qui a inventé la lunette?

[Alain 31 6 510]

Le soleil n'a pas d'action sur les planètes? C'est quoi alors qui fait qu'elles restent dans son giron?
Si c'est la déformation de l'espace temps due à la masse du soleil ben c'est bien une action du soleil à distance, non?
Sinon merci de m'expliquer...

[Eratosthene 405]

Une action à distance devrait faire appel à une simultanéité, donc un corps pourrait agir sur un autre plus vite que la lumière. Donc il faut trouver autre chose pour expliquer que l'action ait lieu (je vais dire n'importe quoi pour illustrer : déformation de l'espace par exemple ou que sais je encore) et donc ce n'est pas une action à distance au sens strict mais une action sur autre chose (l'espace par exemple, la courbure) qui elle même finira par agir sur le corps distant : il n'y a pas action à distance au sens strict mais relai d'une continuité.

[Ce message a été modifié par Eratosthene (Édité le 27-03-2013).]

[Kaptain 5 876]

Disons que c'est la notion de "force" gravitationnelle qui est fausse. Ou plutôt, cette "force" n'existe pas. Un peu comme la "force centrifuge" qui n'est due qu'à l'inertie, mais qui n'existe pas réellement, bien qu'on soit plaqué contre la portière dans les virages serrés.

[Alain 31 6 510]

Merci Eratosthene
Ah d'accord Kaptain

J'aurais alors tendance à poser d'autres questions:

Y a-t-il une certitude sur une vitesse maxi qui serait celle de la lumière? (ou bien sur le fait que rien ne peut être instantané à distance)

Pourquoi l'attraction entre les masses ne serait elle pas effective avec un retard fonction de la distance?
Qu'en est-il de l'attraction magnétique qui semble bien effective?

[Ce message a été modifié par Alain 31 (Édité le 27-03-2013).]

[ChiCyg 0]

Kaptain

quote:

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Refus justifié longtemps après par la Relativité ! Il est d'ailleurs amusant de constater qu'une théorie fausse, celle d'action à distance, a pu générer des équations parfaitement exactes...

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Tu veux dire que Galilée avait raison et qu'il ne fallait pas croire Kepler : Galilée a toujours soutenu que les planètes parcouraient des cercles !

D'ailleurs est-ce que les orbites existent ? et le temps ? et même l'espace ? et la matière ? et l'énergie ? et les particules ? et les photons ?

Si les gusses de la NASA avaient fait leur calcul avec la relativité générale ils seraient pas près d'arriver sur la lune

La physique ne prétend pas répondre aux questions d'existence mais simplement proposer des lois qui marchent pas trop mal avec l'expérience et les lois de Newton ma foi, marchent pas trop mal dans les situations ordinaires .

[Kaptain 5 876]

Certes, mais Newton n'explique pas l'avance du périhélie de Mercure. Et toc !
Plus sérieusement je ne suis pas d'accord avec l'option strictement "utilitariste" de la science. Certes, les équations issues du concept de force centrale sont assez justes, mais elles n'aident pas à se représenter la réalité. Force issue de quoi ? De quelle propriété cachée de la matière ? En revanche, s'il est vrai que se représenter en 3 dimensions l'analogie de la boule de pétanque qui déforme le tapis en caoutchouc n'est pas si évident, je préfère quand même cette explication, qui à mon sens, a moins besoin de "magie" que l'autre.

[Bernard Augier 1 254]

quote:

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l'analogie de la boule de pétanque qui déforme le tapis en caoutchouc

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Oui sauf que cette analogie implique une force gravitationnelle extérieure qui fait "peser" la boule sur le tapis, et que finalement on n'explique rien et on tourne en rond. On déplace le problème et l'analogie est bidon. Comme toutes les analogies de "vulgarisation", et l'astro en est plein. Il n'y a qu'à voir en cosmologie...

quote:

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Si les gusses de la NASA avaient fait leur calcul avec la relativité générale ils seraient pas près d'arriver sur la lune

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Exactement! Finalement cette approche pragmatique, terre à terre, typique de l’ingénieur, me plait bien, même si elle est réductrice par nature. Mais du moment où on le sait, on reste honnête.

Et on garde alors le recul suffisant pour éviter l'illusion de la compréhension immanente du cosmos qui guette nos cerveaux assoiffé d'analogies et d'unification en permanence. La magie dont tu parles Kaptain.

On reste humble, en restant curieux et prudent.

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 28-03-2013).]

[ChiCyg 0]

Supprimé déjà repris par Vl plus haut

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 28-03-2013).]

[PascalD 4 366]

Kaptain, la relativité générale, c'est une théorie physique, comme la théorie de Newton. Les concepts sur lesquels elles s'appuient ont le même niveau de réalité que les ours de "Boucle d'Or et les 3 Ours".

[jfleouf 3 386]

ChiCyg, le Sidereus Nuncius est déjà disponible en version originale + traduction en français sur le site de l'observatoire de Lyon:

http://www-obs.univ-lyon1.fr/labo/fc/ama09/ama09.html

Il faut scroller un peu dans la page pour trouver les liens.

La lecture de ce document est passionnante. Et puis, c'est très émouvant de voir le texte original avec les dessins de Galilée.

jf

[ValereL 15 378]

"version anglaise que j'ai traduite à mon tour à peu près :
Il y a environ dix mois il m'a été rapporté qu'un Hollandais avait construit un télescope par lequel des objets visibles, bien qu'à grande distance des yeux de l'observateur, étaient vus distinctement comme s'ils étaient proches ; et des preuves de ces merveilleuses performances étaient rapportées, qui leur donnaient quelque crédit, bien que d'autres fussent contradictoires. Quelques jours plus tard, je reçus confirmation de ce rapport dans une lettre écrite depuis Paris par un noble français, Jacques Badovere, ce qui m'a déterminé d'abord à me renseigner sur le principe du télescope et ensuite à rechercher les moyens par lesquels je pourrais réaliser l'invention d'un instrument similaire, ce que je réussis à faire un peu plus tard, par une étude approfondie de la théorie de la Réfraction ; et je préparai un tube, d'abord en plomb, aux extrémités duquel je fixai deux lentilles de verre, toutes deux planes sur une face, mais convexe sur l'autre face pour l'une, et concave pour l'autre [...]" ,

c'était pas la peine de le faire, j'avais réécrit mot par mot ce passage déjà traduit bien plus fidèlement chez Figuier plus haut, parle à mon cul ma tête est malade.
Bon, pour ma part j'ai assez donné.

[Ce message a été modifié par VL (Édité le 28-03-2013).]

[Eratosthene 405]

à 20:14 pour être précis puis complété à 23h46(si si moi je suis). Mon seul regret est que l'un de mes anciens prof M Clavelin n'ait traduit que les dialogues et pas le messager, mais bon d'autres s'en sont chargés...

[Ce message a été modifié par Eratosthene (Édité le 28-03-2013).]

[PerrouriefhCedric 4 121]

"Et le côté "magique", pour ne pas dire "diabolique", d'un objet quasi satanique qui "grossit ce qu'on voit", n'a pas été pour rien dans sa condamnation paraît-il."

Je ne sais pas... est-ce vraiment le fait même de grossir ce que l'on voit qui a conduit à la condamnation de Galilée ? Je ne pense pas à vrai dire. Galilée aurait reçu au contraire tous les honneurs s'il avait, par exemple, utilisé ou diffusé des lunettes pour un usage milittaire ! Ce n'est pas diabolique de grossir, tout dépend du pourquoi, des observations et de leurs implications C'est surtout pour ça qu'il a écopé le pauvre Galilée. Après on (l'Inquisition...) est toujours à même de trouver un argument du genre "fallait pas grossir !" tu parles... en n'importe quelle autre situation on l'aurait félécité.

[Eratosthene 405]

Le problème c'est qu'il s'opposait à Aristote, et vu que Thomas d'Aquin a fait dépendre la théologie catholique d'Aristote...
Quand on regarde le cas Bruno, condamné pour son atomisme, il ne s'en est pas si mal tiré (juste l'obligation de dire que sa théorie n'était qu'une hypothèse), ce qui laisse présumer que les honneurs liés à ses apports comme la lunette si utile à l'Italie ou un excellent carnet d'adresse lui ont permis d'échapper au pire...
Le côté grossissant de la lunette ne devait pas paraitre bien diabolique par contre (pas comme légèrement plus tard, la pascaline, qui elle "pense", ce qui était normalement le privilège de l'être humain doué d'âme rationnelle).

[Ce message a été modifié par Eratosthene (Édité le 28-03-2013).]

[ChiCyg 0]

Oulah, VL, en plus tu me croiras pas mais je t'avais lu et je me disais bien que ce texte me disait quelque chose ... - grave ... confus - j'ai supprimé.

[Superfulgur 16 088]

Non non, la vraie cause de la condamnation, c'est pas les observations à la lunette, pas du tout, c'est sa théorie des marées, dues au mouvement de la Terre.

[jackbauer 2 13 732]

Hum hum…
Selon mes lectures, en 1616 les œuvres de Copernic et son système héliocentrique sont mis à l’index.
Galilée reçoit l’injonction de ne pas enseigner cette théorie révolutionnaire pour l’époque, mais en 1630 il publie « Dialogue sur les deux grands systèmes du monde » où un de ses personnages prend fait et cause pour les idées de Copernic…
Il est condamné à abjurer en 1633
Fallait pas rigoler avec l'Eglise à cette époque !!

[Eratosthene 405]

C'est pour ça que compte tenu du contexte, je trouve qu'il ne s'en est pas si mal sorti (la moindre sortie anti aristotélicienne remettant en cause le système thomiste sentait l'allumette).

[Kaptain 5 876]

quote:

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la vraie cause de la condamnation

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Ben c'est son prêche pour l'héliocentrisme, non ? Ca dézinguait d'un coup toute la mystique chrétienne, rien de moins...

[Superfulgur 16 088]

Le vrai choc, c'est les marées, les marées tout le monde les voit, les connait, les ressent. Dire qu'elles sont dues au mouvement de la Terre était inacceptable, la vraie raison, c'est ça, les satellites de Jupiter, personne n'en avait rien à braire.

[Alain 31 6 510]

quote:
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la vraie cause de la condamnation
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"Ben c'est son prêche pour l'héliocentrisme, non ? Ca dézinguait d'un coup toute la mystique chrétienne, rien de moins..."

Rien de moins?

Kaptain j'aimerais bien que tu nous montres, preuves à l'appui, en quoi le Christianisme se fondait sur le géocentrisme?
Tout au plus dans la bible (ancien testament) peut on interpréter, je dis bien interpréter certains passages comme impliquant le géocentrisme.
De la même façon que nous pouvons encore aujourd'hui dire "le soleil se lève à l'est et se couche à l'ouest..."

Ensuite à l'époque, "La conception du monde d'Aristote était largement reprise par l'Église catholique romaine, comme le montrait l'importance de la philosophie scolastique."
Copernic était chanoine, non?

quote:

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Le pape Urbain VIII avait autorisé Galilée à publier son ouvrage, à condition qu'il place sur le même plan les théories de Copernic et de Ptolémée ; Galilée présenta les deux théories, mais en favorisant tout de même celle de Copernic.

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Que ça n'ait pas plu à un pape qui a lu la Bible avec des oeillères dans le consensus connu de l'époque ne peut amener à conclure comme tu le fais.

[Ce message a été modifié par Alain 31 (Édité le 29-03-2013).]

[Kaptain 5 876]

Bien sûr que si : Dieu ayant créé le Ciel et la Terre, il avait mis celle-ci et l'homme au centre de l'univers. L'héliocentrisme dégageait aussi un parfum de paganisme et de polythéisme intolérable pour l'Eglise. Symboliquement, mythologiquement, l'héliocentrisme détruit tout...
=> SF : Condamné à cause des marées, tu as un texte là-dessus ?

[Alain 31 6 510]

N'oublie pas que le centre est partout!

"Dieu ayant créé le Ciel et la Terre, il avait mis celle-ci et l'homme au centre de l'univers."

Des preuves de cette affirmation?

"L'héliocentrisme dégageait aussi un parfum de paganisme et de polythéisme intolérable pour l'Eglise. Symboliquement, mythologiquement, l'héliocentrisme détruit tout..."

Le parfum et les hommes... Quand je vois à quelles controverses et interrogations sont confrontés les scientifiques d'aujourd'hui, tu me permettras d'en rester justement à une symbolique de l'homme centre de l'univers qui n'a rien à voir avec un supposé centre géographique qui d'ailleurs comme je l'ai fait remarquer (mais ça ne vient pas de moi) n'existe pas!

Chacun à le droit de croire ou de ne pas croire mais faudrait peut-être arrêter cet enfantillage qui consiste à dénigrer en extrayant une substance matérielle douteuse des textes symboliques que constitue la Bible.

[Ce message a été modifié par Alain 31 (Édité le 29-03-2013).]

[Eratosthene 405]

On fait tous un contresens avec la "dignité" du centre : pour la conception des lieux propres d'Aristote, le centre est le lieu des graves, les choses lourdes et impures, composées, tandis que les choses divines s'élèvent en particuliers celles faites de feu et d'éther). Le centre était plutôt considéré comme la marque d'une certaine bassesse, et la conception copernicienne redonnait donc une dignité perdue à l'homme en l'excentrant (cf étude galiléennes de Koyré).
De toute façon plus que la place des choses dans l'univers, c'est tout ce qui pouvait toucher de près ou de loin à la transsubstantiation qui pouvait gêner en priorité l'église. L'atomisme, remettant en question la doctrine aristotélicienne de la génération et de la corruption (la plus pratique pour rendre compte de l'eucharistie) était l'ennemi à abattre, d'où la condamnation de Bruno. Mais cette doctrine de la génération est intimement liée à la conception aristotélicienne du mouvement (définition selon l'acte et la puissance, la matière et la forme, les lieux propres, et la cause finale). Y toucher au delà de quelques aménagements (style l'impetum) était toujours suspect. Il n'est pas impossible que l'inquisition ait soupçonné Galilée de remettre en question tout l'édifice substantialiste du fait de l'ensemble de sa mécanique, mais faute de preuve concluante d'atomisme par exemple, se soit rabattu sur le premier truc sortant du canon thomiste pour le faire tomber.

[ChiCyg 0]

Pour en revenir au sujet de l'invention de la lunette, si on lit le texte du Sidereus Nuncius, sa traduction et ses commentaires dans le lien cité par jfleouf : http://www-obs.univ-lyon1.fr/labo/fc/ama09/sidereus/sidereus_p018-081.pdf
on voit page 25 que Galilée n'a pas compris le fonctionnement d'une lunette, ce que confirme le commentaire page suivante :

quote:

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On peut observer à travers ces commentaires que Galilée n'a aucune notion d'optique. Il s'appuie dit-il sur les lois de la réfraction, ce qui n'est pas approprié ici. Et les connaît-il réellement ? Il faut voir à travers le texte que Galilée imagine les rayons lumineux comme des projections à partir de l'œil et pour lui, l'effet des lentilles est de resserrer les rayons lumineux.

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On peut s'en convaincre avec sa mesure des angles entre les étoiles qui est assez ... farfelue ... je doute que le grand savant l'ait expérimentée :

quote:

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Si maintenant nous adaptons à la lentille CD des feuilles percées de trous, les unes percées de petits trous et d'autres de plus grands, en posant sur la lentille l'une ou l'autre de ces feuilles, en fonction des besoins, nous formerons à volonté différents angles qui sous-tendront plus ou moins de minutes. Grâce à cela nous pourrons mesurer commodément les intervalles entre des étoiles éloignées de quelques minutes, sans que l'erreur puisse excéder une ou deux minutes.

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Il ne doute pas pour autant :

quote:

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Mais qu'il suffise pour le moment d'avoir exposé sommairement ces questions et, pour ainsi dire, d'y avoir goûté du bout des lèvres, car nous produirons à une autre occasion la théorie complète de cet instrument.

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