à ce que l’on voit dans le halo des galaxies, dans les amas de galaxies, dans les lentilles gravitationnelles, dans ce que l’on comprend des premiers âges de l’Univers post big-bang, etc. En gros le « manque à voir » est de l’ordre des 5/6. Et c’est vrai que parler de « matière noire », sous entendu exotique, pour ces 5/6 est pour le moment un peu prématuré ; c’est en tout cas l’objet du débat, qui ne me paraît pas illégitime à conditions d’examiner les faits et de reconnaître les résultats
- car il y a bien (ou il y a bien eu) débat avec plusieurs pistes : de la matière ordinaire non encore détectée, de la matière exotique, une révision de la théorie de la gravitation (RG) ou un mix de plusieurs de ces pistes
- la résolution complète ne semblent pas encore à l’ordre du jour, mais on n’en n’est plus au temps de Fritz Zwicky ou de Vera Rubin ou le problème se résumait à la dynamique inexpliquée à l’intérieur des galaxies et des amas de galaxies :
* l’astrométrie a progressé et va encore progresser avec Hipparcos ce qui élargira le domaine de précision de l’astrophysique qui en a bien besoin
* on étudie des galaxies naines qui n’ont pas de gaz et très peu d’étoiles et semblent pourtant très massives en proportion
* on a découvert des halos de gaz ultra chauds baignant les galaxies et peut être les amas
* on commence à explorer avec les nouveaux instruments spatiaux et au sol les premières galaxies issues des âges sombres
* on attend de Planck qu'il nous livre dans quelques semaines un regard considérablement plus précis sur les « signatures » de matière noire déjà entrevues avec WMAP dans le CMB
* peut-être AMS va nous montrer des signaux d’interaction de matière exotique avec elle-même si l’on en croit une pré-annonce récente
* etc.

Pour conclure je souhaiterais que l’on parle de ces nouvelles observations et de ce qu'elles apportent au problème de la matière invisible, de ce qui reste problématique malgré-tout. Je n’ai rien par principe contre les théories de gravitation alternatives, mai il faut aussi que leurs promoteurs les confrontent à tous les phénomènes et observations concernés. Je suis persuadé que l’issue viendra (comme toujours) de la multiplication des observations et de l’amélioration de leurs précision (et peut-être aussi des expériences)

[Superfulgur 16 088]

Tu as raison : la contribution de Gaia risque d'être décisive !

Quelle extraordinaire mission... Pourvu que ça marche...

S

[jldauvergne 15 098]

Ben non car la matière noire on n'a pas de description de ce qu'elle est. On a hésité entre naine brune, trou noir, naine blanche, et on sait aujourd'hui que toutes ces hypothèses sont infirmées. Si il s'avère qu'il s'agit de wimps, que l'on arrive à prouver l’existence des ces wimps, et à les caractériser, alors oui, là ce sera un concept solide au même titre que le photon. Pour le moment c'est simplement une hypothèse séduisante parmi d'autres.

C'est comme si tu disais que la variation séculaire de l'orbite de Mercure s'effectuait comme si il y avait une force invisible. Et donc que ça prouve que l'on a découvert une nouvelle force. Alors que c'est simplement que la gravité Newtonienne est un cas particulier simplifié d'une théorie plus générale, ...

[jmco 74]

Super, l'astrométrie j'imagine que c'est ingrat, c'est besogneux, ça ne fait pas la une des publications; mais l'astrométrie c'est la base de toutes les données dont on parle ... tout commence là !

Dans les observations critiques pour le problème, j'ai oublié les collisions d'amas : il y a eu l'amas du Boulet qui montrait un "découplage" des matières visible et invisible; mais depuis d'autres observations sur d'autres amas en collision semblent aboutir à des résultats différents. Donc à suivre aussi ...

[jldauvergne 15 098]

Ce n'est pas comparable. Un trou noir est un objet qui colle bien avec la physique actuel. On a même une idée de comment ça se forme. Mieux, ils ont été découverts sur la plan théorique notamment par K Schwarzschild, avant même d'être trouvés dans le ciel. Pour expliquer le mouvement des étoiles au centre de la galaxie dont on voit le mouvement autour d'un truc invisible, il me semble que personne n'a d'autre explication que les trous noirs. Au final c'est un objet de la physique unanimement admis, et on a de plus en plus de preuves qu'ils existent.

La matière noire c'est différent, plusieurs tentative pour l'expliquer ont échoué. Et actuellement la seule piste qui reste ce sont les wimps dont nous n'avons pas de preuve de l’existence, seulement un faisceau d'indice. Et un faisceau d'indice ne constitue pas une preuve. Personne je pense n'oserais exclure définitivement la possibilité d'une faille théorique.Donc on est toujours dans le flou, même si la communautés cosmo croit dur comme fer à la piste des wimps.

Des objets inobservables directement par nature; on en a quand même beaucoup en astro. Les lacs sous la surface d'Europe. Ce qui se passe au centre du Soleil. Les exoplanètes que l'on voit seulement indirectement. Bon exemple d'ailleurs : qui oserait douter de l'existence de 51 Peg ? C'est de la science solide, elle ne fait pas débat. Du moins elle n'en est plus à ce stade. Certains pans de la cosmologies eux en sont encore au stade du débat.

[Bruno- 3 965]

ChiCyg : la triche, c'est le fait qu'en réalité (dans mon analogie) très peu d'hommes politiques prétendent que la crise sera terminée après-demain, ou alors juste en tant que promesse de campagne exagérée, donc ça n'est pas significatif de leur boulot, de même que peu de scientifiques sont dogmatiques, ou alors juste pour les communiqués publicitaires, donc ce n'est pas représentatif du boulot de la communauté scientifique.

-----
jmco :

quote:

---

Au fait le neutrino a bien été prédit en 1930 pour expliquer des anomalies avant d’être mis en évidence expérimentalement en 1956 seulement ?

---

Voilà : c'est exactement la même démarche que pour la matière noire. Si je me souviens bien, on observait des collisions de particules, et il manquait de la quantité de mouvement, on a donc supposé qu'il existe une particule ayant la quantité de mouvement manquante.

(Baroche : d'ailleurs le neutrino est un exemple de matière baryonique. Donc ça existe.)

En tout cas j'aime bien ta synthèse !

-----
Denis :

quote:

---

alors que les trous noirs (inobservables directement par nature ) n’en posent aucun…

---

Tout à fait ! D'ailleurs pour moi l'hypothèse de l'existence des trous noirs me semble moins solide que l'hypothèse de la matière noire. Mais j'admets que je n'y connais pas grand chose alors je ne la ramène pas...

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 25-02-2013).]

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 25-02-2013).]

[jldauvergne 15 098]

doublon

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 25-02-2013).]

[PerrouriefhCedric 4 121]

Les trous noirs, c'est comme le big bang : il y a une théorie solide derrière, et dans un cas comme dans l'autre, on les observe indirectement, on en observe les effets. La "matière noire" aussi on l'observe indirectement (forcément !) sauf qu'elle n'est soutenue, pour le moment du moins, par aucune théorie. Je persiste et signe, ce que les cosmologistes observent, ce sont tout au plus des écarts entre les prévisions théoriques et les faits. Que cet écart resprésente 10, 20 ou 90% de la masse ne change rien à la question : il s'agit d'écarts, non de matière, ou du moins on ne peut pas le savoir en l'état actuel des choses. C'est pour cela que l'appélation de "matière noire", comme d'"énergie noire" est abusive et le restera tant qu'une vraie théorie sérieuse ne nous permettra pas de la justifier.

[jackbauer 2 13 729]

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/physique-1/d/matiere-noire-va-t-on-annoncer-sa-decouverte-avec-le-detecteur-ams_44803/

Des précisions sur ce que pourrait être la découverte de l’AMS que va annoncer la NASA dans les prochains jours, et dont j’ai déjà parlé plus haut…
Il pourrait s’agir d’un excès d’antimatière lors de la désintégration de particules de matière noire
Affaire à suivre !!

[PerrouriefhCedric 4 121]

"Appellation" bien sûr !

[vaufrègesI3 15 084]

jmco > "Les neutrinos ne sont pas des baryons et pourtant ils existent ! Sauf que les neutrinos ne paraissent pas avoir une masse totale suffisante pour répondre au problème. Donc on suppose qu'il s’agit d’autres particules, d’autant que la physique des particules autorise leur existence. Où est le scandale dans cette démarche ?"

Dans le cadre du modèle standard de la physique des particules, des particules non-baryoniques existent. S'il reste à découvrir celles éventuellement constitutives de la matière noire, il n'y a effet rien de révolutionnaire ni de métaphysique à envisager cette possibilité. A moins que Villani soit soudain devenu un grand spécialiste de la physique des particules, je ne vois pas ce qui l'autorise à énoncer, en faisant référence à ce point précis, que chez les astrophysiciens "l'imagination prend le pas sur la cohérence".

On pourrait ajouter que la théorie du Big Bang permet de calculer le taux de matière baryonique formé lors de la nucléosynthèse primordiale (4% de la densité critique). Dans ce cadre, le corollaire pour expliquer la géométrie de l'Univers implique l'existence majoritaire de matière non baryonique..

jmco > "l’entêtement de certains à contester la légitimité de l’hypothèse de la matière « exotique » en tant que réponse potentielle aux problème. Ca c’est une posture"

Dans ce cadre, il faut noter la position extrémiste de Magnan qui prétend que l’invention de la matière noire est "l’une des impostures les plus désolantes de la science moderne"(!), rien de moins. C'est assez consternant..

Villani est bien plus mesuré puisqu'il estime lui qu'"il est parfaitement légitime de parler d'énergie sombre et de matière noire tant qu'on livre ça comme des hypothèses".

Ce qui semble justement parfaitement le cas !.. Et "hypothèse sérieuse" pour le moins car, ainsi que le souligne Klein en contrepoint de Villani et de la prétendue imagination débordante des astrophysiciens, "il existe une substance non encore découverte dont l'existence permettrait d'annuler le désaccord entre la théorie et la mesure"..

jmco > "car il y a bien (ou il y a bien eu) débat avec plusieurs pistes : de la matière ordinaire non encore détectée, de la matière exotique, une révision de la théorie de la gravitation (RG) ou un mix de plusieurs de ces pistes"

Farpaitement , la piste de la matière ordinaire a bien été exploré dans les années 90. Celle-ci étant désormais quasi-exclue, il est clair que la majorité des astrophysiciens sont aujourd'hui davantage convaincus par la piste d'un ajout ontologique dans la physique des particules que par celle plus radicale et législative qui consisterait à modifier la RG. Sachant que, hors la matière ordinaire, toutes les pistes restent encore ouvertes. Si celle de la matière noire paraît privilégiée, il ne semble pas que l'on puisse estimer que les autres soient ignorées par la recherche, loin de là.. Encore moins que l'existence de la matière noire soit présentée comme une certitude, mais plutôt comme une hypothèse sérieuse.

La cosmologie comporte certes pas mal d'énigmes de fond, entre autres l'énergie sombre et le déficit d'antimatière, certaines phases de l'inflation, et la supposée matière noire. Mais ainsi que le précise Uzan "on peut comprendre et décrire un phénomène dans un domaine de validité contrôlé sans être affecté par des inconnues en dehors de ce domaine". Ainsi par exemple : "de nombreux faits de cosmologie ne sont pas affectés par le détail du mécanisme de formation des galaxies".

En supposant que la matière noire soit la solution, il est exact je crois que son type de concentration située non pas dans le disque galactique, mais sous forme d'un halo gigantesque englobant la galaxie ne s'explique pas (cette configuration permet la stabilité du disque galactique).. Cette forme de concentration pouvant peut-être s'expliquer par des modalités particulières d'interactions entre la matière noire et ordinaire, le rôle joué par les explosions de supernovae, l'action perturbante des vents interstellaires etc.. ou tout autre chose restant à découvrir..

Pour Luminet, "s'il est vrai que la nature de la matière noire, et plus encore celle de l'énergie sombre posent de nombreuses questions théoriques, il ne s'agit nullement "d'arnaques", mais de pistes de recherches passionnantes qui, même si elles s'avéraient un jour inexactes, auront fait progresser notre compréhension de la cosmologie"

Bref, dans cette approche il faut surement rester humble, cohérent.. mais sans doute aussi.. imaginatif ..

"Nous avons vocation d'ignorer tant de choses"

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 25-02-2013).]

[PerrouriefhCedric 4 121]

Faisons la part des choses :

- La matière noire est une hypothèse.

- Tant que sa nature et son existence ne sont pas établies par une théorie convenable, affirmer qu'elle représente 80% de la masse de l'Univers est bel et bien une arnaque. Dire qu'on ne sait pas de quoi est fait 80% de la masse de l'Univers, qu'on n'explique pas ces observations, il n'y a rien de choquant à cela. Dire que ces 80% sont de la "matière noire", alors qu'on ne sait ni ce que c'est, ni même si ça existe, ce n'est pas légitime.

J'en veux pour preuve qu'il existe des théories alternatives à la gravitation "classique". Comment continuer à parler de "matière" tant qu'on ne sait pas avec certitude si cela en est vraiment ? Bien sûr, on ne peut pas affirmer pour autant que c'est cette seconde hypothèse qui est dans le vrai. Seul le temps nous le dira.

[PerrouriefhCedric 4 121]

Et encore, s'il le veut bien...

[vaufrègesI3 15 084]

Cédric > "Comment continuer à parler de "matière" tant qu'on ne sait pas avec certitude si cela en est vraiment ?"

Exactement comme on le fait, en émettant l'hypothèse, légitime..

Quant aux "théories alternatives", on sera bien sûr preneur avec enthousiasme dès que leur plus grande légitimité sera avérée..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 25-02-2013).]

[Superfulgur 16 088]

Pour éviter la matière noire, qu'on mesure avec précision par des méthodes extrêmement maîtrisées, il faut changer les lois de la gravitation (la RG), lesquelles sont mesurées avec une extraordinaire précision dans tous les domaines d'échelles accessibles... Pas simple, mais en tout cas extrêmement éloigné des divagations du Mentor de Cédric...

[Alain 31 6 510]

Comment sait-on que les observations/effets de lentilles gravitationnelles suffisent à justifier en quantité les plus de 90% du déficit de masse observée?

[Superfulgur 16 088]

C'est de l'optique gravitationnelle, à partir de la RG, pour les spécialistes de ce truc, c'est trivial, le b-a-ba.

Ce qui rend le truc plus solide encore, c'est évidemment les courbes de rotations des galaxies, qui donnent le même résultat par une méthode différente.

Conclusion : pour éviter la matière noire, il faut changer la relativité, laquelle est mesurée avec une précision stratosphérique depuis des décennies.

Pas simple...

Je résume :

- La relativité a tout bon, la matière noire existe.
- La relativité a tout faux, la matière noire n'existe pas.
- Un mixte des deux propositions ci-dessus.

S