qui a inventé la lunette?

[Eratosthene 405]

Jusqu'ici j'étais persuadé qu'il s'agissait de Galilée, mais en lisant la dioptrique de Descartes, je me suis aperçu que cette invention est attribuée par le philosophe à un certain Jacques Metius en Hollande, mais apparemment le brevet serait posée par un certain Lipperhey et par un certain Jansen de Middelboug en 1608. D'autres sources parlent de lunettes italienne à la fin du XVIe siècle. En savez-vous plus à ce sujet?

[Ce message a été modifié par Eratosthene (Édité le 26-03-2013).]

[Kirth 4 246]

Bonjour,

J'ai lu quelque part que l'ont dit que la lunette astronomique a été "inventée" par Galilée car il a été le premier à utiliser un outil optique grossissant (une longue-vue en clair)pour observer le ciel.
Lês longues-vues étaient déjà utilisées, mais essentiellement à des fins militaires.

A vérifier.

[lamotrosse 75]

AFFLELOU
OK je sort

[Kaptain 5 873]

J'ai lu il y a longtemps que c'est une invention hollandaise, qui servait à l'origine aux armateurs à voir leurs bateaux arriver au port de loin. Ca pouvait alors leur donner une longueur d'avance sur leurs concurrents pour la vente des marchandises qui allaient être débarquées...
Effectivement, Galilée aurait été le premier à la tourner vers le ciel. Et le côté "magique", pour ne pas dire "diabolique", d'un objet quasi satanique qui "grossit ce qu'on voit", n'a pas été pour rien dans sa condamnation paraît-il.

[Eratosthene 405]

Merci
Le côté armateurs hollandais corrobore bien le récit de Descartes. Donc Galilée aurait surtout trouvé un nouveau champ d'application, du moins de manière systématique et méthodique (car il est probable que d'autres se soient amusés à regarder la lune juste comme ça, mais sans consigner de manière précise ce qu'ils ont vu : recherche à faire...).

[JMBeraud 1 771]

Je n'ai plus la réponse exacte, peut-être bien les hollandais ou les italiens, mais je me souviens surtout qu'il n'y a pas consensus là dessus.

La réponse documentée est sur le bouquin suivant que je recommande (mais là je ne l'ai pas sous la main):

JMarc

[Bruno- 3 965]

Pour moi, les Hollandais ont inventé la longue-vue et Galilée a inventé la lunette astronomique.

- Déjà, il a réellement inventé quelque chose. Je ne me souviens plus du détail, mais je crois que c'est l'utilisation d'un oculaire, ou l'utilisation d'une lentille divergente au lieu de convergente là où on regarde l'image, quelque chose de ce genre. Bref, son instrument n'est pas le même que celui des Hollandais, il est qualitativement amélioré.

- De plus son instrument avait des performances bien supérieures à ceux des Hollandais. Les longues-vues hollandaises grossissaient quatre ou cinq fois et donnaient une image assez floue, tandis que Galilée a réussi à grossir jusqu'à trente fois et obtenait une image nette - condition nécessaire pour en faire un instrument adapté à l'astronomie (lunette astronomique).

Du coup je doute qu'une longue vue hollandaise ait pu, par exemple, permettre l'observation de la Lune.

Même pour l'observation des bateaux au loin, il me semble que ça ne s'est pas fait avant la lunette de Galilée (qui avait vendu son invention à l'amirauté de Venise).

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 26-03-2013).]

[ndesprez 907]

Dolon ou Dollond ? Pour ce que j'en ai retenu Galilé a réalisé une première lunette (grossissement 3) avec un tel soin que ses performances lui permirent d'envisager un "sponsoring" dans un but militaire : c'était une longue vue au sens originel du terme (je ne sais pas si c'est la bonne expression) en ce sens qu'elle n'inversait pas l'image. Ses dernières productions affichaient un g=30 ! En revanche je ne suis pas convaincu que l'on puisse lui attribuer la notion d'oculaire au sens où on l'entend aujourd'hui : j'attibuerai ce mérite à Huygens (à prononcer Aïrrrènsss, si si c'est Madame qui me l'a dit et elle est native du bas pays qui est le sien), un avis tout à fait personnel peut-être faux.
Ce qui est sûr, c'est que GG braqua l'instrument vers le ciel comme jamais avant lui. Et je suppose qu'il la désignait "telescopio" puisque seuls les français utilisent le vocable lunette (ça non plus je n'en suis pas sûr mais je l'ai lu souvent).
Cordialement.

[Ce message a été modifié par ndesprez (Édité le 26-03-2013).]

[Ce message a été modifié par ndesprez (Édité le 26-03-2013).]

[Eratosthene 405]

Trouvé une édition en ligne de la dioptrique : le récit concernant la lunette est contenu dans le deuxième paragraphe (donc le début du bouquin)(p5 du pdf).
http://www.irem.univ-montp2.fr/IMG/pdf/Descartes_la_dioptrique.pdf

L'absence complète de référence à Galilée doit avoir une cause bien évidente: mentionner le monsieur devait vous attirer de graves problèmes...

[ValereL 15 368]

"Du coup je doute qu'une longue vue hollandaise ait pu, par exemple, permettre l'observation de la Lune.", il faudrait que je reconsulte mes vieux grimoires, mais je me souviens avoir lu que Galilée s'est fait parvenir un exemplaire de Hollande utilisé tel quel et qu'il a immédiatement visé le ciel avec. Des améliorations ont été portées ensuite mais c'est trop flou si j'ose dire...

[Eratosthene 405]

En fait il suffisait de jeter un œil sur Wikipedia pour en savoir un peu plus sur le rôle de Galilée : mais plus ça va, plus j'ai l'impression que tout le monde a volé tout le monde dans cette histoire.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Galil%C3%A9e_%28savant%29#Perfectionnement_de_l a_lunette_astronomique

Sinon pour l'astronomie
Le premier à avoir fait une carte de la lune (en même temps que Galilée?)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Thomas_Harriot

Et le premier à avoir construit une vraie lunette astronomique au sens moderne
http://fr.wikipedia.org/wiki/Christoph_Scheiner

(Une relecture de Descartes qui est en train de me mettre sur la découverte d'une histoire plus complexe et donc intéressante que je ne pensais).

[Ce message a été modifié par Eratosthene (Édité le 26-03-2013).]

[Superfulgur 16 084]

Il suffit de lire le Siderius Nuncius, et sa réponse par Kepler...

Les Hollandais ont inventé la lunette, Galilée l'a amélioré et regardé le ciel avec. Les "hollandaises" grossissaient 3 x, Galilée est passé à 6, 15, 30 x...........

Ce qui a énervé Kepler, c'est que Galilée a fait ça empiriquement, quand Kepler commençait à développer des lois optiques.

[Eratosthene 405]

Plus qu'une amélioration en effet...
Apparemment la dimension empirique embêtait tout le monde au moment où l'idéal méthodique de Bacon s'imposait : Descartes tout en soutenant Metius est franchement embarrassé de la dimension bricolage qu'il prête à la découverte.

[Ce message a été modifié par Eratosthene (Édité le 26-03-2013).]

[ChiCyg 0]

Vous êtes dans l'erreur, c'est Kepler en 1610 qui dans son bouquin Dioptricae fait le premier la théorie de la lunette et invente l'oculaire (convexe) qui porte son nom.

Formation d'une image :

Réfracteurs, type Galilée (oculaire divergent) :

et type Kepler (oculaire convergent)

[Superfulgur 16 084]

Euh, certes, mais Galilée observe en 1609, Kepler, non.

C'est ça qui l'énerve, d'ailleurs... Alors tes "Vous faites erreur"...

Je commence à comprendre Dg2, là................

[ValereL 15 368]

Ouh là, quelques précisions utiles car mon souvenir de lecture était quelque peu déformé , Galilée n'a pas reçu d'exemplaire proprement dit mais a construit sa première lunette en 1609 s'inspirant d'informations techniques provenant d'Hollande, voici un passage extrait de son ouvrage "Le courrier céleste" ( Nuntius Sidereus ), lui même rapporté dans l'ouvrage "Savants du XVIIème siècle" de Figuier ( 1871 ) :

"Il y a environ 10 mois, que l'on m'apprit qu'un certain hollandais avait imaginé une lunette à l'aide de laquelle se voyaient les objets éloignés aussi clairement que s'ils fussent rapprochés. Cet instrument servait déjà à faire quelques expériences auxquelles les uns ajoutaient foi, tandis que les autres les niaient. C'est ce qui me fut confirmé peu de jours après dans une lettre que m'adressait de Paris Jacques Badouère.
Tout cela me fit appliqué tout entier au moyen d'arriver à l'invention d'un instrument semblable, et j'y parvins peu de temps après à l'aide de la théorie des réfractions.

Je me construisis d'abord un tube de plomb, aux extrémités duquel j'adaptai deux verre de lunette, qui avaient tous deux, une face plane, tandis que de l'autre, l'un des verres était convexe l'autre concave, puis approchant l'oeil de la face concave, j'observai des objets assez grands et rapprochés : ces objets paraissaient trois fois plus près et neuf fois plus grands que par la vue naturelle.

Je me suis ensuite fabriqué un instrument plus exact qui grossissait les objets plus de soixante fois. Enfin, n'épargnant aucune peine ni aucune dépense, je suis parvenu à me construire un instrument si excellent, qu'il m'a mis à même de voir les objets mille fois plus grand qu'à la simple vue.
Mais laissant là les choses terrestres, j'ai dirigé mes recherches sur le ciel, en commençant par la lune. "

Plus loin, voici ce qu'écrit Figuier :

"la lunette astronomique que Galilée venait d'inventer ainsi, sur le simple bruit public de cet instrument, fut amenée par lui à un tel degré de perfectionnement, que seul il pouvait la construire avec la même portée et que c'était à lui que s'adressaient les astronomes, les princes, les grands seigneurs, qui voulaient admirer les merveilles du ciel. Le cardinal de Richelieu, qui avait eu entre les mains la lunette hollandaise, en demanda une à Galilée. "

Il faudrait que je recoupe dans d'autres ouvrages, l'astronomie populaire d'Arago en 4 tomes par exemple.
Une polémique était déjà sousjacente à l'époque de Galilée aux propos reportés ici et là...On lui conteste d'ailleurs d'avoir fabriqué une lunette sans avoir détenu un exemplaire auparavant ( Fuccarius qui parle d'un hollandais ayant rapporté une lunette à Venise, propos démenti par d'autres auteurs... ).
Et des tas de noms circulent parmi les découvreurs potentiel de la première lunette comme Zacharie Jansen ou un dénommé Lippershey.
On signale notamment des grosses analogies de vues sur la construction d'une lunette entre lui et JB Porta ( physicien ).

Ce qui est rigolo, c'est qu'il y a un autre candidat signalé dénommé Roger Bacon, qui aurait découvert le procédé de la lunette au...Moyen âge ! Mais aucune trace de la source de cette info indiquée par Figuier.

[Ce message a été modifié par VL (Édité le 26-03-2013).]

[Bruno- 3 965]

Oui, Galilée a inventé la lunette avant que Kepler n'en fasse la description. D'ailleurs la première lunette que Kepler ait eu entre les mains, il me semble que c'est Galilée qui la lui a offert (après que Kepler ait insisté).

On peut se demander pourquoi Galilée n'a pas réalisé d'étude théorique de la lunette. A mon avis c'est le signe que pour Galilée, la finalité est de faire de l'astronomie. Je soupçonne même que Galilée savait déjà, dès qu'il a entendu parler de cet instrument, qu'il observerait le ciel avec. En effet, s'il n'avait pas pensé à faire de l'astronomie, pourquoi aurait-il construit une lunette sans faire de théorie, lui qui était un théoricien, justement, et pas un artisan lunettier ?

[jmpg86 43]

Dans tous les cas, ce ne sont pas les turcs.

Désolé =>

[Superfulgur 16 084]

Bruno,

Je reviens justement d'Italie, pour un truc à propos de Galilée

On imagine pas du tout aujourd'hui à quel point, un, il était difficile de regarder dans sa lunette, deux, à quel point Galilée était un expérimentateur scientifique...

Il a plus qu'inventé la lunette, il a inventé la manière de s'en servir, sa contribution cruciale, c'est ça...

Sa lunette n'était pas seulement le tube qu'on voit sur les photos, il avait de véritables "instruments" de mesure dessus, c'est tout à fait étonnant...

Il n'en parle pas dans le Siderus Nuncius pour conserver un pas d'avance sur la concurrence.

S

[ChiCyg 0]

Superfulgur, je n'aurais pas dû écrire "vous êtes dans l'erreur" accorde moi ton divin pardon .

Même si Galilée n'a pas été le premier à pointer une lunette vers le ciel, il est certain que c'est lui qui a su l'exploiter sur le plan astronomique.

Mais je suis un fanatique inconditionnel de Kepler et tu as écrit "ce qui a énervé Kepler" alors que c'est le contraire, c'est Galilée qui s'énervait de Kepler qu'il jalousait.

Remarque, c'est compréhensible quand on lit l'explication foireuse que Galilée donne du fonctionnement de la lunette, j'ose pas la reproduire tellement c'est mauvais .

Si vous voulez parcourir l'ouvrage de Kepler et vous convaincre de son génie : http://visualiseur.bnf.fr/CadresFenetre?O=NUMM-94963&M=chemindefer
c'est fabuleux de publier une théorie aussi aboutie deux ans à peine après 1609. Kepler est un génie méconnu, Descartes ne le cite même pas !

[Superfulgur 16 084]

Nan...

Dans son élégante et fulgurante "Réponse au Messager célestes", Kepler loue les qualités, le génie, etc etc etc de Galilée, tout en lui rappelant toutes les deux pages qu'il a lui-même commencé avant à décrypter les lois de l'optique. C'est à fleuret moucheté, mais c'est très clair. Cela dit, la prescience de Kepler dans sa lettre est fascinante. Plus que celle de Galilée, mais j'ai enfin compris pourquoi : il ne voulait pas "philosopher", mais s'en tenir aux faits, rien qu'aux faits.

[Eratosthene 405]

Amusant : avant de voir le message de sf, je proposais d'examiner les modèles de lunette de Galilée exposés en Italie pour en savoir plus...
Le rapport de Descartes à Kepler est assez déroutant : il ne le cite pas dans la dioptrique, ne tient pas compte des trois lois dans les météores, et j'en passe. Inimitié personnelle ou incompatibilité "philosophique", j'avoue que j'aimerais en savoir un peu plus à ce sujet aussi...

Sinon quelque part sur astrosurf... http://www.astrosurf.com/luxorion/galilee-lunettes.htm

[Ce message a été modifié par Eratosthene (Édité le 27-03-2013).]

[ChiCyg 0]

Il y a une explication au silence de Descartes, car il y a une incompatibilité fondamentale entre Kepler et ensuite Newton et Galilée et Descartes : les deux derniers n'acceptaient pas l'idée d'une action à distance du soleil sur les planètes.

C'est pourquoi Galilée n'a jamais accepté les lois de Kepler, il refuse dans la même logique que Soleil et Lune puissent être à l'origine des marées d'où sa théorie sur les marées contrairement à Kepler.

Galilée refuse aussi l'idée, soutenue par Kepler, que les comètes puissent être en orbite autour du soleil mais soutient jusqu'au bout contre l'évidence que ce sont des phénomènes atmosphériques !

[Kaptain 5 873]

quote:

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les deux derniers n'acceptaient pas l'idée d'une action à distance du soleil sur les planètes.

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Refus justifié longtemps après par la Relativité ! Il est d'ailleurs amusant de constater qu'une théorie fausse, celle d'action à distance, a pu générer des équations parfaitement exactes...

[Eratosthene 405]

Newton était embarrassé par cette idée d'une action à distance qui collait mal à son célèbre "hypotheses non fingo", du coup l'idée d'attraction ne se retrouve pas chez lui alors qu'elle est commune chez ses admirateurs (du moins si j'en crois les études newtoniennes de Koyré). Par rapport à Kepler : tout se passe comme s'il y avait attraction à notre échelle, donc ça justifie largement des équations exactes pour rendre compte de ce qui est vu par un observateur honnête. Par contre chez Descartes au nom de l'homogénéité de la matière étendue, on peut trouver pas mal d''aberrations surtout en optique : ce qui arrive régulièrement quand on veut plier les faits à une théorie (philosophique, métaphysique dirait même Duhem) et non l'inverse.

[Ce message a été modifié par Eratosthene (Édité le 27-03-2013).]